سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: فکر کردن و پاسخ به پرسش دغدغه‌مندی دولت‌ها من باب سیاستگذاری و برنامه‌ریزی از چه منظری اهمیت پیدا می‌کند؟ این سوال و پاسخ به آن چه نسبتی با ایده حکمرانی امروز در ایران و چالش‌هایی که خودش را در قالب اعتراضات این سال‌ها نمایان کرد، دارد؟ ما در میزگرد «فرهیختگان» پاسخ این پرسش‌ها را از سیدعلی کشفی، علیرضا شفاه و اباصالح تقی‌زاده پی‌ گرفته‌ایم. متن پیش رو بخش اول این میزگرد است.

سال 1392 و بعد از شکست افرادی که قرار بود آنچه را که «جبهه انقلاب» می‌خواندند، در انتخابات نمایندگی کنند، جلسات بسیاری شکل گرفت. تمام طرح‌ها و صحبت‌ها حول این محورها بود که باید در انتخابات بعدی، رسانه و شیوه زبانی تبلیغات‌مان را بهتر کنیم. با فاصله چهار سال دوباره همه این اتفاقاتی که می‌خواست بیفتد، افتاد و دوباره نمایندگان جریانی موسوم به جبهه انقلاب شکست خوردند. آن مقطع نیز مجدد جلساتی برگزار شد ولی حرفی که آنجا زده می‌شد -شاید کمی رادیکال باشد- این بود که الان دیگر مردم مقصر هستند. این‌طور گفته می‌شد که مردم مقصرند؛ چراکه اصلح را انتخاب نکرده بودند و حتی بعضی می‌گفتند که خود مردم در آینده خواهند فهمید که چه اشتباهی کرده‌اند. سال 97، 98 و 99 نیز گذشت ولی باز هم اتفاقی نیفتاد. حتی 1400 نیز که صحنه خیلی مشخص بود که کاندیدای موسوم به جبهه انقلاب پیروز می‌شود، زبان همان زبان 92 و 96 بود و تنها سعی می‌کرد سطحی از «کارآمدی» را به آن اضافه کند که مثلا ما برای شما چه می‌کنیم. همان مقطع نوشتم که احتمالا ما با دولت ویژه‌ای روبه‌رو نباشیم؛ چراکه ادامه دولت‌های قبل خواهد بود و چه بسا فقط سرعت عمل و قدرتش کمی افزایش پیدا کند ولی اتفاق متفاوتی رقم نخواهد خورد. علت چه بود؟ علت این بود دولتی که قرار بود سرکار بیاید، طرحی برای زندگی مردم نداشت و همان دستورالعمل‌های قبلی را داشت یعنی می‌گفت مسکن می‌سازیم و وضعیت بهداشت و درمان را بهتر می‌کنیم و... اواخر سال 1400 بود که من با مباحث موسسه اشراق آشنا شدم و مطالعات شما را دیدم. برای اولین‌بار در جمهوری اسلامی ایران در کل گروه‌ها -چون اصلاح‌طلب‌ها نیز چنین حرفی نزدند بلکه طرفدار زندگی هستند که با شیوه حکمرانی خودشان گره بخورد و البته اگر این دو هم‌عرضی نداشته باشند آنها نیز خیلی برای زندگی ارزش قائل نیستند که ماجراهای پس از افزایش قیمت بنزین در 98 نمونه و مصداق همان‌ها بود- گروه شما صحبتی را مطرح کرد مبنی‌بر اینکه ما بیش از آنکه به شکل دولت‌ها و زبان دولت‌ها نگاه کرده، به زندگی نگاه کنیم. جالب این است که همین حرف در همین یکی دو ساله به‌صورت