سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: از میلتون فریدمن یا مکتب اقتصادی شیکاگویی‌ها روایت مرسومی در ایران هست که بناست با کتاب شیکاگونومیکس لنی ایبنشتاین -که خود دانش‌آموخته اقتصاد در دانشگاه شیکاگو است- برهم زده شود. مطابق آنچه دکتر محمدرضا فرهادی‌پور در بخش نخست این مصاحبه گفتند، فریدمن متقدم بیشتر نظریه‌پرداز و فریدم متاخر، روشنفکر و اهل اکت عمومی بوده است و در ایران بیشتر این دومی مورد توجه قرار گرفته و همچنین مکتب شیکاگو غالبا با روایت فریدمنی آن در ایران شناخته شده است و باقی اقتصاددانانش به‌دقت ترجمه، شناخته و خوانده نشده‌اند. فرهادی‌پور بر آن است که هم‌اکنون نیز فریدمنی‌ها دست بالا را در میان شیکاگویی‌ها ندارند و مثلا سایمونز و طرح مالیات تصاعدی او را نباید دست‌کم گرفت. خلاصه این مهم است که گمان نکنیم اقتصاددان‌ها دست در دست هم همه به بازار آزاد معتقدند یا نباید گمان برد که اسمیت از ابتدا تا انتهای ثروت ملل دست نامرئی را بسط و تفصیل داده است. میان اقتصاددانان بحث و اختلاف‌نظر هست و اقتصاد نسخه واحد و تراشیده و متصلبی نیست و برای حل مشکلات اقتصادی باید اهل علم و سنجش بود نه به‌دنبال نسخه آماده.
با دکتر محمدرضا فرهادی‌پور راجع به مکتب شیکاگو و کتاب شیکاگونومیکس گفت‌وگویی کرده‌ایم که بخش دوم آن را از نظر می‌گذرانید.
به قسمت مهم کتاب می‌رسیم که لیبرالیسم کلاسیک دربرابر لیبرتاریانیسم معاصر قرار می‌گیرد. وقتی این دوگانگی شکل می‌گیرد و چرخش آن گاهی به‌سمت فریدمن و اسپنسر و گاهی به‌سمت وینر و سایمونز می‌رود. ما اگر الان از فریدمنی‌ها عبور کنیم و به‌سمت لیبرالیسم کلاسیک بیاییم، می‌توانیم خود را بازیابی کنیم؟ یعنی با توجه به فرهنگ و اقتصاد نظری‌مان این امر می‌تواند به ما کمک کند یا ما با سایمونز و وینر هم مشکلات فراوانی داریم؟
ما مشکلی با آنها نداریم، حتی با فریدمن هم نباید مشکل داشته باشیم. فریدمن هم برای کسی که تفکرش به این حوزه نزدیک است یا دوست دارد در این زمینه مطالعه کند، حتی تا حدودی می‌تواند کمک‌کننده باشد، اصلا شاید ادامه فریدمن برای کسی جذاب باشد. مهم این است این مساله پیش نیاید که عده‌ای بگویند تنها روایت درست همین روایت فریدمن ثانی است که ما ارائه می‌کنیم؛ این خطرناک است.
به نظر من پیام کتاب برای ما این است که شما می‌گویید بازار رقابت خوب است پس بگذارید در بازار اندیشه‌ها و تفکرات نیز رقابت باشد. حال این رقابت بین چه کسانی است؟ در یک دانشکده بین اعضای مکتب شیکاگوی متقدم و متاخر. می‌گوید بین این دو بگذارید رقابت باشد، همان‌طور که بین سایر اندیشه‌ها رقابت است و وقتی بگذاریم میان‌شان رقابت باشد، هر کسی تفکر می‌کند و جلو می‌رود.
آلبرت هیرشمن جمله جالبی دارد که می‌گوید ما در بحث‌های نظری و مکتبی و تئوریک نباید به‌دنبال جواب صریح و روشن باشیم و باید درپی ارتقای سطح بحث باشیم، ما نباید راه فکر کردن را ببندیم، بلکه باید اجازه دهیم بحث صورت گیرد.
