محمد رضایتی، عضو شورای سردبیری: در هفته‌های گذشته بحث بر سر حجاب در ابعاد گوناگونی مطرح شد. در این مناقشه که بعضا شکل رادیکالی به خود گرفت، دو نگاه وجود داشت؛ برخی معتقد بودند چون جامعه بسترها و بنیان‌های زیست غیردینی دارد، نباید حکومت در عرصه حجاب کوتاه آمده و با ابزارهایی چون گشت ارشاد فضا را برای صیانت از جامعه فراهم سازد و هرگونه کوتاه آمدن در این عرصه منجر به آسیب دیدن دین خواهد شد. در مقابل این نگاه، دیدگاهی وجود داشت که منکر هرگونه اعمال قانون در این عرصه می‌شد. به همین منظور و برای روشن شدن هرچه بیشتر موضوع با دکتر پرویز امینی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه گفتوگو کردیم.
او معتقد است باید فلسفه سیاسی حکمرانی را به گونه‌ای سامان داد که متکی بر این هنجار و واقعیت باشد. امینی تصریح کرد که عدم توجه همزمان به هنجار و واقعیت هر دو آسیب‌زا است و به بن‌بست و ناکجا ختم می‌شود و باید کسانی عهده‌دار امر حکمرانی باشند که بتوانند بین سطوحی از هنجارها و سطوحی از واقعیات تحکم تحقق‌بخش ایجاد کنند. «تعادل تحقق‌بخش بین هنجار و واقعیت» گزاره‌ای است که امینی به عنوان راه گریزی از بن‌بست‌های نظری و عملی مطرح می‌کند.
اگر بخواهیم یک دستهبندی کلی انجام دهیم، در هفته‌های اخیر دو طیف با یکدیگر مناقشه‌های رادیکال داشتند؛ در یک‌سو جریانی معتقد است جامعه زیست دینی دارد و هرگونه کوتاه آمدن در زمینه حجاب منجر به عقب‌نشینی در دین می‌شود، در سوی دیگر هم جریانی وجود دارد که اساسا این مساله برایش بلاموضوع است و دین را خلاصه در حجاب نمی‌بیند و قائل به پرداختن به مساله حجاب به‌صورت مستقل است. در این بین، کمپین‌های اجتماعی و بعضا سیاسی ایجاد شد و مناقشه‌های هنجاری یا گفت‌وگویی میان این دو طیف صورت گرفت. با درنظر گرفتن همه این موارد، به‌نظر شما نگاه کدام طیف درست بود و باید به مساله حجاب چطور نگریست؟ از منظر اینکه این مساله هم یک موضوع هنجاری است، هم موضوعی است که می‌شود در سطح کلان حکمرانی به آن نگاه کرد.
همان‌طور که اشاره کردید به بحث‌هایی مانند حجاب از دو منظر می‌توان ورود کرد؛ یک منظر زمانی است که ما به‌عنوان یک شهروند یا یک گروه اجتماعی درباره حجاب صحبت می‌کنیم و منظر دیگر وقتی است که از موضع حکمرانی به این موضوع پرداخته می‌شود. من از منظر حکمرانی به این مساله ورود می‌کنم. برای پرداختن به هر بحثی در حکمرانی، دو دسته استاندارد یا معیار وجود دارد؛ یکی سطح هنجاری است، درواقع شما چیزی را می‌پذیرید یا رد می‌کنید و رابطه صفر و صدی برای آن متصور هستید، در سطح دیگر هم موضع امکانی است و شما درباره شرایط و بسترهای تحقق هنجار صحبت می‌کنید، یعنی راجع به حجاب من می‌توانم از موضع حکمرانی به‌لحاظ هنجاری به آن قائل باشم، ولی به‌لحاظ امکانی یا شرایط تحقق درباره‌اش قدری تساهل به خرج دهم. به‌عبارتی از آن استاندارد محکمی که برای حد و حدود پوشش قائل هستم، مقداری ملاحظه کنم ولی به‌لحاظ هنجاری آن را بپذیرم. اینها دو سطح بحث است و نباید با یکدیگر خلط شود. برخی افراد هستند که الزام حکومت برای امر پوشش را به‌لحاظ هنجاری نمی‌پذیرند. بین آنهایی که در عمل، شرایط و اقتضائات و امکانات را برای تحقق پوشش استاندارد و حداکثری فراهم نمی‌بینند با کسانی که به‌صورت هنجاری حجاب را رد می‌کنند، تفاوت وجود دارد.
وقتی ما در موضع حکمرانی هستیم و معتقدیم که این حکومت یک حکومت دینی است و شرط دینی بودن حکومت این است که دین مرجعیت تنظیم زندگی جمعی را برعهده بگیرد، یعنی در تنظیم نظام ارزشها و نظام اعمال و کردارها باید سراغ دین برویم و از او بپرسیم که در حوزه عمومی چگونه زندگی کنیم؟ و دین می‌گوید برای اهداف عالیه‌ای که نظام اجتماعی دارد، مثلا تامین خانواده یا تضمین استحکام خانواده و سلامت اخلاقی جامعه، خانم‌ها باید این سطح از پوشش را مراعات کنند. این یک هنجار است و وقتی شما ادعای حکومت دینی کردید، نمی‌توانید نسبت به این مساله بی‌تفاوت باشید. کسانی که منتفی کردن پوشش و حجاب برای زنان را طلب می‌کنند، این افراد از حکومت دینی که مدعای اداره جامعه را براساس متن دینی دارد، می‌خواهند که هنجارهای خودش را رها کند. اما حکومت در مقام اجرا و در مقام تحقق و در نسبت با شرایط اجتماعی که با آن روبه‌رو است، می‌تواند انعطاف‌هایی داشته باشد و موقعیت‌سنجی کند و زمینه‌هایی را برای تقویت این هنجار داشته باشد. اینها به‌هرحال مواضع متفاوتی هستند.