ویژه‌ای بین حزب‌اللهی‌ها چرخیده است. فی‌المثل در یکی از گفت‌وگوهای اخیرم با میثم مهدیار و سیدحسین شهرستانی، آنها نیز سوال‌های کلیدی را، پرسش از طرحی از زندگی می‌دانستند. شاید این افراد، دو سال پیش این حرف را به من نمی‌گفتند. خیلی از اساتید که من با آنها صحبت کردم، همین حرف را می‌زدند. وقتی تبارشناسی کردم به این رسیدم که این پرسش، نقطه ایجادش از همین حلقه شما بوده است، ولی حالا کسی دنبالش نیست. همه منتظر هستند کسانی که این پرسش را ایجاد کردند، همان‌ها نیز پاسخ دهند. درواقع پرسش را مهم می‌دانند که ما باید طرحی برای زندگی داشته باشیم ولی وقتی که درخصوص چگونگی‌اش می‌پرسیم، می‌گویند احتمالا همان‌هایی که این پرسش را مطرح کردند باید به آن پاسخ دهند. سوال من این است چه شد که این پرسش در درجه اول طرح شد؟ آیا در پس این اتفاقات سیاسی بود یا چیزی فراتر از آن؟ اگر در پس این اتفاقات سیاسی بود، قصدتان چیزی بیش از ساحت فعلی بود یا اینکه در خلال بحث‌ها در حلقه خودتان به این رسیدید که ما باید از زندگی دفاع کنیم؟ شروع این قصه از کجا بود؟

کشفی: من دوست دارم فقط جمله‌ای در ابتدا به‌عنوان یک تذکر بگویم. آقای نقوی روی حسن نظری که دارند، گفت‌و‌گوهایی که ما این طرف و آن طرف به‌عنوان دانشجو و طلبه طرح می‌کنیم، به‌عنوان یک حرف و سخن متمایزی مورد تاکید قرار دادند و به‌عنوان ادعایی برای سیاست یا راهی که باید طی شود [مطرح کردند] ولی حقیقتا در نهاد خودش چنین چیزی نبوده است؛ یعنی ما خیلی صمیمانه و از سر یک طبع صاف و ساده‌ای سوالاتی داشتیم و سعی کردیم این سوالات را پیگیری کنیم و در این پیگیری نیز تا جایی که برایمان مقدور بوده است و خدای متعال نیز کمک‌مان کرده، تسلیم حوادث روزگار نشویم و تا جایی که ممکن است، پرسش‌ها را بر زمین نگذاریم. می‌خواهم تاکید کنم طوری بحث پیش نرود که این نکته را فراموش کنیم؛ اینکه در اینجا آن چیزی که خیلی اصلی است، یک صمیمیت فکری است. من این را بین دوستان بارها گفته‌ام که اختلاف عقیده بین من و آقای شفاه چه‌بسا از زمین تا آسمان باشد، ولی ما با هم دوستیم؛ به همین سادگی. حالا نمی‌گوییم ما فقط دوستیم یعنی مساله دوستی و صمیمیت، خیلی عنصر اساسی -نه در مقام ایدئولوژی- در مقام واقعیت انسانی است. به نظر من گفت‌وگو نباید طوری جلو برود که اینجا یک مکتب یا ایدئولوژی متفاوتی وجود دارد که مدعی باشد در  زمانه شکست همه مکتب‌ها و ایدئولوژی‌ها و همه راه‌ها برای حکمرانی با لحاظ کردن تفاوت بین همه این مفاهیم، حالا ما یک راه متمایز نجات‌بخشی داریم. فکر می‌کنم این یک سخن گزافه‌ای باشد و ما نیز اهل چنین گزافه‌گویی نیستیم.