حداقل در دانشکده‌های اقتصادی که من درس خوانده‌ام، به‌خصوص در دانشگاه شیراز، تصور ما این بود که هر آنچه فریدمن گفته درست و تنها روایت صحیح است. من این را نمی‌پسندم و یکی از دلایلی که سراغ این کتاب رفتم و آن را ترجمه کردم، همین بود.
اگر بخواهیم از فریدمن یک منظومه درست کنیم، چه تحولی ایجاد خواهد شد؟
بالاخره این ممکن است روی ذهن خیلی‌ها اثر بگذارد. البته مواجهه با این ایده دو قسمت دارد. بعضی از دوستان می‌گویند فریدمن در گذر زمان پیشرفت کرده است، یعنی او یک روز به دولت معتقد بوده و بعد کم‌کم به بی‌دولتی معتقدشده را یک تحول فکری مثبت می‌دانند. ولی نویسنده مساله را این‌طور نمی‌بیند و فکر می‌کند اندیشه فریدمن متحول شده و پنبه آن تفکر دست دومی فریدمن را می‌زند. به این معنا که می‌گوید فریدمن در یک دوره به‌گونه‌ای و در دوره‌ای دیگر نوعی دیگر فکر می‌کرد؛ پس مثل ویتگنشتاین متقدم و متاخر، فریدمن متقدم و متاخر داریم و ما می‌توانیم مثل فریدمن متقدم فکر کنیم. اتفاقا نویسنده در فصل آخر کتاب می‌گوید ما برای مواجهه با مشکل اصلی اقتصاد آمریکا که درحال‌حاضر نابرابری است، بهتر است که به آموزه‌های فریدمن متقدم یا همان مکتب اقتصاد شیکاگو متقدم- که مساوی با لیبرالیسم کلاسیک آدام اسمیت است- مراجعه کنیم تا این پدیده نابرابری در اقتصاد را حل کنیم.
وقتی داخل کشور درمورد عدالت اجتماعی و مسائلی از این دست بحث می‌کنیم، امثال آقایان نیلی، طبیبیان، غنی‌نژاد و... ما را به‌سمت فریدمن متاخر می‌برند و می‌گویند راه فریدمن متاخر در بلندمدت ما را به عدالت اجتماعی می‌رساند.
بله، اتفاقا نویسنده به ما می‌گوید که این یگانه پاسخ ممکن نیست و به‌نظرم در داخل هم خوب است که این صدا را بلند کنیم و این تنها روایت نیست.
پدر و مادر لنی ایبنشتاین-نویسنده کتاب- در دانشگاه شیکاگو بودند و خودش هم در این دانشگاه بوده است. اینکه می‌گویم خود دانشگاه شیکاگو فرزند ناخلفی به نام لنی ایبنشتاین بار آورده، او به ما می‌گوید برای حل نابرابری اتفاقا بهتر است به فریدمن متاخر مراجعه نکنیم، بلکه به فریدمن متقدم مراجعه کنیم، یعنی به وضع مالیات تصاعدی بپردازیم و به موضوع نابرابری و مواردی از این دست توجه کنیم. من البته نه طرفدار اولی هستم و نه دومی، بلکه مساله را روایت می‌کنم اما از نظر من روایت غالبی وجود ندارد.
مساله دیگری که در این کتاب خیلی عجیب بود مواجهه با کینز است؛ کینزی که در داخل کشور ما بحث می‌شود با روایت لنی ایبنشتاین متفاوت است، ما با کینزی طرفیم که همواره از دولت دفاع می‌کرده و خیلی افراطی هم بوده ولی اینجا نشان می‌دهد آنچه کینز می‌گفت اتفاقا فقط دولت نبوده، بلکه یک منظومه بوده است.
نه این هم نادرست است. ما در داخل کینز را با مداخله دولت در اقتصاد مساوی کرده‌ایم؛ اولا بگویم که مجله اکونومیک‌ژورنال چندین‌سال پیش که فریدمن زنده بود، یک نظرسنجی درباره اثرگذارترین اقتصاددان 100 سال اخیر کرده بود که پاسخ فریدمن در آنجا چنین بود که اثرگذارترین اقتصاددان 100 سال اخیر –به‌لحاظ اندیشه و اثرگذاری- کینز است. بله او روی اندیشه دولت هم اثرگذاشته بوده است.