به یک معنا به‌لحاظ نظری و تئوریک، بین کسانی که به‌لحاظ هنجاری با حجاب مخالف هستند و کسانی که به‌لحاظ هنجاری با حجاب موافق هستند، دعوایی فیصله‌ناپذیر وجود دارد؛ چراکه رد و قبول هنجاری پوشش، تحت‌تاثیر پیش‌فرض‌ها و تعریف‌های مختلف و کلانی از یک زندگی خوب یا یک زندگی ایده‌آل است و صرفا در خود مساله پوشش محدود نمی‌شود. مناقشه هنجاری بین کسانی که مثلا تلقی‌‌شان از یک زندگی خوب و جمعی این است که الزام به امر دینی داشته باشند، با کسانی که منشأ تنظیم ارزشها را شخص خودشان می‌دانند یا الگویی از جوامعی که دینی نیستند، می‌دانند، فیصله‌ناپذیر است و این مناقشه تاثیر عملی هم در مدیریت و حلوفصل مساله حجاب ندارد. اما نکته دومی که می‌خواهم بگویم این است که حجاب به‌لحاظ عملی به سه دلیل یک مساله بلاموضوع شده است؛ یک دلیلش این است که حجاب سرریز مسائل زیرساختی‌تر و ژرف‌تر و بنیادی‌تر است، یعنی نمی‌توان مستقلا و منحصرا و مستقیما مساله حجاب را تعیین‌تکلیف عملی کرد، یعنی دامنه محدود و کوچکی برای پرداخت مستقل به مساله حجاب وجود دارد، چون حجاب سرریز مسائل دیگر است. مثلا به وضعیت جامعه پیش از انقلاب از نظر پوشش توجه کنید، محدودیتی درباره پوشش نیست. به فضای سینما و محیط رسانه‌ای پیشاانقلاب نگاه کنید یا به سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی رژیم پیشین توجه کنید، نه ترویج پوشش اسلامی و نه قانونی برای محدود کردن درباره پوشش وجود دارد، بلکه برعکس برخلاف آن ترویج می‌شود. وقتی دگرگونی‌ای مانند انقلاب اسلامی در سال 57 پیش آمد، شما در شرایط پس از انقلاب، تمایل روزافزون مردم نسبت به پوشش در خانم‌ها را می‌بینید. درحالی‌که مستقلا درباره حجاب خیلی در انقلاب اسلامی بحثی نشده بود، بلکه انقلاب اسلامی در سطح ارزش‌های خیلی کلان مانند حق تعیین سرنوشت، عدالت، آزادی و استقلال گفتمان خود را شکل داده بود و با روایت انقلابی امام از اسلام این ارزشها را می‌فهمید و به ارزش‌های مرتبه پایین‌تر مثل حجاب نیز اقبال نشان داد. هسته مرکزی تغییرات زمان انقلاب، آن اسلام ایده‌آل و گفتمانی بود که گفته می‌شد اگر این اسلام ایده‌آل مستقر شود، عدالت و آزادی و استقلال شکل می‌گیرد. با شکل گرفتن این کلان‌گفتمان‌ها، حجاب به‌عنوان ارزش اسلامی پذیرفته می‌شد، یعنی حتی به صحبت‌های روشنفکران قبل از انقلاب چون دکتر شریعتی نگاه کنید، او در کتاب «فاطمه فاطمه است» معتقد به روند روبه‌رشد آگاهانه‌ای در مواجهه اقشار تحصیلکرده با مساله حجاب بود که از دل اشتیاق و علاقه به اسلام در ارزش‌های کلان آن پیدا شده بود.
درواقع زمانی که ما از دوره پیش از انقلاب به یک دوره جدید و انقلاب اسلامی منتقل شدیم، با جامعه گفت‌وگویی مستقل درباره اینکه پوشش حجاب را بعد از انقلاب باید بپذیرد، صورت نگرفته بود ولی جامعه حجاب را پذیرفته بود. می‌خواهم بگویم منشأ حجاب در خود حجاب نیست یا ابعاد محدودی دارد و به همین دلیل عملا بلاموضوع است. یعنی اگر شما می‌خواهید مساله حجاب و پوشش را حلوفصل کنید، مستقلا و مستقیما خیلی راه‌حلی ندارد. بلاموضوع یعنی عملا نمی‌توانید کاری از موضع حکمرانی و به شکل سیستماتیک و فراگیر و فوری و فوتی برای کل جامعه انجام دهید. شما باید درباره آن سرمنشاهایی که مساله حجاب را شکل می‌دهد، تصمیم بگیرید، بنابراین می‌خواهم بگویم ارزش‌های سطح بالاتر است که ارزش‌های سطح پایین‌تر را تحت‌تاثیر خود قرار می‌دهد.
دلیل دوم این است که جامعه میان استاندارد نظم سیاسی در پوشش و هنجارها با واقعیت قابل‌لمس و رویت، تعارض‌هایی احساس می‌کند ولی این تعارض به میزانی نیست که به تقابل و تعارض افراد با یکدیگر بینجامد و به یک شکلی به‌رسمیت شناخته شده یا پذیرفته شده، یعنی ممکن است اعضای یک خانواده الگوهای متفاوتی از پوشش داشته باشند؛ کم‌حجاب و محجبه و... اما همین افراد در مواجهه با یکدیگر احساس تعارض نمی‌کنند، پس این تصویری که از تعارض نشان داده‌اند درست نیست، مانند آن تصویری که از دو خانم در بی‌آرتی نشان داده شد. حالا شما ببینید چه تعداد بی‌آرتی در این شهر تهران حرکت می‌کند و در تمام اینها مگر چقدر از این تعارضات رخ می‌دهد؟ آن یک استثنا بوده ولی بازنمود رسانه‌ای این را به کلیت وضع اجتماعی ایران نسبت می‌دهند، درحالی‌که این کلیت درباره وضعیت اجتماعی ایران وجود ندارد.
