زینب مرتضایی‌فرد - مهسا جلوه، خبرنگار:سال‌ها برای داشتن یک اپرای ملی تلاش کرده و البته اپرای عاشورایش را هم با سختی بسیار و آخر کار با تایید شیخ‌حسین انصاریان روی صحنه برده است. بهروز غریب‌پور هم سنت‌های نمایش ایرانی را زنده کرده و کار را به جایی رسانده که حالا بگوید اپرای ایرانی داریم، و هم در وصف امام‌حسین(ع) و واقعه کربلا اثری امروزی خلق کرده که نه‌تنها در مواجهه با مخاطب ایرانی، که در جهان هم حرفی برای گفتن دارد. به بهانه اجرای دوباره این اثر در تالار وحدت و البته شکل و شمایلی کمی متفاوت با او گفتوگو کردیم.
در اغلب موارد وقتی یک اثر مذهبی ساخته می‌شود، تصور همه بر این است که با کاری سفارشی روبه‌رو هستیم. آیا «اپرای عروسکی عاشورا» یک اثر سفارشی است؟
جالب است که این را می‌پرسید. خیلی‌ها چنین تصوری را از قدیم داشتند و فکر می‌کنند من برای ساخت این کار تطمیع شده‌ام، اما برعکس من کلی هم استرس کشیدم تا بتوانم این کار را اجرا کنم. کاملا مستقل آن را پیش بردم و برایش برنامه‌ریزی کردم. آهنگسازهای مختلفی را بررسی کرده و آزمودم تا رسیدم به آقای بهزاد عبدی که توانستند بسیار عالی از عهده کار برآیند و خلاصه کلی دقت و حساسیت دیگر، اما آخرش با شرایطی روبه‌رو بودم که می‌دیدم شاید اثرم بایگانی شود!
مشکل چه بود؟ عروسکی بودن کار؟
بله. مسئولان وقت بنیاد رودکی این نگرانی را داشتند که عروسکی بودن کار از دید برخی توهین به ساحت امام حسین(ع) محسوب شود. برای همین هم به حضور کارشناسان تئاتری برای مجوزگرفتن کار اکتفا نکرده و از شیخ‌حسین انصاریان هم دعوت کردم همراه با هیات نظارت کار را ببیند. مدیرعامل وقت بنیاد رودکی هم گفت اگر ایشان خوشش آمد که مجوز می‌گیری، اگر نه، کار بایگانی می‌شود. نمی‌دانید چه استرسی داشتم آن شب. آقای انصاریان آمدند و 10دقیقه از کار را دیدند. بعد عمامه‌شان را گذاشتند روی صندلی جلویی و گفتند استاد غریب‌پور! شما من آخوند را هم گریاندی... فقط خدا می‌داند که در آن 10دقیقه چه حالی داشتم و چقدر نگران بودم، آن‌وقت خیلی‌ها همین تصور را دارند که پول کلانی گرفته و این کار را ساخته‌ام. اپرای عاشورا سفارش هیچ جایی نبود، دغدغه شخصی خودم بود و نتیجه یک عمر تلاش و پژوهشم. حالا هم خوشحالم که 14 بار اجرا داشته و بعضی مخاطبان آن را بارها دیده و دوستش داشته‌اند.
14 دوره اجرای بدون تغییر.
بله. جز این دوره آخر که کار در تالار وحدت و با فضای کمی متفاوت اجرا می‌شود.
چه تفاوتی؟
این‌بار اپرای «عاشورا» طرحی کاملا متفاوت به لحاظ اجرایی دارد و اپرا به‌همراه بازی‌دهنده‌ها روی صحنه دیده می‌شود. پیش‌تر و در کشور آرژانتین در صحنه پایانی اپرای «رستم و سهراب» چنین تجربه‌ای را داشتم. هم برای بازی‌دهنده‌ها و هم عوامل دیگر اپرای «عاشورا» اینچنین شیوه‌ای برای اجرا، کار دشواری است ولی شیوه جدیدی است که قطعا توسط هیچ گروه دیگری تجربه نشده است. این امر راهی را برای من باز کرد که از این پس در اجراهای خارج از کشور اپراهای عروسکی گروه «آران» از چنین شیوه‌ای برای اجرا استفاده کنم.
