سهیلا عباس‌پور، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: تقی آزادارمکی نویسنده و استاد جامعه‌شناس، در گفت‌وگو با «فرهیختگان» پیرامون تکثر اجتماعی در ایران و منشأ و روند تغییرات آن، رویکرد حکمرانی به تکثر در ساحت اندیشه و سیاستگذاری و صورت‌بندی از امر تکثر به‌منظور ارائه تفسیری راهگشا در مواجهه با آن ضمن تحلیل از وضعیت تکثر در ایران قائل به این است که حکمرانی فهمی از تکثر در جامعه ندارد و سیاستگذاری در راستای یکسان‌سازی را معضل‌آفرین و موجد تنش‌های روزمره میان دولت و جامعه می‌داند. به اعتقاد او، این وضعیت برآمده از به رسمیت نشناختن تکثر است که عدم صورت‌بندی از امر تکثر و نیز عدم ارائه تفسیر را سبب شده است. متن گفت‌وگو با این استاد دانشگاه را در ادامه می‌خوانید.

تکثر اجتماعی در ایران امروز یک واقعیت به نظر می‌رسد، چنانچه با این گزاره موافقید، بفرمایید با کدام صورت‌بندی می‌توان این تکثر را فهمید و تحلیل کرد؟
ایران اساسا از لحاظ تاریخی کشوری با مختصات خاص خود بوده که دنبال یک دولت مقتدر با یک جامعه قوی بوده است و هر موقع ما این دو را داشتیم به یک وضعیت متعالی از لحاظ سیاسی، اجتماعی و فرهنگی اقتصادی دست پیدا کردیم و جایی که دولت‌هایمان ضعیف بودند و جامعه‌مان قوی بود دچار میل به تحولات فرهنگی اجتماعی و به‌اصطلاح عبور از خود و رسیدن به یک ساحت جدید بودیم، یعنی میل به عبور از وضعیت و ساخت وضعیتی جدید پیدا کردیم. آنجایی که دولت‌های خیلی خوب و قدرتمند و جامعه ضعیف داشتیم به دلیل آن که دولت‌ها نمی‌توانستند با جامعه متعامل باشند یک نوع خودفریبی نظام‌های سیاسی پیش آمد و دچار استبداد و تکبر مدیران و استبداد همه‌جانبه شدیم که طبیعتا میرایی اجتماعی وسپس فروپاشی سیاسی رقم خورده است. در شق اول که ما عموما جامعه مهم داشتیم، ایران بیش از آن که خود را در قالب دولت و نظام‌های سیاسی‌اش معرفی کند خود را در قالب جامعه به معنای جهت‌گیری‌های فرهنگی اجتماعی معرفی ‌کرده است. اکنون هم به لحاظ تاریخی ما چنین حسی درمورد خودمان داریم که با دولت‌های قوی همراه شده است. مثلا در دوره هخامنشیان و ساسانیان و بعد صفویه ما دوره‌هایی را داریم که این دو با هم مقارن بوده‌اند و دوره‌هایی که دولت‌های ضعیف داشته‌ایم که در سرزمین ایران حضور داشته، این جامعه قوی بوده و امکان حضور شرایط زیست چند دولت متفاوت و متعارض را فراهم و آنها را با هم متعامل می‌کرد که درنهایت یکی بر دیگری یا یکی بر دیگران غالب می‌شد. پس جامعه ایرانی یک جامعه تاریخی ماندگار دارای منطق عمل اجتماعی بوده و این به نظرم نکته خیلی مهمی است که قابل اعتناست. با این فرض و با این نگاه این قوت و پیوستگی حیات اجتماعی بر یکدستی و یکسانی و یک‌وجهی حیات نبوده بلکه مبتنی‌بر چیزی به نام مجموعه‌ای از نیروها و وضعیت‌های متفاوت متعامل بوده که اسم آن را تکثر اجتماعی می‌گذاریم. این تکثر اجتماعی که ما از آن بحث می‌کنیم، می‌تواند در حال رفت‌وبرگشت و متعامل با تکثر سیاسی، تکثر قومی، تکثر زبانی و تکثر فرهنگی باشد. این بهترین وضعیت است که یک جامعه از لحاظ اجتماعی متکثر باشد و متعامل با تکثر فرهنگی، زبانی و قومی و در عین حال تکثر سیاسی باشد. جوامع کمی این شانس را دارند که این‌گونه باشند. مثلا برخی جوامع اروپای شمالی به‌طور ضمنی دارای تکثر سیاسی و اجتماعی و گاهی فرهنگی هستند، اما تکثر قومی و تکثر زبانی عمده و اساسی ندارند؛ اما ممکن است دوگانه