دلیل سوم هم این است که سیستم سیاسی کمابیش این وضعی را که درباره پوشش وجود دارد، پذیرفته، مثلا در جشن روز عید غدیر که جمعیت کثیری در خیابان ولیعصر(عج) حضور پیدا کردند، بعضی می‌گویند یک‌سوم یا 50 درصد از این جمعیت کسانی بودند که پوشش استانداردی نداشتند اما آن برنامه مورد تایید و حمایت سیستم بوده، مثلا گشت ارشاد آنجا آن خانم‌هایی را که پوشش مناسب نداشتند، دستگیر نکرد یا حتی در 22 بهمن یا روز انتخابات، آیا مدعیان حاضر هستند ون گشت ارشاد را در روز انتخابات کنار صندوق‌های رای بیاورند و بگویند هرکس پوشش استاندارد ندارد ما از او رای نمی‌گیریم؟ ما با چنین پدیده‌ای مواجه نیستیم یا در بازنمود رسانه ملی، مثلا در جاهایی که سیستم سیاسی به حضور مردم اهمیت می‌دهد مانند انتخابات، راهپیمایی و تظاهرات‌ها، اتفاقا تمرکز بازنمایی رسانه‌ای‌شان روی کسانی است که پوشش حجاب‌شان کمتر است، برای اینکه این را در فراگیری پیامی که می‌خواهند منتقل کنند، یک مزیت می‌دانند. بنابراین از نظر اجتماعی تعارضات هنجاری به آن میزان که می‌گویند نیست، از لحاظ حکومتی هم که تا حد زیادی این مساله پذیرفته شده است، بنابراین این‌گونه نیست که الان حجاب یا پوشش به‌عنوان یک مساله مورد مناقشه به شکل زنده و طبیعی در دستورکار باشد، ولی به شکل غیرطبیعی و مصنوعی می‌آیند آن را در دستورکار قرار می‌دهند. همان دو طیفی که شما گفتید، هر دو به دنبال رادیکالیزه کردن مساله حجاب، شکل دادن به تنازعات در جامعه و تقسیم کردن هنجاری حجاب در جامعه هستند؛ مانند همین دوقطبی باحجاب و بی‌حجاب، درواقع جامعه دارد از طریق این اختلاف و تفاوت نگرش روایت می‌شود. این روایت چه حسنی دارد؟ اینکه یک جامعه را از نقطه اختلاف و تفاوتش روایت کنید، نه‌تنها به حل آن مساله موردنظر کمک نمیکند، بلکه اختلاف را تشدید هم می‌کند. این نوع روایت نه به آنهایی کمک می‌کند که می‌خواهند هنجار حجاب را منتفی کنند، نه به کسانی که می‌خواهند هنجار حجاب را محقق کنند. این نوع ورود به مسائل هزینه‌های دیگری هم دارد که جامعه را دچار تنش‌ها و درگیری‌های بیهوده می‌کند. می‌خواهم بگویم وقتی شما از حکومت دینی می‌خواهید اعلام کند دیگر حجاب یک هنجار دینی نیست، یعنی یک نگاه و اقدام رادیکال از حکومت دینی می‌خواهید، به‌طوری‌که از خودش سلب هویت کند. در این بین برای اینکه تعارض را ادامه دهید اقدامات رادیکال هم انجام می‌دهید؛ مانند کشف حجاب یا بدن‌نمایی. در این طرف هم از سوی حکومت پاسخ رادیکال داده می‌شود و گشت‌ارشاد را به صحنه می‌آورند، یعنی آن رادیکالیسم، این رادیکالیسم را به‌وجود می‌آورد. درصورتی‌که به نظر من، مساله حجاب یک مساله طبیعی و موردمناقشه که در جامعه باید درموردش کاری یا بحثی انجام شود، نیست.
به‌نظر شما استدلال‌های حکومت و نگاه رادیکال تا چه میزان قابل محک خوردن است؟ مثلا برخی می‌گویند اگر در زمینه حجاب کوتاه بیاییم، باید کوتاه آمدن‌های ما از مساله حجاب عبور کند و به موضوعات دیگری برسد.
این به‌نظر من، یک درک با پیش‌فرض‌های خسارت‌بار است، یعنی این فرضی است که شما در برابر دشمن دارید که اگر ما در تعامل با دشمن در یک موضوع مورد مناقشه کوتاه بیاییم، دشمن به‌سمت ما حمله خواهد کرد. پذیرفتن چنین پیش‌فرضی درباره جامعه خودت و آدم‌هایی که تکوین‌بخش این جامعه هستند، یعنی جامعه در موضع خصم با من قرار دارد و اگر من در موضعی کوتاه بیایم، او پیشروی می‌کند. مثلا در بعضی موضع‌ها می‌گفتند پویش «من محجبه‌ام» و «با حجاب اجباری مخالفم» به مسیر من محجبه‌ام و با همجنس‌بازی موافقم ختم می‌شود. به‌نظر من اینها فرض‌های خطرناکی درباره جامعه ایران است، چون فرضش این است که جامعه ایران از لحاظ استانداردهای ارزشی و هنجاری و اخلاقی شبیه به قوم لوط است و ما با قانون حجاب و گشت ارشاد می‌توانیم آن را کنترل کنیم.
این پیش‌فرض چگونه شکل گرفته است؟ برخی از این طیف به هجمه رسانه‌ها یا گروه‌های معاند خارج از کشور اشاره می‌کنند و حرکت کردن برخلاف پیش‌فرض خودشان را تقویت‌بخشی هجمه این گروه‌ها می‌دانند.
حالا اینها مسائل دیگری است، ولی الان فرضا اگر کسی با حجاب اجباری مخالف باشد، اینکه شما جمع‌بندی کنید که بعدا طرفدار همجنس‌بازی هم می‌شود، فاصله زیادی بین این دو وجود دارد. شما نمی‌توانید چنین استدلال کنید. این فرض‌ها فرصت‌های گفتوگو با جامعه را از بین می‌برد، یعنی شما دارید با سوءظن به جامعه نگاه می‌کنید و به آن روابط اجتماعی که می‌توانید با هم ارتباط برقرار کنید، لطمه می‌زنید و کل جامعه را از یک نقطه اختلافی روایت می‌کنید. درحالی‌که برخی این پوشش استانداردی که شما می‌گویید را ندارند یا کمتر از استاندارد دارند اما نماز می‌خوانند، روزه می‌گیرند و در مراسم مذهبی هم شرکت می‌کنند. ممکن است در کلیت دینداری چه به معنای هنجاری و ارزشی، چه به معنای کرداری در یک یا دو نقطه با شما اختلاف‌نظر داشته باشند اما این هوشمندی نیست که در نقطه اختلاف خودت با او در حجاب، آن را تا مرز دفاع از همجنس‌بازی ببرید. بنابراین نباید جامعه را به‌عنوان دشمن یا خصم دید. اختلافاتی را که در یک حوزه از هنجارها مانند حجاب داریم، نباید به همه حوزه‌های زندگی فرد تعمیم دهیم. باید کار را از طریق دیالوگ، گفتوگو، تبیین عقلانی و منطقی و اخلاقی پیش ببریم.