من یک نکته بگویم چراکه به نظرم ذکر این خاطره خیلی مهم است. یک سال بعد از روی کارآمدن دولت رئیسی، بنده با معاون یکی از وزرای دولت‌شان جلسه‌ای داشتم. آنجا اسم کشفی، شفاه و تقی‌زاده آمد و یک جمله‌ای وی به من گفت که این دوستان «حتی برای فکر کردن هم فکر می‌کنند و با اینها ما به جایی نمی‌رسیم و ان‌شاءا‌لله دولت که سروشکل بگیرد، به سرعت کارها پیش خواهد رفت.» 10 روز قبل با وی جلسه‌ای داشتم، ایشان به‌صورت خیلی بهت‌آوری گفت که یکی از مشکلات ما این است هر چه تلاش می‌کنیم، زندگی مردم جلو نمی‌رود. به او گفتم آیا این به معنای نداشتن همان طرحی از زندگی نیست؟ گفت بله درست است. گفتم پس اینجا عنصر فکر کردن مهم است و بعد او گفت کاش ما ابتدا فکر می‌کردیم و بعد حرکت می‌کردیم. اینجا نیز «اشراق» یک نمونه است، و این را شاید خطاب به همه جاهایی که همچون اشراق در حال تولید فکر است، بگوید که ببینید، ما رفتیم و شما همچنان در حال فکر کردن هستید. امروز چیزی که واضح است، این نکته است که هر چند دولت نیز دارد زحمت می‌کشد -که البته همه دولت‌ها این کارها را انجام می‌دهند- ولی یک چیزی انگار کم است. آن کمبود، گویی همین طرحی برای زندگی است. اعتراضات 1401 که اتفاق افتاد، من نزدیک به 50 روز در دل این وقایع بودم و البته چند باری نیز دوستان زحمت کشیدند و ما را گرفتند. در گفت‌وگوهایم با بسیاری از افراد که درگیر این اعتراضات بودند و به‌خصوص نسل Z، همه‌شان یک چیز را به من می‌گفتند و آن این بود که ما نمی‌دانیم چه طرحی برای آینده ما در این کشور وجود دارد. بالاخره ما که نیامده‌ایم از تمایز اشراق صحبت کنیم، بحث‌مان این است که حداقل شما در این لحظه حرف متمایزی زده‌اید که تعدادی به آن رسیده‌اند. همه اینها که گفتم برای رسیدن به همین پرسش بود که چه فرآیندی طی شد که شما به این نقطه رسیدید؟
شفاه: وقتی که با بچه‌ها صحبت می‌کنیم معمولا یک نقطه‌گذاری دارم که انرژی اولیه را برای گفت‌وگو ایجاد می‌کند و از همان شروع می‌کنم. من فکر کنم شروع توصیفی از وضعی که داریم و چیزی که به آن احتیاج داریم، می‌تواند به‌نوعی با بازگشتن به سال 88، قابل طرح باشد. سال 88 البته نه اینکه چیزی در آن سال متولد شده و به‌خاطر همین باید به آن نقطه چشم دوخت و گفت که زمانه، زمانه تولد آن چیزی بود که در سال 88 متولد شد، بلکه از این جهت که در سال 88 شما با یک عنوان نقطه‌عطف روبه‌رو هستید که هم به پیش و هم به بعد از خودش می‌تواند ارجاع معناداری داشته باشد. سال 88، سالی است که طبقه متوسط در ایران شکست می‌خورد. وقتی از شکست طبقه متوسط صحبت می‌کنیم، داریم از چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ وقتی از شکست طبقه متوسط صحبت می‌کنیم، از شکست خوردن یک جناح سیاسی، فکر یا جریان صحبت نمی‌کنیم؛ شکست خوردن طبقه متوسط یعنی شکست خوردن آن چیزی در سیاست که آن چیز در سیاست، وضعیت حدی تولید می‌کند. به صورت عادی، چیزی با عنوان طبقه متوسط نباید وجود داشته باشد. این معنا نمی‌دهد؛ چراکه طبقه متوسط یک توصیف کیفی از وضعیت مرزی است که طبقه فرودست نسبت به طبقه فرادست و طبقه فرادست نسبت به طبقه فرودست دارد، مساله، مساله وضعیت حدی است. شما با این زیر و زبر شدن در جهان روبه‌رو هستید. یک وقتی هست که شما نمی‌توانید دست از سر این زیر و زبر شدن بردارید. می‌گویید اینکه زیر است، آن زبر نیز زبر است، این دو که نباید جایشان با هم عوض شود. شما وقتی اینجا در مورد زیر و زبر شدن امور، سوال کردن را شروع می‌کنید، یعنی حادثه به کت‌تان نمی‌رود. می‌گویید نباید این‌طور باشد و هر چیزی باید سر جای خودش باشد. وقتی زیر بار این نمی‌روید، آن وقت درواقع وزن اخبار برای شما زیاد می‌شود. شما زیر بار اخبار نمی‌روید و خبر و حادثه به شما فشار می‌آورد و می‌گویید نباید این‌طور باشد.  