جالب است بدانید حتی خود هایک معتقد است که اگر کینز در مذاکرات صلح بعد از جنگ جهانی اول مداخله نمی‌کرد، وضعیت اروپا شاید خیلی بدتر می‌شد. درثانی این آدم ویژگی‌های خیلی متفاوتی دارد و مناظرات او با هایک بسیار خواندنی است. نویسنده هم در این کتاب کار خوبی می‌کند و به‌صورت مختصر و مفید چند جا سراغ کینز می‌رود؛ درجایی می‌گوید وقتی کینز در 1933 به دانشگاه شیکاگو برای گوش دادن به سخنرانی‌ها می‌رود، می‌گوید من و اعضای دانشگاه شیکاگو خیلی شبیه هم فکر می‌کنیم، یعنی راه‌حل پیشنهادی مشکلات را همین می‌داند و می‌گوید من و شیکاگویی‌ها –یعنی شیکاگویی‌های متقدم- خیلی شبیه هم فکر می‌کنیم.
این روایتی که از کینز می‌شود یک روایت خیلی ناقص و نادرستی است که البته تقلیل‌گرا هم هست. این هم شیوه‌ای در ایران است که چون کسی نه وقت و نه حوصله دارد که اصل موضوع را بخواند، لذا وقتی یک نفر می‌گوید کینز آدم کم سوادی بوده، بقیه هم همین را تکرار می‌کنند؛ یکی مثلا بگوید کینز همیشه موافق مداخله دولت در اقتصاد بوده، بقیه هم همین را می‌گویند.
یکی از مشارکت‌های اصلی کتاب همین است که نویسنده می‌گوید باورهای محصور جاافتاده را باید تدقیق کنیم و به‌عبارتی به ما نشان می‌دهد که شیطان در جزئیات خوابیده است، یعنی اگر ما جزئیات مباحث فریدمن را بخوانیم، می‌بینیم او فردی است که حداقل دو قسمت دارد. حتی من چندسال پیش مصاحبه‌ای از خود فریدمن خواندم که می‌گفت من در جوانی سوسیالیست بودم. ما می‌دانیم که هایک هم در جوانی سوسیالیست بوده است، حال اینکه بعدا تفکر او عوض شده به‌معنای این نیست که تفکر او بهبود پیدا کرده، بلکه به این معناست که تفکر او تغییر کرده است. حالا اینکه عده‌ای این تغییر را به بهترین اتفاق زندگی آن فرد تبدیل می‌کنند، نویسنده در این کتاب تلاش می‌کند نشان دهد که لزوما این‌طور نیست.
اگر بخواهیم افرادی را که در مکتب شیکاگو بوده‌اند بررسی کنیم، به‌نظر شما درمیان وینر، سایمونز و دیگران، کدام‌یک از منظومه فکری برخوردارند؟ مانند آنچه شما از آثار آلبرت هیرشمن درحال ترجمه هستید، با ترجمه کدام‌یک از این افراد می‌توانیم باب جدیدی از اندیشه اقتصادی را باز کنیم؟
هرکدام از اینها در یک حوزه ورود داشتند. اگر به‌حوزه سیاستگذاری علاقه داشته باشید، چون هنری سایمونز درمورد مالیات تصاعدی خیلی کار کرده، در بحث سیاستگذاری به‌شما کمک می‌کند. اگر به مباحث نظری و حوزه ریسک و سود و منفعت توجه داشته باشید، در اینجا فرانک نایت به‌کمک‌تان می‌آید. اگر به این علاقه داشته باشید که مسیحیت و الهیات و اقتصاد چطور با هم ارتباط دارند، در اینجا فرانک نایت به‌کار شما می‌آید. جیکوب وینر ترکیبی از این دو است و چند مقاله و یادداشت فوق‌العاده نیز دارد. اینها با هم متفاوتند ولی همه منظومه فکری خوبی دارند و کتاب‌ها و مقالات زیادی درباره آنها وجود دارد. البته درمورد فرانک نایت به نسبت دو نفر دیگر مطالب کمتر است.