ولی بحث دیگری که باید به آن پرداخته می‌شد اما پرداخته نشده، جامعه‌پذیری است. شما باید هنجار حجاب را ازطریق جامعه‌پذیرکردن به هنجار درونی افراد تبدیل کنید. اصلا جوامع لیبرال چرا همچنان لیبرال باقی ماندند؟ برای اینکه سازمان رسانه‌ای و سازمان آموزش‌وپرورش این هنجارها و ارزشها را به‌عنوان یک اصول قطعی و خدشه‌ناپذیر پایه‌ریزی می‌کنند. اما الان عملا آموزش‌وپرورش شما کجا است؟ نقشی که آموزش‌وپرورش شما می‌تواند ایفا کند چیست؟ آموزش‌وپرورش پایه‌ای‌ترین نهاد شما در شکل دادن به این نظام هنجاری است، یعنی بخشی از خطاهای شما در کژکارکردی، نظام آموزش‌وپرورش است. نظام آموزش‌وپرورش ما نظامی است که کارکردها و خروجی‌‌های لازم را به شما نمی‌دهد. الان خروجی آموزش‌وپرورش ما چیست؟ به‌لحاظ معرفت‌شناسانه، پوزیتیویست است، یعنی فقط استدلال‌های تجربی آموزش می‌دهد یا به‌لحاظ اخلاقی نفع‌گرا هستند، به‌لحاظ مهارت‌های زندگی هم هیچ خروجی‌ای ندارد. کسی که 12 سال در نظام آموزش‌وپرورش درس می‌خواند باید مهارت زندگی کردن یاد بگیرد نه اینکه در این 12 سال تمام تمرکزش کنکور دادن و به دانشگاه رفتن باشد. مساله اصلا این نیست. به غیر از آموزش‌وپرورش، بحث سازمان رسانه‌ای یعنی رسانه بزرگی مانند صداوسیما وجود دارد، یعنی شما می‌خواهید نقص‌هایی را که در حکمرانی دارید، بی‌توجهی‌ای را که به ارزش‌های بالاتر داشتید، بی‌توجهی به دگرگونی‌های غیرقابل‌اجتناب مانند مدرنیزاسیون و توسعه‌گرایی و ناکارآمدی‌هایی را که در حوزه آموزشی داشتید، می‌خواهید با حرکتی به نام گشت ارشاد خاتمه دهید؟ این شدنی نیست.
بحث دیگری که وجود دارد و روی تمایل جامعه به هنجارهای سیستم سیاسی نقش ایفا می‌کند، برخورد متعارض با خطاهای شهروندان در نسبت با خطای حاکمان است. در شکل طبیعی و متعارف، حکمرانی نسبت به جامعه نباید سختگیری‌های حداکثری کند، خصوصا وقتی‌که نسبت به حاکمان و صاحب‌منصبان سیاسی، سهل‌گیری حداکثری دارد. یکی از تعارض‌هایی که نظام هنجاری جامعه را در اجرا دچار مشکل می‌کند، همین است. مثلا کسی که قانون حجاب را نقض می‌کند، چقدر خطاکار است؟ یا کسی که دست‌اندرکار از ایده تا اجرا در ماجرای آبان 98 است، خود روایت رسمی نظام سیاسی این است که بیش از 200 نفر در این تصمیم سیاستی کشته شدند که برخی از آنها بی‌گناه کامل و شهید شناخته شدند. من از شما می‌پرسم؛ شما اگر کسی که نقض قانون حجاب کرد، با ون گشت ارشاد به‌زور دستگیرش می‌کنید، با کسی که چنین سیاستگذاری و ایده‌ای را اجرا کرد و این صدمات را به جامعه وارد کرد، چه برخوردی می‌کنید؟ یا بهتر است بگویم با او چه برخوردی کردید؟ چه کسی در این ماجرا عقوبت شد؟ چه کسی در این ماجرا موردبازخواست قرار گرفت؟ حتی چه کسی به‌عنوان خطاکار معرفی شد؟ حتی کسی به‌عنوان خطاکار هم معرفی نشد. درحالی‌که لطمه‌ای که آبان 98 به سرمایه اجتماعی سیستم سیاسی زد، لطمه‌ای که به درک جامعه از حکمرانی دینی زد، بسیار بزرگ‌تر از این تعدادی است که شما نگران نقض قانون حجاب آنها هستید. جامعه وقتی به مسائل مهم‌تر و کلیدی‌تر نگاه می‌کند، متوجه می‌شود که نسبت به حکمرانان سهل‌گیری وجود دارد ولی نسبت به جامعه سختگیری. اینها جامعه ما را در قبول هنجارهای جامعه، آسیب‌پذیرتر می‌کند.
به نکته‌ای درخلال صحبت‌هایتان اشاره کردید، درباره جامعه‌ای که از قبل از انقلاب جلو آمد و مساله حجاب را به‌نوعی پذیرفت. منتها در مناقشه‌ای که اخیرا به وجود آمد، شاهد یک کنش جدید هم بودیم. اینکه آن بخشی از اجتماع که برچسب بدنه مذهبی خورده، به‌نوعی به این موضوعات کنش و بعضا اعتراضاتی در شکل اجرا هم داشت. می‌خواهم بگویم که اساسا مساله حجاب در دهه 60 چطور پذیرفته شد و مهم‌تر اینکه چرا برخلاف روند انقلاب در دگرگونی ارزشها، به یک مساله اصلی در جامعه تبدیل شد؟
قبل از انقلاب ما مساله‌ای به نام محدودیت یا مدیریت پوشش نداشتیم، از طرفی در همان زمان از دوره رضاشاه تا پهلوی دوم، اجبار و ترویج بی‌حجابی و کم‌حجابی و کشف حجاب داشتیم. سوال ما باید این باشد که چطور شد جامعه‌ای که سه یا چهاردهه تجربه زیست در دوره پهلوی‌ها با ترویج بی‌حجابی را داشت، به یک وضعیت انقلابی رسید؟ و سوال مهم‌تر اینکه چه شد در این انقلاب رهبری و زعامت کسی را قبول کرد که یک مرجع تقلید بود و به‌شکل نمادین دین را نمایندگی می‌کرد؟ مردم می‌دانستند و می‌دانند وقتی کسی چنین موقعیتی [مرجعیت تقلید] دارد، کسی نیست که نسبت به موضوعات دینی کوتاه بیاید یا بی‌تفاوت باشد. مردم چنین فردی را به رهبری خود قبول کردند و یک انقلاب اسلامی باشکوه از نظر مردمی را خلق کردند، یعنی از نظر فراگیری و گستردگی عمومی یک انقلاب بسیار باشکوه است. چرا این انقلاب به این میزان موفقیت دارد؟ برای اینکه امام(ره) سطح مطالبات و افق جامعه را ارتقا داد و مسائل درجه‌‌اولی را برای آن طرح کرد، مانند حق تعیین سرنوشت که سخنرانی 12 بهمن در این باره است. صحبت‌های امام(ره) درباره آزادی، استقلال و عدالت نیز وجود دارد، پس ارزش‌های سطح پایین‌تر به میزانی وجاهت و مشروعیت دارند که ارزش‌های سطح بالاتر تحقق‌یافته باشند، بعد از انقلاب حالا شما یک حکومت دینی دارید. نکته‌ام این است که حجاب سرریز مسائل دیگر است، اتفاقات دیگری در زیرساخت و ژرف‌ساخت حکومت رخ می‌دهد که آثار خود را در حجاب نشان می‌دهد، یعنی شما مستقلا نمی‌توانید راجع به حجاب کاری کنید، دامنه کاری که می‌خواهید کنید هم از این گشت ارشاد ناموفق یا ستادهای امربه‌معروف که به منکر شناخته می‌شدند و جزء منفورترین بخش‌های اجتماعی از لحاظ کارکرد بودند، فراتر نمی‌رود.