زبانی داشته باشند. به نظر من منطق عمل اجتماعی ایران تکثر اجتماعی بوده که بعضی جاها با تکثر فرهنگی، یعنی تکثر قومی و تکثر زبانی آن همراهی کرده است. ما در ایران با موقعیت‌هایی روبه‌رو بوده‌ایم که مثلا زبان رسمی یک زبان بوده، زبان فرهنگی زبان دیگر بوده و زبان کوچه و بازار و قومیت‌ها نیز متفاوت بوده است. امروز تنوع زبان‌هایی که گاهی به حاشیه رانده شده است را می‌بینیم که در گذشته در مرکز بوده‌اند، مثلا زبان عربی، زبان کردی و آذری که در حاشیه کشورمان داریم در یک رفت و برگشت بوده‌اند ولی همزمان زبان فارسی هم بوده است. خود این موجب تقویت زبان فارسی شده و آن زبان‌ها را هم به‌گونه‌ای همسایه زبان فارسی کرده است. قومیت‌ها هم به این شکل است. تکثر قومیتی در ایران وجود داشته است و لر، ترک، بلوچ و کرد و دیگر اقوام گوناگون نیز بوده‌اند که یکی از آنها بیشتر کانونی بوده و بقیه هم به آن پیوند می‌خورند. پس باید دید این نتیجه تکثر اجتماعی به معنای نتیجه این تکثر قومی و فرهنگی و زبانی می‌تواند باشد یا نه، اگر آنها هم گاهی دچار ضعفی می‌شدند اما تکثر اجتماعی همچنان وجود داشت. منظور از تکثر اجتماعی این است که با حیات‌های متفاوت فرهنگی اجتماعی روبه‌رو هستیم. از لحاظ تاریخی وقتی به ایران بزرگ به معنای ایران فرهنگی و ایران کوچک به معنای ایران محدود و کوچک‌شده دوره پهلوی و قاجار را نگاه کنیم، می‌گویند ایران مثلا هشت منطقه یا 12 منطقه دارد. منطقه فرهنگی اجتماعی آن عناصر فرهنگی را در بر دارد، ولی آنها با هم متفاوت هستند.

این تکثر اجتماعی نتیجه چه علل و عواملی است و از کدام تغییرات و روندها ناشی می‌شود؟
پاسخ این را در توضیحات پیش دادم. یکی اینکه تکثر یک امر تاریخی در ایران است که جامعه یکدست، یک‌وجه و یگانه نداشته است. خیلی جالب است که ما وقتی از ایران واحد حرف می‌زنیم ایران‌های متفاوت را در دل خود دارد و جامعه‌های متفاوت هم در آن است. الان می‌بینید جامعه شهری خود را بر کل جامعه تحمیل می‌کند، از تهران که به کرج بروید و از کرج به قزوین و زنجان بروید، نوع مناسبات فرهنگی اجتماعی عوض می‌شود گویی که وارد یک جامعه جدید شدیم، با اینکه رسانه متمرکز داریم و نظام آموزش‌وپرورش متمرکز داریم و نیز با وجود نظام سیاسی و متمرکز و دیگر نهادهای کنترلی یکدست و سیاستگذاری یکدست، ولی جوامع و حس فرهنگی مناسبات فرهنگی و اجتماعی و دغدغه‌ها و آرزوهای آنها با هم متفاوت است. پس این علتش تاریخی است. دوم علت آن به وضعیت جامعه جدید برمی‌گردد. جامعه جدیدی که در ایران شکل گرفته و وجود دارد و پدیده معاصر ایران هم هست در آن تکثر وجود دارد. ما در یک جامعه جدید با تغییرات عمده خانواده، با تغییرات نگرش‌ها و ارزش‌ها و گرایش‌های دینی و امیال اقتصادی و روابط اجتماعی روبه‌رو هستیم. این اتفاقاتی که برای نهاد خانواده افتاده است همه مربوط به تکثر است. سپس جامعه از خودش جدا می‌شود و صورت‌های جدیدی را با آن منطق فردگرایی شکل می‌دهد، یعنی آن فردگرایی در جامعه پیش آمده است و بر میزان تکثر می‌افزاید تا تن به جمع‌گرایی بدهد. اگر جامعه به تن‌گرایی تن داد تکثر کاهش پیدا می‌کند و همبستگی یعنی یکسان‌سازی می‌شود. وقتی فردگرایی رواج پیدا کند، جامعه دائم بازتر و بازتر می‌شود و جامعه‌ای شکل می‌گیرد که مجموع این نیروهای اجتماعی در آن است و جامعه‌ای رنگارنگ داریم که ریشه آن در تکثر است و زیبایی جامعه ایرانی به همین رنگارنگی فرهنگی اجتماعی است.