آیا کسی می‌تواند طرحی بدهد؟ من گفتم که خیلی خوش‌بین نیستم کسی بتواند طرحی در‌مورد جهان -حالا چه در مورد زندگی و چه مرگ- بدهد ولی این پرسش را یک عده‌ای می‌کنند. این یک ساحت انسانی است. اینجا دیگر مهم نیست افرادی که در سال 88 شکست خوردند -منظورم کسانی که به خیابان آمدند نیست- آن کسانی که در تماس بین پرسش و جهان قرار داشتند و علیه آن کسانی بودند که در خیابان بودند، آنها نیز شکست خوردند. البته آنها دردش را حس نمی‌کردند و عمده آنها نمی‌دانستند که شکست خورده‌اند. هنوز نیز نمی‌دانند که شکست خورده‌اند. هنوز نیز دارند تلاش می‌کنند. البته آن کسانی که در خیابان بودند نیز شکست خوردند. کسانی که در خیابان بودند از این جهت، خیلی مهم بودند؛ کسانی که در خیابان بودند، عمده طبقه متوسط بودند.  دلیلش این است که فروپاشی طبقه متوسط اجازه داستان‌ها را ضعیف می‌کند. مساله در اینجا، رابطه میان حقیقت و داستان است. در این دو‌گانه‌ای که من ساختم، داستان، سمت جهان است و حقیقت، سمت طبقه متوسط. شما داستان‌های روسی را مثلا با داستان‌های سینمای هند مقایسه کنید. بیشترین تولید سینمای جهان مال سینمای هند است و چند برابر هالیوود، فیلم می‌سازد؛ چراکه هر‌کسی از راه برسد، می‌تواند قصه بگوید. توجه دارید؟ هند را که مثال زدم، مثالی خوبی است، چراکه فرودست جهان است. چه بلایی سر فرودست و داستان‌هایش می‌آید وقتی طرحی از حقیقت نیست؟ با داستان روسی چه فرقی می‌کند؟ شما در داستان روسی- وقتی‌ «جنایت و مکافات» را می‌خوانید- اگر با اتمام کتاب، همان آدم قبل از خواندن کتاب باشید، باید به این فکر کنید که من این داستان را نخواندم. شما اگر موفق شوید که داستان از تولستوی و داستایوفسکی بخوانید، باید قبل و بعد از خواندن آن داستان‌ها، دو آدم باشید. این فشاری است که حقیقت روی داستان می‌آورد، آن را پرورده و به یک امر استثنایی تبدیل می‌کند و آدم از طریق داستان می‌تواند سلوک پیدا کند. وقتی حقیقت شکست بخورد، داستان نیز شکست می‌خورد و فیلم هندی می‌شود.

چرا هند فیلمی در مورد نابرابری نمی‌سازد؟
چرا، فیلم هم می‌سازد. مهم نیست که راجع‌به چه چیزی فیلم می‌سازد. قصه آنجا ضعیف است و نمی‌تواند بار بکشد. دلیلش این است که وضعیت حقیقت در آنجا بغرنج است. من کاری به الان هندوستان ندارم ولی وقتی در طبقه فرودست، ایده حقیقت ضعیف است، داستان‌ها دلالت قدرتمند خودشان را پیدا نمی‌کنند و تضعیف می‌شوند. وقتی آقای احمدی‌نژاد بر آقای موسوی در آن انتخابات پیروز شد، هزینه این پیروزی، آن را بی‌معنا می‌کرد. چرا؟ چون او، قطبی را شکست داده بود، از آن طرف هم آن قطب دیگر از هم می‌پاشد. داستان‌های طبقه فرودست از هم می‌پاشد. سیاست از هم می‌پاشد. مساله اینجاست که ایده حقیقت آنجا شکست خورده است و نه آن محتوای لیبرال دموکراسی یا سوسیال دموکراسی که میرحسین موسوی ترویج می‌کرد. اصلا آن اهمیتی ندارد. مساله آنجاست که از فردا، طبقه متوسط حزب‌اللهی نیز به یک امر فرعی تبدیل می‌شد که هرچه بیشتر باید به سمت فرهنگ تبعید می‌شد. به سمت نقاطی که یعنی حالا شما به‌عنوان تزئینات در صحنه، باش. توجه دارید؟ نمی‌توانست در خود صحنه سیاست حاضر باشد. 