چرا حجاب علی‌رغم این طبقه‌بندی در نظام ارزشها، به مساله در جه اول جمهوری اسلامی تبدیل شد؟
اینکه حجاب چطور مساله اول سیستم اجتماعی ما شد، چند نکته در بردارد. سهم حجاب در گفتار رهبران ما برای ترسیم یک زندگی جمعی ایده‌آل بعد از انقلاب چه میزان بود؟ ما گفته‌های امام‌خمینی(ره) را که می‌بینیم مثلا ایشان در مساله کاپیتولاسیون به‌عنوان یک مرجع تقلید بیان می‌کند که خبری به من رسیده که قلبم در فشار است، بیرق‌های سیاه بزنید، علمای اسلام به داد اسلام برسید. همه منتظرند بدانند چه اتفاقی افتاده که یک مرجع تقلید دارد چنین مرثیه‌ای می‌خواند؟ امام گفت استقلال ملت را فروختند. این یک مساله مهم است یا به سخنرانی 12 بهمن رجوع کنید، طرح بحث حجاب، صد به یک هم در گفتارهای امام و رهبران دیگر ما هم نیست.
بعد از انقلاب به نظر من به سه یا چهار دلیل حجاب مساله شد، یعنی در نظام باوری و ارزشی ما هندسه مسائل به‌هم ریخت. یعنی اینکه هر مساله‌ای وزن و اهمیت خود را نسبت به مسائل پایین‌تر و بالاتر از دست داده است. چند استدلال به نظر من وجود دارد؛ فرض اولیه این بود که یک حکومت دینی شکل گرفته و مستقر شده و سازوکارهایش هم درحال شکل‌گیری و انجام است و ما دیگر هیچ دغدغه‌ای نسبت به اینکه آن اهداف دست بالا محقق شود، نداریم و تنها چیزی که الان برای ما مناقشه است، اهداف مرتبه پایین‌تر مثل حجاب است که اگر این هم حل شود، کار دینی‌شدن حکومت و جامعه کامل می‌شود. مثلا شما اگر وصیتنامه شهدا را ببینید، یکی از توصیه‌های تقریبا مشترک همه آنها پوشش حجاب است. درحالی‌که نسبت به نابرابری، فساد و بدکارکردی حکومت و حاکمان دغدغه چندانی نیست. فرض‌شان این بود که بقیه امور مانند بی‌عدالتی و فساد حل شده و فقط این سطح مانده که محقق کنیم. به نظر من یک دلیل چنین فرض و نگاهی این بود که چون نتایج حکمرانی ما و برخی ناکارآمدی‌ها، کم‌کارکردی‌ها، نابرابری‌ها و ناکامی‌ها در عدالت خیلی ظهور و بروز نکرده بود، امر فرعی حجاب مساله اصلی ما شد.
دومین نکته، درک ساده‌سازانه‌ای است که ما از حکمرانی داشتیم. وقتی ما صاحب ساختار سیاسی شدیم و در این ساختار حق قانونگذاری پیدا کردیم، تصور کردیم زمانی که چیزی را به‌عنوان هنجار یا قانون تایید کردیم، بلافاصله هم در جامعه اجرا خواهد شد. درصورتی‌که چنین نبود. برای نمونه، درباره نمازجماعت هم در مدارس همین ذهنیت وجود داشت که اگر ما بخشنامه‌ای به مدارس بدهیم و نمازجماعت را اجباری کنیم، خودبه‌خود همه نمازخوان می‌شوند. بعدها به‌تدریج معلوم شد کار به این آسانی‌ها نیست. درک دومی که ما فکر می‌کردیم می‌توانیم مساله حجاب را به‌راحتی حلوفصل کنیم، این بود که این مساله یک هنجار است و ما آن را تبدیل به قانون می‌کنیم و جامعه هم می‌پذیرد.
سومین مساله احساس اقتداری است که سیستم سیاسی برای خودش قائل بود و فرضش این بود که اگر مقاومتی صورت بگیرد، از آن ظرفیت اقتداری که دارد به‌سادگی برای پیشبرد امر حجاب استفاده می‌کند و این تصور وجود داشت که با حکم قانون می‌تواند حتی آنهایی که باورمند نیستند را متقاعد کند که به این حکم تن دهند. نمونه‌اش سخنرانی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی است که می‌گوید این زن‌هایی که پوشش خود را با تذکر هم رعایت نمی‌کنند، اغلب برای طبقات مرفه هستند و رنج نکشیده‌اند و اگر حجاب‌شان را درست نکنند آنها را به اردوگاه کار می‌بریم. یعنی اینجا صاحب‌منصبان به عدم‌تناسب پاسخ به مساله توجهی ندارند.