آیا مجموعه سازمان حکمرانی نسبت به واقعیت تکثر اجتماعی ارزیابی واقع‌بینانه و تحلیل منسجمی دارند که رد آن درسیاستگذاری‌ها و تصمیمات دیده شود، مثل امر حجاب یا صداوسیما؟ به‌طور کلی آیا دلالت‌هایی وجود دارد که حکمرانی ما این تکثر را پذیرفته باشد؟
هم از لحاظ اندیشه‌ای این تکثر را نپذیرفته‌ایم و هم از جهت مدیریت که مدیران، اصحاب ژورنالیسم اجتماعی، روشنفکران و روحانیون آن را نپذیرفته‌اند و در حوزه سیاستگذاری کسی به تکثر توجه نمی‌کند. نهادها و موسساتی هم مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای عالی فرهنگ، آموزش‌وپروروش و... درست شده که برنامه‌های جامع یکسان‌ساز از بالا به پایین را اعمال می‌کنند که این برنامه درواقع مربوط به یک گروه و وجه از این تکثرهای اجتماعی است که به آن تن می‌دهد و بقیه تکثرها از دایره آن برنامه و سیاست بیرون می‌مانند. بعد جامعه احساس می‌کند بی‌نظمی، عدم قانون و هنجارشکنی وجود دارد و سپس مجبور می‌شود مقابله و برخورد کند، یعنی همین اتفاقی که صبح تا شب در ایران می‌افتد و این تجربه چهل‌وچندساله اخیر است که باید از آن دست برداشت و زمانی دست برمی‌داریم که در مورد جامعه‌مان آن فهم را اصل قرار دهیم.

دربرابر دو مواجهه نادیده گرفتن و مقابله کردن با تکثر اجتماعی، برخی از به‌رسمیت شناختن این تکثر صحبت می‌کنند که این امر تفاسیر یکدستی ندارد. این تفسیرهای متفاوت را چگونه می‌توان طبقه‌بندی کرد و کدام‌یک تفسیر موجه‌تر و راهگشاتری است؟
درباره اینکه تکثر را چگونه می‌شود صورت‌بندی کرد، اولین گام این است که آن را بپذیریم. وقتی تکثر را پذیرفتیم و وقتی اصرار بر یکسان‌سازی نباشد، تکثر به‌شکل طبیعی خود را نشان می‌دهد. این که می‌بینیم این همه رادیکالیسم در جامعه اتفاق می‌افتد، یعنی برخورد و نزاع وجود دارد و رادیکالیسم راست و چپ در جامعه حیات اجتماعی و سیاسی ایران را جهت می‌دهند، به‌خاطر آن نپذیرفتن تکثر است. وقتی آن را پذیرفتیم، دولت یکسان‌سازی را کنار می‌گذارد و وقتی کنار رفت، همراه و مشاور می‌شود و آن وقت تکثر خود را به‌شکل طبیعی نشان می‌دهد. تکثر الان شکل طبیعی‌اش را نشان نمی‌دهد و ما نمی‌دانیم مثلا قومیت‌ها کجا هستند، چه کار می‌کنند و گروه‌های زبانی کجا هستند و گروه‌های اجتماعی کجا درحال حرکتند. اصلا نمی‌دانیم حرکات جمعیت در ایران چگونه است؟ جالب است! مثلا رابطه تهران را با حاشیه‌اش نگاه کنید؛ با اراک، قزوین، ورامین و شهرری و نیز با قم. این ورود و خروج انسان‌ها، جمعیت و سرمایه اجتماعی جالب است؛ این که کجای شهر می‌روند و تکثر را نابود و تخریب می‌کنند یا آن را افزون می‌کنند. وقتی آن را پذیرفتید، بعد می‌توانیم این وضعیت‌ها را شمارش و بحث از اختلاف تفاسیر کنیم و دید که کدام تفسیر چه می‌گوید و کدام‌یک واقعی‌تر است و کدام تفسیر واقعی نیست و آمار اجتماعی فرهنگی چه می‌گوید. ما هنوز به آنجا نرسیده‌ایم و نرفته‌ایم و هنوز بحث را نپذیرفته و قبول نکرده‌ایم و داریم جامعه را به‌سوی یکسان‌سازی هل می‌دهیم و آن هم مقاومت می‌کند و ساحت زیرزمینی پیدا کرده، یعنی جامعه کنش زیرزمینی مدنی را دنبال می‌کند و گروه‌های مختلف زیرزمینی مثل گروه‌های موسیقی و دین زیرزمینی، علایق زیرزمینی و روابط زیرزمینی و... درحال شکل‌گیری است، پس وقتی اجازه بدهیم تکثر خود را نشان دهد، می‌توان درخصوص تفاسیر گوناگون گفت‌وگو کرد.