شاید اینجا منتقدان بگویند که شما دارید قصه خیلی را سخت می‌کنید و متفکری به اسم «آلن تورن» در غرب خیلی ساده این را بحث کرده که با افول سیاست در همه دنیا، جنبش تبدیل به شکلی از آشوب می‌شود. این دیگر چیز خیلی پیچیده‌ای نیست، دیگر چرا اینقدر دوگانه حقیقت و جهان درست کنیم. در همه دنیا سیاست افول کرده و طبعا افت سیاست نیز ما را با یک وضعیت جدیدی روبه‌رو کرده است ولی این چیزی که شما گفتید، گویا چیزی بیش از این است و انگار ما در وضعیت خاصی در ایران هستیم که چندان ربطی به آنچه تورن می‌گوید، ندارد و دیدگاه‌های تورن گویا برای فرانسه و بلژیک و کشورهایی از این دست، صدق می‌کند. نظرتان در این خصوص چیست و اگر با این گزاره همراه هستید به نظرتان تمایز آنچه در ایران اتفاق افتاده با سایر نقاط چیست؟
کشفی: یکی از مشکلات ما همین است، یعنی این شیوه تحقیق که تحقیق نیز نیست ولی به بیانی در سوال شما نیز منعکس شده است. این شیوه از پرسیدن که فی‌المثل متفکری، در یک سنتی، جهان را طوری توصیف کرده، پس این‌طوری است دیگر؛ اینکه با این شیوه از اندیشیدن، خواندن و نوشتن و سخن گفتن به ما اجازه نمی‌دهد با آنچه که هستیم، مواجه شویم بلکه ما را در الگوهای از پیش تعیین شده گرفتار می‌کند. اینجا آقای شفاه از این گفتند که ایده حقیقت ضعیف شده یا اصلا ایده حقیقت، ضعیف است. یعنی چطور حقیقت به استقبال خطر نمی‌رود و آن‌طور که باید با آنچه که باید روبه‌رو شود، روبه‌رو نمی‌شود بلکه درون خودش دور می‌زند و فقط سعی می‌کند خودش را متورم کند؛ می‌خواهم بگویم که دوباره در این سوال-یعنی سوالی که شما پرسیدید- خودش منعکس شد. اصلا عجیب نیست که مقارن با ضعف طبقه متوسط در ایران، چقدر ترجمه در ایران قدرتمند شد.
شفاه: زیاد شد.
کشفی: زیاد شد. منظورم همین بود. الآن بازاری که ترجمه در ایران دارد به‌هیچ‌وجه قابل مقایسه با دهه 70 نیست. 
تقی‌زاده: من چند نکته عرض کنم. توضیحی که دوستان دادند را اگر بخواهیم از همین مسیری که باز شد ادامه دهیم، من فکر می‌کنم با همین روند جهانی نسبتی ندارد و این‌طور نیست که منقطع باشد، یعنی آن چیزی که ما در ایران تجربه می‌کنیم و آقای شفاه از آن در مورد ایران یاد کردند، خیلی پیش‌تر در غرب رقم خورد و چیزی به اسم طبقه متوسط یا به نحو قدرتمندتری معمولا با عنوان حوزه عمومی از آن یاد می‌شود. در مورد این صحبت‌های طولانی شد که چگونه است که ما الآن در غرب چیزی به اسم حوزه عمومی نداریم و درواقع انسان‌ها، موقعیتی برای انجام گفت‌وگو پیدا نمی‌کنند یا به تعبیر بهتر موقعیتی برای انجام گفت‌وگوهای موثر پیدا نمی‌کنند. البته همان‌طور که آقای کشفی اشاره کردند، این به آن معنا نیست که گفت‌وگو بند می‌آید، یعنی شما دیگر گفت‌وگویی را شاهد نیستید، بلکه اتفاقا گفت‌وگو بسیار متکثر می‌شود و محافل گفت‌وگو بسیار زیاد می‌شود. 

یک برتری هم حساب می‌شود.
تقی‌زاده: آره، اما می‌خواهم بگویم که این حرف‌ها به این معنا نیست که ما با یک موقعیت مسدود در گفت‌وگو مواجه هستیم. نه اتفاقا، گفت‌وگو بسیار زیاد است و به تعبیر آقای شفاه خیلی ارزان است و هرکسی، هرجا می‌تواند از فلسفه صحبت کند. اگر بخواهم در این قسمت گفت‌وگو، بحثی که آقای شفاه و کشفی داشتند و چندجمله‌ای که خودم گفتم را در یک‌جمله مختصر کنم، می‌توانم بگویم که ما امروز با بحرانی مواجه هستیم، که بحران هیاهوست. یعنی هرجمله‌ای که امروزه بر زبان شما بیاید، تبدیل به هیاهو می‌شود.
شفاه: به نحو همگانی.
