سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: دولت مطلوب چیست و آیا کمال مطلوب دولت، عاجلا قابل تحقق است؟ امروز به کدام دولت و به چه رئیس دولتی محتاجیم؟ آیا اصلحیت در ریاست دولت به معنی مراعات جدی احکام شریعت است یا آیا رئیس دولت اگر فقیه یا فیلسوف باشد، مسائل حل و فصل خواهند شد؟ در این ابواب با حجت‌الاسلام حسین مهدی‌زاده، پژوهشگر فقه حکومتی و مسئول میز نظریه اجتماعی فرهنگستان علوم اسلامی قم گفت‌وگویی کرده‌ایم که بخش دوم آن را از نظر می‌گذرانید. ایشان قائلند که نحوی ساختارسازی مقدم است. در مقام نقد می‌شود پرسید که کدام علم و نظر و کدام قوت اقناع و کدام قوت نفوذی می‌تواند چنان ساختاری را قوام بخشد. چنان ساختاری لابد بناست در امور جزئی و کلی رافع مشکلات باشد که اگر چنین است، خود نتیجه است و نه مقدمه. شاید نحوی خودآگاهی عمومی بر چنان ساختارسازی‌ای مقدم باشد، اما مسلما این اتفاق‌نظر هست که نباید همه توقعات را از انتخابات چندماه آتی داشت و باید متناسب با موقعیت اهداف بلندمدت، میان‌مدت و کوتاه‌مدت را دنبال کرد.
برخی معتقدند که اگر در راس هرم دولت یا قوه قضائیه یا مجلس، آدم‌های کارآمد و کارراه‌انداز باشند، دیگر نیاز به تولید نظریه نداریم و خودبه‌خود کارها پیش می‌رود، ولی به‌نظر شما باز هم این افراد نمی‌توانند کار را راه ببرند؟
حکومت یک فرد نیست. اگر قرار باشد همه مبانی درست داشته باشند، می‌شود همان حرف من که نظام تولید و توزیع دانش شما باید قدرتمند و مساله‌دان باشد. این اصلا ساده نیست ولی معنایش هم این نیست که نباید به‌دنبال فرد کارآمد بود.
نکته دیگر اینکه رهبر انقلاب واقعا انسانی دقیق با مبانی استوار هستند. آیا به این معنی است که دیگر چالش‌های جدی نداریم؟ تعارض‌های دیدگاه باستانی و مدرن در تعارض حوزه و دانشگاه و قوای اجرایی کشور ضرب شده است و اینها با قانون‌نویسی آمرانه یا کارآمدی بعضی افراد حل نمی‌شوند و به تعادل نمی‌رسند. حوزه باید رویای اجتماعی و افق ایران اسلامی آینده را به‌درستی برای جامعه ترسیم کند و دانشگاه هم باید مهندس خوبی در خدمت این جهت باشد و نظام هم باید ساختاری متناسب برای زبان درآوردن علم به‌دست آورد. این تعارض‌ها را با کارآمدی در چه امری می‌توان حل کرد؟ با کارآمدی در ساختارسازی. ساختارهایی که واقعا به این نهادها امکان مشارکت اجتماعی بدهند تا آنها طرح‌شان را به محک بگذارند، ضعف‌های خود را ببینند و پس از آن وادار شوند که خود را اصلاح کنند نه‌اینکه مثل یک روشنفکر قهر کنند. این مجموعه رفتار را فقط می‌شود با یک عقلانیت ساختارساز ایجاد کرد. ما به دولتی محتاج هستیم که تصمیم بگیرد برای کلیت ایران یک ساختار بسازد و آن را به تعادل هدفمند و هوشمند برساند. این شاید شبیه به همان نظریه آیت‌الله خامنه‌ای است که گام بعد، وقت دولت‌سازی است. باید دولت‌سازی رخ دهد، دولتی که به دانش بها دهد، به مردمی‌سازی بها دهد، عدالت را به تئوری تبدیل کند، دنبال امیدبخشی باشد، از درون جامعه برای خود عقل تولید کند، عقل نخبگانی منفصل از جامعه پیشنهاد ندهد و... . این یک عقل گسترده‌تری می‌خواهد. البته امیدی ندارم که این دولت در این مرحله شکل بگیرد؛ چراکه این اتفاق صرفا با یک دولت وحدت ملی یا یک دولت بااخلاق رخ نمی‌دهد. اخلاق تسامح اینجا به‌کار نمی‌آید چون دولت کشوری چون ایران، بالاخره باید تصمیم بگیرد و این تعارض‌ها به‌سادگی حاضر نیستند از یک تصمیم واحد حمایت کنند و نمی‌گذارند دولت به تصمیم برسد لذا دولت حتما به چالش با تفکرات داخلی کشور وادار می‌شود. دولتی که بتواند اینها را وادار کند که خود را در عمل به آزمون بگذارند و خود را بهینه کنند، لازم است. چنین نظریه حکمرانی‌ای در مواجهه با نهاد علم لازم است.