کتاب‌هایی اخیرا بیرون آمده مانند کتاب مایکل آلن گیلسپی که می‌گوید مدرنیته تک‌خطی نیست و الهیاتی درگیر آن بوده است. کتاب‌هایی که شما کار کرده‌اید مانند آلبرت هیرشمن و لنی ایبنشتاین ، به‌ما نشان می‌دهد که اقتصاد خطی نیست که به فریدمن برسد و ما ناگزیر باشیم آن را کامل اجرا کنیم. به‌نظر شما این کارها می‌تواند فضای نظری ما نسبت به اقتصاد کشورمان را در بلندمدت تغییر دهد؟
تلاش من در همین مسیر است، فارغ از اینکه من چگونه فکر می‌کنم، تصورم این است که باید ببینیم روایت‌های رقیب یک اندیشه چیست و به همین دلیل سراغ چنین کتاب‌ها و آدم‌هایی می‌رویم. این مساله در حالت کلی به این بستگی دارد که در دانشگاه‌ها و در رسانه‌ها و نشریات هم متفاوت اندیشیدن پذیرفته شود یا نه. اگر پذیرفته شود می‌توان امیدهایی داشت اما اگر پذیرفته نشود، ما همان روایت تک‌بعدی را شاهدیم که همیشه روایت غالب خواهد بود. مثلا باید ببینیم همه اقتصاددان‌های ما حاضرند متفاوت فکر کنند، ضمن اینکه بتوانند آن را بروز دهند، بنابراین مساله به شرایط بستگی دارد اما فکر می‌کنم ناگزیر مسیر همین خواهد بود.
الان مسیر ما یک وجه اقتصاد سیاسی دارد که میان‌رشته‌ای است و کارهای شما دقیقا در همین چارچوب است، آیا ما برای عبور از این فضا می‌توانیم از یک مسیر اقتصاد سیاسی بگذریم یا اینکه مساله خیلی عمیق‌تر از یک بحث اقتصاد سیاسی است؟
مساله در ایران خیلی پیچیده‌تر است اما ما چون اقتصاد و اقتصاد سیاسی را بلدیم، از این منظر به آن نگاه می‌کنیم. ممکن است فردی که به‌حوزه مسائل فلسفی معتقد است جور دیگری نگاه کند یا کسی که تفکرات سوسیالیستی دارد طور دیگری ببیند اما برای تحلیل این مشکلات و گذر از شرایط فعلی، اقتصاد سیاسی می‌تواند دست بالا را داشته باشد.
شما اول کتاب جمله‌ای از کینز نقل کردید که می‌گوید «جهان با ایده های اقتصاددانان و فیلسوفان سیاسی اداره می شود و آنها که اهل عملند و خود را بی نیاز از ایده های نظری می‌پندارند، معمولا بردگان اقتصاددانان متوفی هستند.» این عبارات خیلی دقیق است و من احساس می‌کنم در ایران چون در اقتصاد به‌صورت تک‌خطی جلو آمده‌ایم، خیلی از ما برده خیلی از اتفاقات شده‌ایم، درحالی‌که ممکن است در شعار و رتوریک خیلی هم به آن فحش بدهیم، مثلا ممکن است بگوییم لیبرالیسم بد است اما همیشه لیبرالیسم را با شدیدترین حالت اجرا کرده‌ایم!
باید خیلی دقت کرد که لیبرالیسم در ایران اجرا شده یا نه، من در اجرا صاحب‌نظر نیستم که نظر بدهم ولی این جمله کینز فوق‌العاده است که می‌گوید اندیشه‌های اقتصادی اثراتی طولانی دارد.
یک مثال می‌زنم؛ اگر یک روز کارگران زباله‌روب شهرداری سر کار نیایند، فرداصبح اثر آن معلوم می‌شود، یعنی اثر آن کوتاه‌مدت و آنی است. اما اگر اقتصاددان‌ها سرکار نیایند در کوتاه‌مدت اتفاق مهمی نمی‌افتد و همه‌چیز پیش می‌رود ولی در بلندمدت با خلأ اندیشه، تحلیل، تفکر و سیاستگذاری مواجه می‌شویم؛ جمله کینز درواقع ناظر بر این موضوع است.