دلایل دیگری که باعث شد مساله حجاب موضوعیت پیدا کند، چه بود؟
چهارمین استدلال، نمادین بودن بعد حجاب در تصویری که از جامعه دینی می‌دهد و درک غالبا ظاهربینانه از دیانت است. از این‌سو درک ظاهربینانه از دیانت، از آن‌سو وجه نمادینی که حجاب در تعریف یا توضیح قضاوت درباره یک جامعه دینی می‌دهد، به نظرم سبب شد مساله حجاب در دستورکار اصلی ما قرار بگیرد. مثلا شما فرض کنید الان از دینداری بپرسند که وضع موجود پوشش و حجاب چقدر برای شما مساله است؟ و از سوی دیگر از همان فرد بپرسند تغییرات ساختاری مسیر آموزشی ما که منجر به نابرابری ساختاری شده، به شکلی که تنها راهی که فقرا بتوانند از فقر بیرون بیایند هم دارد بسته می‌شود، این چقدر برای شما مساله است؟ اکثرا می‌گویند وضع موجود پوشش و حجاب برای ما مساله است و این یک درک ظاهری از دین است. درحالی‌که الان فرصت فقرا برای استفاده برابر و بازیابی خودشان از لحاظ کمبودهایی که در منزلت و قدرت و ثروت دارند، تا حد زیادی بسته شده است یا مثلا به شما آمار بدهند که 60 درصد از دهک دهم پزشکی قبول شده‌اند، یعنی بهترین رشته‌ها و بهترین دانشگاه‌ها دراختیار پولدارترین افراد قرار می‌گیرد. اینها را به دیندار بگوییم، چقدر دغدغه پیدا می‌کند و نگران می‌شود؟ ما باید بالاتر به او بگوییم که در دهه 90، فقرمطلق در ایران حداقل سه‌برابر شده است، فقری که می‌گویند از هر دری بیاید، ایمان از آن می‌رود، فقری که پیامبر نگران بود اگر بیاید به کفر منجر می‌شود. خب فقر ام‌المصائب اجتماعی است، یعنی نمی‌توان از جامعه یا فردی که فقیر است، انتظار زندگی اخلاقی و هنجاری داشت. امکان اخلاقی زیستنش را تا حد زیادی از دست داده است. شما مثلا تحقیقاتی را که روی روسپی‌گری انجام می‌شود ببینید، بالای 70 یا 80 درصد انگیزه‌های اولیه اینها اقتصادی است. سه‌برابر شدن فقر مطلق چه میزان به نابسامانی سلامت اخلاقی جامعه منجر می‌شود و این سلامت اخلاقی چه میزان کاهش پوشش و حجاب را به‌هم می‌زند؟
اگر شما دغدغه سلامت اخلاقی و جنسی جامعه را دارید، باید مسائل سطح بالاتر را حل کنید. اگر می‌خواهید از طریق حکمرانی، نظام اجتماعی را به سمت سلامت اخلاقی پیش ببرید، معنایش این است که بتوانید بر فقر فایق آید و جامعه را از نظر شرایط و اقتضائات درمعرض یک نابهنجاری اخلاقی قرار ندهید. بنابراین جامعه دیندار نسبت به اینها حساسیتش خیلی کمتر است و این یعنی درک ظاهری از دین.
دلیل پنجم حداکثرگرایی است. وقتی شما وارد نظام حکمرانی می‌شوید و در آن نظام قرار است یک جامعه بسامان دینی دراختیار داشته باشید، اگر حکم حداکثری را برای آن لحاظ کنید، جامعه واکنش منفی نشان می‌دهد. یعنی حد پوشش این‌گونه است که به غیر از وجه و کفین باید پوشیده باشد، اما اگر شما به این حدود قانع نباشید و آن را حداکثری کنید، مثلا می‌گویند باید چادر باشد یا باید پوشیه باشد، شما برخی نهادهای خاص را می‌بینید که برای اینکه خدمات بهداشتی-درمانی ارائه دهند، چادر را الزامی کرده‌اند یا فروشگاه‌هایی بود که برای ورود به آنها چادر الزامی بود؛ اینها حداکثرگرایی است و با آن واقعیت طیفی جامعه سازگار نیست، بنابراین بعضا واکنش‌های منفی ایجاد می‌کند.
اشاره کردید به اینکه اگر ما خبری را درباره حجاب بدهیم، افراد دیندار چه واکنشی نسبت به آن دارند. در این‌باره می‌خواستم بپرسم معیار برای دستهبندی ارزش‌های سطح بالا و ارزش‌های سطح پایین چیست؟ ارزش‌های بالاتر طبیعتا باید حساسیت بیشتری داشته باشند اما اینکه ارزش‌های سطح پایین‌تر واکنش‌های بیشتری را در بر می‌گیرد، یکی از دلایلش این نمی‌تواند باشد که ما معیار دستهبندی ارزش‌های سطح بالا و ارزش‌های سطح پایین را خلط کرده‌ایم؟
در هر جامعه یک نظام ارزشی وجود دارد که این ارزشها در یک سطح و یک وزن قرار ندارند. شما به آیه 25 سوره حدید توجه کنید که غایت همه ارسال رسولان و نزول کتاب‌های آسمانی و... را برقراری قسط از سوی مردم می‌داند. یا امیرالمومنین(ع) از قول رسول‌اکرم ویژگی یک جامعه آرمانی را جامعه‌ای می‌شناسد که در آن احقاق‌حق (عدالت) به شکلی باشد که ضعیف بتواند از قوی (در بالاترین سطح) بدون لکنت زبان (آزادی کامل) حقش را استیفا کند. اینها نشان می‌دهد ارزش‌های سطح بالاتر چیست.
مادام که ارزش‌های سطح بالاتر تایید و درعمل محقق شود، احتمال بالا وجود دارد که ارزش‌های مرتبه پایین‌تر نیز موردقبول و وجه‌هنجاری داشته باشد و تغییر در ارزش‌های پایه و مادر به تغییر ارزش‌های سطح پایین‌تر نیز منجر می‌شود. بخشی از وضع موجود حجاب، نتیجه جابه‌جایی و تغییر در نظام ارزش‌های جامعه است که اتفاقا خود حکومت بیشترین نقش را در این‌باره داشته است. مثلا بعد از جنگ فضایی شکل گرفت که ما باید به سمت سازندگی، تولید ثروت و رشد اقتصادی برویم، به‌عبارتی اقتصاد بر مقوله‌های دیگری مانند فرهنگ اولویت پیدا کرد. به‌تدریج برای آنکه بتوانیم آن شرایط اجتماعی را سازمان بدهیم، ثروت را باید به ارزش عالی و برتر اجتماعی تبدیل می‌کردیم و نقش اقتصاد را در تعریف زندگی خوب و ایده‌آل بالا می‌بردیم و احساس خوشبختی و بدبختی با میزان ثروت ارتباط پیدا می‌کرد. بخشی از این دگرگونی در دوره مرحوم هاشمی‌رفسنجانی که جزئی از بدنه حکومت محسوب می‌شد، شکل گرفت.