تصور ما از اپرا یک هنر غربی است. نمونه‌هایی از اپرای ایرانی هم در سال‌های قبل از انقلاب اجرا شده، اما این سال‌ها جز چند مورد اجرای دیگری از این اجراها نداشته‌ایم. چه شد که شما رفتید سراغ اپرا، و هدف‌تان چه بود؟
از 14سالگی وارد تئاتر شده‌ام و همیشه می‌خواستم کاری انجام دهم که تقلید از دیگران نباشد. وقتی تقلید می‌کنی یعنی پژوهشگر نیستی و من از اینکه آدم لقمه آماده دیگران را بردارد و بخواهد از طریقش شأنی پیدا کند، بیزارم. البته خیلی‌ها این کار را می‌کنند. این روزها اگر یک مجله خارجی تئاتر را ورق بزنیم، می‌بینیم کارگردان‌های ما از چه هنرمندی در غرب تقلید کرده‌اند. در هر صورت برنامه من این بود و می‌خواستم کار نویی انجام دهم. در همین راستا هم سال 1349 خیمه‌شب‌بازی ایرانی را احیا و با دعوت از گروه مرشد عباس نعمتی به دپارتمان نمایش دانشگاه تهران، پدیده‌ای را وارد دانشگاه کردم که استادانم هم با آن بیگانه بودند. حتی بسیاری از کسانی که درباره تعزیه و خیمه‌شب‌بازی مدعی نوشتن بودند، اجرای این نمایش را ندیده بودند.
یعنی نگاه‌تان بیشتر به میراث نمایشی ایران بود؟
بله و سال‌ها به‌عنوان یک پژوهشگر نمایش ایرانی در حوزه نمایش‌های عروسکی، تعزیه، روحوضی و... کار کردم و مدام بیشتر به این نتیجه رسیدم که دچار بیماری بی‌اطلاعی نسبت به میراث گذشتگان‌مان هستیم. ترجیح می‌دهیم مقلد باشیم و این کار ساده را انجام دهیم تا اینکه بر پایه مطالعه و پژوهش کار نویی انجام دهیم.
و در این پژوهش‌ها تعزیه توجه‌تان را جلب کرد؟
بله.
و عجیب است که از تعزیه برسید به اپرا. عجیب نیست؟
اگر پژوهشگر باشید نه! در ابتدا شیفته تعزیه شدم، سراسر ایران را می‌گشتم اجراهای مختلف تعزیه را بررسی می‌کردم و مدام بیشتر می‌دیدم امتیازاتی دارد که آن را از سایر گونه‌ها متمایز می‌کند. می‌شد با کمی بازنگری و نگاه متفاوت آن را بهروز کرد. چرا؟ چون ویژگی‌های مشترک بسیار با اپرا داشت. در همان دوره شاهد بودم که در ایران هم اپراهایی اجرا می‌شود. همان نکته‌ای که اشاره کردید، و می‌دیدم همان مخاطبانی هم که برای پز دادن به دیگران در این اجراها حضور پیدا می‌کنند، از نوع خوانش و آواگری‌های روی صحنه خنده‌شان می‌گیرد. به‌اصطلاح به اجرای اپرایی می‌گویند بلکانتو. حالا تصور کنید شعر تغزلی فارسی را که دارای وزن و قافیه و موسیقی درونی و بیرونی است، بلکانتو بخوانی. قطعا مسخره و مضحک می‌شود! با خود فکر می‌کردم چرا این آهنگسازان نمی‌خواهند با تکیه بر داشته‌های فرهنگ ایرانی تحولی پدید آورند؟ و با خود درگیر تشابهات تعزیه و اپرا بودم و فکر می‌کردم می‌شود طرحی نو درانداخت.