تقی‌زاده: به نحو همگانی و اتفاقا در جایگاه علم و فلسفه. این چیزی است که الآن عمومیت پیدا کرده و اتفاقا در محافل علمی و فلسفی از آن صحبت می‌شود و همچون شعار همه باید گفت‌وگو کنند، همه امکان اندیشه داشته باشند و تحت این عناوین نیز پیوسته از آن یاد می‌شود. می‌خواهم بگویم که این اتفاقا یک فرآیند عمومی است. اگر بخواهیم تاریخی که آقای شفاه برای تاریخ ایران برشمرد را در غرب پیگیری کنیم، شما می‌توانید در جنگ‌های جهانی و مشخصا جنگ دوم جهانی ببینید. آنجا نیز در جنگ دوم جهانی این‌گونه نبود که یک‌سری تخریب‌ها به وجود بیاید، بلکه فلسفه غربی تخریب شد. شما اگر بخواهید مشخصا در کتابی این وضعیت سیاه را جست‌وجو کنید، شاید کتاب «دیالکتیک روشنگری» بهترین نمونه‌اش باشد و شما می‌بینید که...
کشفی: مرثیه عقل مدرن است.
تقی‌زاده: بله و شما در کتاب «دیالکتیک روشنگری» می‌توانید ببینید و از آن سمت می‌بینید آمریکایی دارد طلوع می‌کند، آمریکایی که دیگر اساسا با فلسفه کار نمی‌کند. آن روشنفکرانی که شما در اروپا سراغ داشتید و کسانی که فکر می‌کردند باید به اسم حقیقت از انسان دفاع کرد، باید از شرافت انسان و عقل دفاع کرد، شما دیگر اینها را نمی‌بینید.
یکی از نقدهای جدی که خود نسبت به این وضعیت دارم این است که ما بالاخره یک سنت علمی داریم و حالا در لفظ شاید خوب نباشد ولی آمریکایی‌ها نیز چند صدسال زحمت کشیده‌اند. ما وقتی به برنامه توسعه مدرنیزاسیونی که برای پهلوی نیز نوشته‌اند نگاه می‌کنیم، می‌دانیم که بعضی نقاط شکست خورده و ضعف داشته است ولی نمی‌توانیم بگوییم که این برنامه، برنامه‌ای از سر بی‌سوادی بوده است.  چرا نمی‌گذارید که این برنامه‌ریزی شکل بگیرد؟ یکبار بگذارید که این برنامه‌ریزی شکل بگیرد. حالا اگر برنامه‌ریزی دوره پهلوی هم شکست خورده است، به سبک خودمان برنامه‌ریزی کنیم.  ما قطعا آمریکایی نمی‌شویم ولی لااقل زحمت‌مان را بکشیم. این ایده شما به تعبیری هرچند متمایز از وضع فعلی است ولی ما را وارد فضای دیگری خواهد کرد و این فضایی است که ما دچار یک تعلق خاطر و وضعیتی می‌شویم که من اسمش را «تعلیق» می‌گذارم. شما ما را در یک حالت تعلیقی قرار می‌دهید. شاید آقای شفاه، لازم نباشد که ما حقیقت را به معنای پنجاه‌وهفتی‌اش نمایندگی کنیم، می‌شود حقیقت را به شکل دیگری نمایندگی کرد که در بلندمدت هم نتایج خوبی بدهد و بعد از اینکه ما به یک نتایج بهتری رسیدیم، حالا می‌توانیم برویم و یک وضعیت بهتری را طرح کنیم. آیا شما و تیم‌تان ما را در یک وضعیت تعلیق قرار نمی‌دهد؟
تقی‌زاده:  ما تصورمان چیست؟ آنچه در ایران وقتی که از برنامه صحبت می‌کنیم، اتفاق افتاد چه بود؟ اصلا کسی بدوا با برنامه مخالفتی ندارد، مساله این است که آن چیزی که شما می‌گویید به‌واقع برنامه نیست، به‌واقع یک فریب است که تحت این عنوان مطرح می‌شود. شما آمدید گفتید اینکه ما طرحی از زندگی داشته باشیم را کنار می‌گذاریم، یکسری برنامه‌ها را جایگزین آن زندگی می‌کنیم. یعنی چه؟ می‌گوییم مگر زندگی چیست؟ می‌گوییم که زندگی چیست؟ می‌گوید که زندگی یعنی مسکن، یعنی شغل، یعنی ترافیک، یعنی آلودگی...