هرنوع مواجهه با تکثر اجتماعی با چه چهارچوبی از ارزش‌ها قابل‌سیاستگذاری و ارزیابی است؟ مثلا هر الگویی از مواجهه با تکثر آیا می‌تواند نقض‌کننده انسجام اجتماعی باشد؟ می‌توانیم الگویی اتخاذ کنیم که منجر به تکرار حوادث سال 1401 نشود؟
این سوال خیلی مهم است. این که آیا از تکثر اجتماعی انسجام اجتماعی درمی‌آید، پاسخش بله است؛ حتما از آن انسجام اجتماعی بیرون می‌آید. یک نوع انسجام اجتماعی بیرون می‌آید که رنگارنگ است و رنگ تکثر در کل این انسجام اجتماعی دیده می‌شود و یک تکثر اجتماعی دیگری وجود دارد که ریشه‌اش در یکسان‌سازی اجتماعی است و این یکسان‌سازی دیگر انسجام اجتماعی نیست و یکسان‌سازی سیاسی- اجتماعی است. آن اتفاقی که اکنون در عرصه سیاسی ما افتاده، یکدست‌سازی سیاسی و حذف رقیب است و گروهی خاص آمده و این همه کنترل، نظارت و حذف آدم‌ها اتفاق افتاده است. یک جمع خودی آمده‌اند و خودشان را به عرصه گذاشته‌اند و خودشان به خودشان رای داده‌اند و حکومت را مدیریت می‌کنند و از این انسجام اجتماعی درنمی‌آید. در اینجا بحث من این است که عوامل پیوندی هم در انسجام اجتماعی مهم هستند. این عوامل باید مهم و کم باشند و نه اینکه مهم و خیلی زیاد باشند؛ وقتی خیلی زیاد باشند، هیچ‌کدام نمی‌توانند عوامل پیوندساز باشند و اختلال ایجاد می‌شود و از بین می‌روند. اما وقتی کم و مهم باشند، دیگر نمی‌شود در مورد آنها کوتاه آمد، مثلا اگر عنصر زبان یا دین و سرزمین و چیزی به نام حافظه تاریخی وجود دارد، بقیه چیزها دیگر نباشند و روی آنها نباید خیلی تاکید و اصرار کرد و آنجاست که می‌توانیم به یک انسجام از تکثر برسیم و نه انسجام از حذف و یکسان‌سازی و این بهترین انسجامی است که می‌تواند در جامعه اتفاق بیفتد. عوامل انسجام، تاریخی، فرهنگی و خودی هستند، مدام در زیست مردم ساری و جاری هستند و مردم بدون اینکه بفهمند در ساحت انسجام عمل می‌کنند تا اینکه مرتب به آنها دستور بدهیم و سیاست برایشان وضع کنیم، مثلا دانشگاه را نگاه کنید این همه آیین نامه و کنترل است که آخرش هم چیزی از آن درنمی‌آید. اگر این کم شود و تعهد شغلی و تنظیم مناسبات در قالب یک آیین‌نامه کوچک ولی مهم باشد، همه به آن تن می‌دهند و آن تکثر هم دیده می‌شود و محیط زیبا، دیدنی و شنیدنی می‌شود و هیچ گاه دچار آشوب و دچار اختلالات بزرگ هم نخواهد شد.