راستش برای ما هم کمی گیج‌کننده است. این دو چطور شباهت دارند؟
ما در اپرا انواع صداها را داریم، سوپرانو، تنور، باریتون و... و این تفاوت‌ها در تعزیه با تفکیک شخصیتی و بر محور دستگاه‌های موسیقی ایرانی خود را نشان می‌دهد. مثلا شبیه‌خوان‌های حضرت عباس و حر از چهارگاه، شبیه‌خوان عبدالله بن‌حسین در گوشه افلاک و اشقیا از بحر سریع استفاده می‌کردند که دسته‌بندی‌ها بسیار شبیه است به اپرای غربی. بعد ما به جای استفاده از سنت چند صدساله تعزیه و نوحه‌سرایی و همچنین قدمت سه هزارساله سوگ برای سیاوش را رها کرده و می‌خواستیم هر طور شده اپرای غربی را به تن فرهنگ ایرانی وصله کنیم. پس باید کاری می‌کردم و برای داشتن اپرای ملی تلاش و کار کردم. من به‌سوی یک هنر دراماتیک ملی حرکت کردم که ماحصلش شد اپرای عاشورا.
نسخ تعزیه را هم بررسی کردید؟
نسخ تعزیه را در سراسر ایران بررسی و بهترین متن‌هایی که فاقد خرافه بود، انتخاب کردم. از مقتل‌نویسی‌ها و مرثیه بی‌نظیری چون اثر محتشم‌کاشانی و... همه را بررسی کردم تا یک متن متفاوت به وجود بیاید.
و بعد به سختی برود روی صحنه و در ادامه مسیر گسترده‌تری را پیش‌پای شما بگذارد. جالب است که بعد از 14 دوره اجرا هنوز هم مردم اپرای عاشورا را دوست دارند. رازش در چیست؟
اولین رازش در این است که من برخلاف خواننده‌های اپرای قبل انقلاب سراغ بلکانتو نرفتم و از آواگران خواستم در دستگاه موسیقی ایرانی بخوانند. همه مردم حتی اگر مخالف آیین‌های محرم هم باشند، از کودکی با ملودی‌های محرم و صفر آشنا هستند و یک پیوند همیشگی دارند که اپرای عاشورا را برایشان نو نگه می‌دارد. راز دوم در جهان بشری است، همیشه رژیم‌های مستبد وجود دارند و مردم مظلوم. یکی هست که بخواهد برای بر تخت ماندن، خدا و قرآن رابفروشد و مواجهه تماشاگر با اثر رویارویی با جهانی است که در آن زندگی می‌کنیم. و اما راز سوم اینکه می‌بیند می‌شود سنت‌های تکراری را شکست اما اثری ملی خلق کرد.
پس امکان داشتن اپرای ملی را داریم؟
جمله‌تان را از حالت پرسشی به خبری دربیاورید؛ ما اپرای ملی داریم. اپراهای خیام، مولوی، حافظ و سعدی و... می‌گویند ما دارای اپرای ملی‌ای هستیم که با مخاطب ارتباط برقرار کرده. داشتن یعنی چه؟ یعنی اثری که بتواند بر مخاطب اثر بگذارد و ما اکنون در همین نقطه ایستاده‌ایم. دانشجویانی داریم که درحال یاد گرفتن کار در این عرصه هستند و من هم درتلاشم تا این فرم را از حالت عروسکی دربیاورم و بتوانم آن را به همه ایران ببرم.
شما فقط همین یک کار مذهبی را دارید؟
سال‌ها پیش نمایش سایه‌ای «آهو یاهو» را هم در وصف امام رضا(ع) در تالار وحدت کار کردم. ضمن اینکه مگر اپرای مولانا و پرداختن به اندیشه‌های عرفانی او بخشی از باورهای دینی ما را در خود ندارد؟ مسلما دارد.