شفاه: یک کیلو گوشت در ماه، 20 عدد نان...
تقی‌زاده: می‌گوییم که همین‌ها؛ چیز دیگری هم هست؟ می‌گوید که بله، مساله دانشگاه نیز هست. می‌گوییم که شماره دهم، دانشگاه. باز می‌پرسیم چیز دیگری باقی مانده؟ می‌گوید که مسائل فرهنگی. می‌گوییم که برنامه که فقط مسائل اقتصادی نمی‌شود و مسائل فرهنگی را هم اضافه می‌کنیم. بعد می‌گوید که راستی شما فکری برای مسائل اعتقادی مردم ندارید؟ می‌گوییم که چرا نداشته باشیم؟ اصلا آن را هم در دو عنوان در لیست می‌گذاریم. باز چیزی مانده؟ اگر مانده که در لیست بگذارم. بعد درباره هر کدام از آنها با یکسری آدم خبره صحبت می‌کنیم. شما در همین دولت بروید و تحقیق کنید که گروه‌های مختلفی بودند که در صدد احصای مشکلات برآمدند. یکی‌شان می‌گفت که ما توانستیم 120 مشکل را کشف کنیم. یکی گفت 90 مورد. یکی گفت 80 تا. مگر می‌شود این همه را حل کرد؟ یک قلمش، مسکن است. می‌توانید انجام بدهید؟ الان دو سال از دولت آقای رئیسی می‌گذرد، آیا ایشان توانست به چهار میلیون مسکن برسد؟
شفاه: برسد هم حل نمی‌شود.
تقی‌زاده: برسد هم حل نمی‌شود. می‌خواهم بگویم که این یک فریب است. شما نمی‌توانید به مسائل و مشکلات‌تان برسید چون مشکلات همین‌طور زیاد می‌شوند و شما که می‌خواهید با برنامه‌ها به سمت‌شان نزدیک شوید، این برنامه‌ها پشتوانه پیدا نمی‌کنند. یعنی چه؟ یعنی شما می‌گویید که مشکل ما مسکن است و بعد می‌خواهید این مشکل را حل کنید، بعد می‌گویند که ما 100 مشکل دیگر هم داریم. بعد یک‌دفعه نگاه می‌کنید و می‌بینید که فلان قدر پول بیشتر ندارید. چه کار باید بکنیم؟ می‌خواهم بگویم که روی زمین اصلا اتفاق نمی‌افتد. یک کارکرد مهم اما دارد و آن چیست؟ کارکرد مهمش این است که جلوی کسانی که می‌توانند درباره زندگی صحبت کنند را می‌گیرد. 
شفاه: اولین برنامه علمی آمریکا اسمش چیست؟ یک سورنا ستاری یا حالا دهقانی‌فیروزآبادی داشته‌اند، جنگ جهانی که تمام می‌شود، روزولت می‌گوید که برنامه توسعه علمی به من بده. اسم برنامه چیست؟ اسمش «علم، نبرد بی‌پایان» است. اولین برنامه علمی آمریکاست. آخرین برنامه علمی آمریکا که همین چند وقت پیش منتشر شد، اسمش چیست؟ در ارجاع به آن اولی، دوباره اسمش را گذاشته‌اند «علم، نبرد بی‌پایان» حالا آقای تقی‌زاده خیلی خوب صحبت کردند و من سر شوق آمدم و کلی حرف در دهانم می‌چرخید تا بگویم.
تقی‌زاده: تو باید بدانی امروز در چه وضعیتی هستی و آن درک را باید داشته باشی و فکر کرده باشی، آن موقع است که امکان پیدا می‌کنی که درست برنامه‌ریزی کنی.  آیا این طرح مورد موافقت قرار می‌گیرد؟ می‌گویند نه. چرا؟ چون خلاف خدمت است! مساله این است که باید این‌طور راجع‌به طرح‌هایی که به اسم برنامه دارد مطرح می‌شود صحبت کنیم. این طرح‌ها خلاف زندگی است و اتفاقا نیروی خودش را از آنجا گرفته است که فکر کردن درباره زندگی و اینکه باید طرحی برای زندگی داشته باشیم را پس زده است.

جهت دیدن متن کامل گزارش و گفتگو، اینجا را بخوانید.