ارزش‌های حاکم در دهه 60 ارزش‌های غیرمادی هستند، بنابراین حاملان آن ارزش‌های غیرمادی آدم‌های محترم و ارزشمند اجتماعی هستند؛ مثلا شهدا و آنهایی که ایثار می‌کردند یا خانواده‌هایشان، اینها بخش‌های ارزشمند و مورداحترام جامعه بودند، بعد این دگرگونی ارزشی وقتی سامان گرفت، چون حکومت از مشروعیت بالایی برخوردار بود، معمولا هنجارهایی که به جامعه می‌داد، مورد پذیرش اکثریت بود، چون انحصار رسانه‌ای دراختیار داشت، واقعیت‌های بدیع و آلترناتیو در برابرش وجود نداشت، کاراکتری مانند آقای هاشمی که یک موقعیت مثبت اجتماعی در بدنه هوادار جمهوری اسلامی ایران داشت، سکاندار حکومت بود و عواملی مانند اینها دهه 70 را مستعد دگرگونی ارزشها کرد و و ارزش‌های مادی که در رأس آن ثروت بود، در جامعه موقعیت دست بالا را پیدا کرد. در سطح کلان، عدالت جای خود را به توسعه و فرهنگ جای خود را به رشد اقتصادی داد. وقتی ثروت ارزش برتر است، طبقه برخوردار از ثروت هم طبقه ارزشمند و ارجمند جامعه است. در چنین شرایطی هر فرد از جامعه می‌خواهد ارزشمند و ارجمند باشد، می‌فهمد ارجمندی و احترامی که به او می‌گذارند به کیفیت خودرو، منزل مسکونی، حساب بانکی و نوع ظهور اجتماعی‌اش بستگی دارد. در چنین شرایطی، طبقه ضعیف که آن امکانات مادی را ندارد چگونه ارزشمندی خودش را در جامعه بازتولید کند؟ پس تلاش می‌کند خودش را به طبقه مورد ارزش و احترام اجتماعی مشابه کند، آن طبقه مورد ارزش اجتماعی هم نسبت به هنجار پوشش حساسیت کمی دارد و بخشی از سبک زندگی آنها، کم‌اهمیت دادن به پوشش است. پس در تشبه به این طبقه و کسب ارزشمندی، نسبت به هنجار حجاب بی‌تفاوت می‌شود یا حالت ضدهنجار برایش پیدا می‌کند. بنابراین تا زمانی که شما نتوانید در روند جابه‌جایی ارزشها تغییر ایجاد کنید، راه‌حلی برای حجاب نخواهید داشت.
برای دگرگون کردن جابه‌جایی ارزشها و بازگرداندن سطوح بالای ارزشها به جایگاه اصلی خودشان، برخوردهای سلبی تا چه میزان می‌توانند کارآمد باشند؟
کارآمدی مواردی مانند گشت ارشاد ناممکن است، همچنان‌که در دهه 60 گشت ثارالله ناممکن بود. این‌گونه موارد فقط برخورد احساسی است که به سطح تعارض اجتماعی منجر می‌شود. چون نمی‌تواند هنجاری را که از درون فرد می‌آید و تنظیم‌کننده کردار اوست، تغییر دهد. می‌خواهم بگویم مساله اصلی ناکارآمدی در جای دیگر است که آثارش در حجاب نمایش داده می‌شود. تا زمانی‌‌که آن مبنا را حلوفصل نکنیم، اثری در پوشش نخواهد داشت. همچنان‌که پیش از انقلاب و بعد از انقلاب شما مستقلا راجع‌به حجاب صحبتی نکردید یا مردم نرفتند کتاب حجاب شهیدمطهری را بخوانند بعد پوشش‌شان درست شود یا یک رساله فقهی بردارند و ببینند درباره حجاب چه گفته شده و بعد حجاب‌شان درست شود. حجاب محصول تغییر و دگرگونی در ارزش‌های بالاتر است و حالا چون شما در ارزش‌های بالاتر آسیب دیده‌اید، در ارزش‌های پایین‌تر هم آسیب متجلی می‌شود. این یک بخش از کار است.
غیر از تغییرات ارزشی در ارزش‌های بالاتر، چه موارد بنیادی‌ای وجود دارد که آثارش روی قبول و رد هنجار حجاب سرریز می‌شود؟
بخش دیگر این است که شما حکومت دینی هستید، یعنی می‌خواهید بگویید دین مرجعیت تنظیم اموراجتماعی را برعهده بگیرد، وقتی در سطوحی از نیازهای عمومی جامعه مانند اقتصاد، رفاه اقتصادی، معیشت، برابری‌های اقتصادی- اجتماعی، عدالت و برخی آزادی‌های اجتماعی-سیاسی کژکارکرد یا کم‌کارکرد باشید، مرجعیت شما در سایر ارزشها و هنجارها یا آسیب می‌بیند یا از دست می‌رود. یعنی به میزانی که شما در تامین هنجار سطح بالاتر چالش پیدا می‌کنید، در مشروعیت‌بخشی هنجار حجاب به جامعه هم مشکل پیدا می‌کنید.
پس کارآمدی حکومت دینی به معنای اینکه رضایت اجتماعی در آن وجود داشته باشد، نقش تعیین‌کننده‌ای در هنجارهای دیگر حکومت دارد. مثلا می‌گویند کمربند ایمنی با اینکه الزام و اجبار داشت، چطور توانست فراگیر شود؟ برای اینکه پشت‌سر این مساله، یک کارآمدی در نیروی انتظامی شکل گرفته بود و از آن کارآمدی برای قبول این الزام اعتبارسازی می‌شد.
یعنی ارتباطی به قانون و جریمه نداشت؟
نه، ارتباطی نداشت، بلکه نیروی انتظامی از خودش کارآمدی نشان داد، یک اعتماد از موضع کارکردی در جامعه شکل گرفت و یک اقتدار مشروع پیدا کرد که هنجارها و توصیه‌هایش پذیرفته شود.
استدلال سوم چیست؟ این است که ما درمعرض یک مدرنیزاسیون پرقدرت در جامعه ایران هستیم، مخصوصا در دو دهه اخیر که این نظام ارتباطی جامعه از طریق اینترنت دگرگونی وسیعی پیدا کرده است. بستر این مدرنیزاسیون که یکی از محصولاتش فردگراشدن زندگی اجتماعی است یا یکی دیگر از محصولاتش شکل‌گیری مطالباتی به نام مطالبات جنسیتی زنان است، با ساختارهای فکری و فقهی منطبق نیست؛ شکل‌گیری پرقدرت توسعه و دگرگونی‌هایی که اجتناب‌ناپذیر هر نوع توسعه‌ای است. اینها مسائلی است که واقعیت را شکل می‌دهند، حالا آن هنجاری که شما می‌خواهید در جامعه محقق کنید، در بستر این نوع موانع قرار دارد. یعنی با اجبار نمی‌شود. از آن جابه‌جایی ارزشها، بدکارکردی در حیطه حکمرانی، از این روندهای پرقدرت مدرنیزاسیون، تغییراتی به وجود آمده، با شکل‌گیری مطالبات جنسیتی که حالا زن‌ها فردیت قوی‌ای پیدا کرده‌اند و تعیین پوشش آنها از سوی حکومت را بخشی از نقض آزادی خود تصور می‌کنند. اینها مسائل جدید برای دو یا سه دهه اخیر است.