و دیگر قصد پرداختن به کارهای مذهبی را ندارید؟
می‌شود سراغ موضوعات مذهبی زیادی رفت اما کار من مداحی یا تعزیه نیست که تکراری و مناسبتی پیش بروم و الگویم مشخص باشد، در کار من معاصرسازی بسیار مهم است و اگر موضوعی مذهبی آن‌قدر درگیرم کند که زندگی‌ام را تحت‌تاثیر قرار دهد، حتما می‌روم سراغش.
در اپرای عاشورا خودتان بیش از همه کدام شخصیت را دوست دارید یا فکر می‌کنید مخاطب با او ارتباط بهتری برقرار می‌کند؟
نمی‌توانم انتخاب کنم، از امام حسین(ع) تا شمر همه شخصیت‌ها دقیق پردازش شده و همگن هستند، که اگر چنین نبود، کار همگن پیش نرفته و در ذهن و نظر مخاطب سقوط می‌کرد. تمام نقش‌ها را هم بهترین‌های ایران خوانده‌اند. محمد معتمدی در نقش حر شاهکار آفریده، مهدی جاور هم در نقش یزید همین‌طور. حضرت عباسی که مهدی امامی در 21سالگی خوانده، در تاریخ آواگری ایران جاودانه است. علی امامی، امام حسین(ع) را بسیار زیبا اجرا کرده و همگی در 72دقیقه اجرای کار در یک مسیر و عالی پیش می‌روند. اما اگر بخواهم نظر شخصی‌ام را بگویم پایان کار، شهادت امام حسین(ع) و حضور نقش محتشم در صحنه که همه را به گریه وامی‌دارد، بسیار پررنگ هستند.
اجازه بدهید گفتوگو را با پرداختن به نکته‌ای که چند بار به آن اشاره کردید، تمام کنیم. چرا ما به داشته‌های فرهنگی و میراث گذشتگان بی‌توجهیم و بیشتر آسیب را از کجا می‌خوریم؟
از دانشگاه‌ها... دانشجویان طوری تربیت شده‌اند که یکی در غرب سرفه کند اینجا برایش بلندگو می‌گیرند! این‌قدر خودباخته‌ایم که کمترین توجه را به شیوه‌های نمایشی آیین‌ها و متون ایرانی نداریم. دانشگاه‌ها مقلد تربیت می‌کنند و دانشجوها هم اجرایی به خارج ایران برده و گاهی با جایزه‌ای خوشحال برمی‌گردند و اصلا هم حواس‌شان نیست لورکا به اسپانیا بردن، زیره به کرمان بردن است. اگر در دانشگاه بگوییم چقدر نمایش ایرانی را خوانده و می‌شناسید، پاسخ اغلب دانشجوها سکوت است اما اگر بگوییم نظرتان درباره مدرنیسم ژاپنی چیست، خیلی‌ها پاسخ می‌دهند. این بدبختی ماست و وقتی تا این حد مصرف‌کننده شویم، با عرض معذرت باید گفت خاک بر سرمان شده است. کاری نکنیم که در آینده غربی‌ها دوباره به مدد ما بیایند و بگویند بیچاره‌ها ببینید چه چیزهای ارزشمندی دارید. دوست دارم این را هم بگویم که افتخار می‌کنم به‌عنوان یک ایرانی گرفتار این خودباختگی نشدم، در غرب تحقیق کردم و خواندم اما هرگز ایرانی بودنم و سنت‌هایم را فراموش نکردم. امیدوارم در آینده این جملات پایانی‌ام را از خیلی‌ها بشنوم، خیلی‌ها که مصرع معروف حافظ را درک کرده باشند و آنچه خود دارند از بیگانه تمنا نکنند...
در این رابطه بیشتر بخوانیم:
تعزیه مدرن(لینک)