یا حتی در همین مساله فوتبال، زن‌ها تمایل پیدا کرده‌اند که به ورزشگاه بروند، اما دهه 60 اصلا چنین تمایلی نداشتند. خانم‌ها دیدشان نسبت به ورزشگاه رفتن منفی بود، دهه 60 یک شبکه تلویزیون سریال داشت و دیگری فوتبال نشان می‌داد، برخی اوقات که این دو با هم تداخل زمانی پیدا می‌کرد، مردها تمایل به دیدن فوتبال داشتند و زن‌ها تمایل به دیدن سریال. چون مساله سیستم این نبود که زنان به ورزشگاه بروند، بنابراین چالشی هم شکل نمی‌گرفت. اما الان زن‌ها تمایل به ورزشگاه رفتن دارند. اینها روندهای جدیدی است و پیش‌بردن هنجارهایی مانند حجاب به این سادگی که بعضی از خطبا در نمازجمعه و بعد هیاتی‌ها می‌گویند، نیست.
اگر بخواهیم از بحث درباره هنجار حجاب فراتر برویم و یک چشم‌انداز کلی برای حلوفصل مسائلی مثل حجاب در جامعه بیابیم، چه چیزی را می‌توان گفت که به‌نوعی جمع‌بندی کلان این بحث نیز باشد؟
درست است که از پوشش به‌عنوان یک هنجار اجتماعی شروع کردیم، اما مرکزیت مسائل ما در حکمرانی چیست؟ پوشش یکی از آنهاست. در فلسفه سیاسی برخی ایده‌آل‌گرا هستند و معتقدند کار فلسفه سیاسی فقط تعیین هنجارهاست، یعنی آنچه باید باشد و افق را روشن می‌کند، مشخص کرده و اینکه واقعیت‌ها و شرایط و نسبت آن با ایده‌آل‌ها چیست، برایشان بلاموضوع است.
برخی خیلی واقع‌گرا هستند مانند هابز که می‌گوید انسان گرگ انسان است و به‌دنبال منافع شخصی خود است، بنابراین آنچه از دست می‌رود، جان انسان‌ها و امنیت آنها است. در این نوع حکومت، امنیت مساله‌ای واقعی است و کل حکمرانی باید به دنبال تحقق آن باشد. این خیلی واقع‌گرایانه است. یعنی سطح هنجاری و آرمانی را بلاموضوع می‌کند.
دسته سومی هستند که آرمانشهرهای واقع‌بینانه را دنبال می‌کنند و معتقدند یک سیستم فلسفه سیاسی زمانی قابل‌دفاع است که آرمانشهر او متکی بر واقعیت‌ها باشد. مثلا جان رالز در کتاب «یک نظریه در باب عدالت» یک درک صرفا هنجاری دارد که به «لیبرالیسم جامع» معروف است. در «لیبرالیسم سیاسی» [که در آن اصول رالز ثابت است ولی نظام استدلال او تغییر کرده] می‌گوید این چیزی که مرا از تئوری در باب عدالت به لیبرالسم سیاسی آورده، درک این واقعیت در جوامع لیبرال است که جوامع لیبرال به‌دلیل تجربه دموکراسی و اهمیتی که به عقل می‌دهند، یک جامعه کثرت‌گرا هستند. به‌عبارتی، عدم‌توافق‌های معقول از نظر اخلاقی و فلسفی و دینی در آنجا وجود دارد و من در تئوری در باب عدالت از دکترین اخلاقی کانت اصول عدالتم را پیش می‌بردم و اگر کسی کانت را قبول نداشته باشد، دیگر نظام فلسفی‌ای را که قرار است حوزه عمومی در نظام حکمرانی را پوشش دهد، نمی‌پذیرد. بنابراین من باید فلسفه سیاسی‌ام را به‌گونه‌ای سامان بدهم که متکی بر این واقعیت [کثرت‌گرایی معقول] باشد. حالا در جمهوری اسلامی ایران به نظرم این مساله به‌مراتب مهم‌تر است. یعنی اگر از من بپرسند مرکز مسائل نظری و عملی جمهوری اسلامی چیست، من می‌گویم تعادل تحقق‌بخش بین هنجار و واقعیت. چگونه یک تعادل تحقق‌بخش بین نظام هنجاری که داریم با کثرتی از واقعیت‌ها که هم‌راستا با هنجار ما نیستند یا در خصومت با هنجارهای ما هستند شکل می‌گیرد؟ بخشی از آن فرهنگی یا اخلاقی یا ارزشی است، بخشی از آن اجتماعی است، بخشی از آن سیاسی است مانند تحریم. یعنی من وقتی می‌خواهم یک نظام سیاسی کارآمد داشته باشم، ابتدا باید جامعه را از فقر دربیاورم، بعد سلامت اخلاقی آن را که از طریق فقر به خطر می‌افتد، تامین کنم. اما این چطور ممکن است؟ یا تحریم‌ها و فشارهای خارجی به من این اجازه را نمی‌دهد یا نظم سیاسی و انقلاب در عصری دارد شکل می‌گیرد که یک تمدن قوام‌یافته وجود دارد و نهادهای اجتماعی و صورت‌بندی‌های عینی آن شکل گرفته و درحال کار است و درست همان‌جا با من خصومت‌های سیاسی و فرهنگی و اخلاقی دارد و من باید در بستر این خصومت هنجارم را پیش ببرم. آن دعوای هنجار و واقعیت اینجاست. یعنی می‌خواهم بگویم دعوای اصلی ما درباره حجاب یا هر مساله دیگری اینجاست. یک عده می‌گویند هنجار را رها کن که در این صورت باید حکومت دینی را رها کرد، عده‌ای هم می‌گویند واقعیت را رها کنید که این به بن‌بست و ناکجا ختم می‌شود و پیچیدگی نظری و عملی می‌خواهد. یعنی در تجربه حکمرانی شما، باید کسانی عهده‌دار امر حکمرانی باشند که بتوانند بین سطوحی از هنجارها و سطوحی از واقعیات تحکم تحقق‌بخش ایجاد کنند. نه اینکه هنجارها را یکسره کنار بگذارند یا نسبت به واقعیت‌ها بی‌تفاوت باشند. یعنی اگر شما در مسیر تنظیم هنجار حجاب هستید، باید این درک را داشته باشید. اینکه صرفا بگویید استاندارد من هنجاری است، تبعاتی دارد مانند اینکه در راهپیمایی 22 بهمن یا جشن غدیر یا انتخابات باید گشت ارشاد بگذارید و اجازه مشارکت ندهید و این عملا شکست جامعه است. یا اینکه واقع‌گرایانه بگویید ما از هنجار عبور می‌کنیم. در آن صورت هم جامعه به شکست منجر می‌شود.
گزیده ویدئویی این گفتوگو را ببینید