ما اگر بخواهیم یک جامعه مردم‌سالار داشته باشیم که در آن «لااکراه فی‌الدین»، ابزار توجیه بی‌ضابطگی و حرکت‌های بی‌هدف و یا دارای هدف‌های کوتاه‌مدت نباشد باید به باروری عقلانیت جامعه کمک کنیم. عقلانیتی که جامعه آن را طی قرن‌ها و هزاره‌ها با بدبختی تولید کرده، محصول انباشت قرن‌ها علم و تجربه است. اگر نتوانیم این را تبدیل به یک نظریه دولت کنیم، دولتی تولید می‌شود که انسان‌ها را رشد نمی‌دهد، شاخص‌های صوری اقتصادی و سیاسی را رشد می‌دهد.
منظور خود را از عقل بیشتر توضیح دهید؛ دوم اینکه آیا منظور شما این است که یک‌سری افرادی که معقول‌ترند در راس قدرت قرار بگیرند، چیست؟
مساله فقط آدم‌های معقول نیست. ساختاری که این آدم‌ها درون آن عمل می‌کنند اهمیت بیشتری دارد. منظورم یک ساختاری است که می‌تواند یافته‌ها و محتواهای تولیدشده در جامعه را به‌درستی به چرخش دربیاورد. هرکدام از یافته‌های جامعه جایگاه و ارزشی دارد. مثلا یک دانشمند فنی یا علوم کاربردی، می‌خواهد یک تکنولوژی تولید کند، من باید این دانشمند فنی را در مقابل یک دانشمندی که کارش امر اجتماعی، امر انسانی و امر الهی است قرار می‌دادم و می‌گفتم تو از او یاد بگیر که تکنولوژی را در چه جهتی تولید کنی. بعد تکنولوژی او را به مدیر اجرایی می‌دادم و می‌گفتم آیا می‌توانی این تکنولوژی را در امروز ایران پیدا کنی یا نه. محصولی که به‌دست می‌آید را باید به دانشمند الهی‌دان بازگردانم و به او بگویم حرکتی که جامعه انجام داد درجهت درستی رفت؟ سرعتش کافی بود؟ آینده روشنی دارد؟
این چرخه‌ای که بین امر فنی، امر اجرایی و امر الهی در جامعه در فضای سنجش و عقل اجتماعی در جریان است را هیچ دولتی در ایران هنوز نتوانسته تبدیل به یک ساختار طبیعی کند که این چرخه به‌طور طبیعی بچرخد. مثلا ایده وحدت حوزه و دانشگاه باید این ساختار را برای حکومت به ارمغان می‌آورد، ولی الان به یک آشتی اخلاقی تبدیل شده است. آشتی اخلاقی چیست؟ شما باید به وحدت پروژه برسید و ساختار مشترک گردش عملیات پیدا کنید نه‌اینکه حوزه و دانشگاه صرفا با هم دوست باشند آن هم به این معنا که در کار هم دخالت نکنند.
انتخاباتی با دو جناح همیشگی شکل می‌گیرد و یک فردی از این جناحین بر راس قدرت می‌نشیند. آدم‌هایی که در این احزاب هستند، خیلی آدم‌های فیلسوف و اهل تفقهی نیستند. این ساختار از کجا می‌خواهد بیاید؟ آدم‌ها که ثابتند و احزاب هم که همین‌ها هستند.
دیوار بین حوزه و دانشگاه و دستگاه‌های اجرایی نازک است و آدم‌ها به‌صورت فردی درحال رفت و آمد بین این سه هستند. این حرکت درحال بیشتر شدن هم هست. الان کشور درحال تغییر نسل مدیران است و این رفت و آمدها را بیشتر هم کرده. تبادل علمی فضای مجازی هم این دیوار را نازک تر کرده و باز هم بیشتر خواهد شد. این رفت و آمدها به‌نظر من عقلانیت مشترک حکمرانی را بهبود داده است. به‌نظر من گزینه‌های ریاست‌جمهوری که در این دوره مطرحند، همه عاقل‌تر و ساختارسازتر هستند و توجه بیشتری به واقعیت دارند. مطمئنم که در دهه‌های آینده بهتر هم خواهد شد.
می‌گویند همین آدم‌هایی که می‌گویید آمده‌اند، عقلی که از آن سخن می‌گویند همان عقل ابزاری پراگماتیستی است. هرچه جلو آمدیم آدم‌های عمل‌گراتر بیشتر شدند. اتفاقا آن عقلی که مدنظر شماست یک عقل چند وجهی است، اما آنچه ما حتی در برنامه‌های کاندیداها می‌بینیم بحث کارآمدی است. این مخالف آنچه شما می‌گویید نیست؟
مدیر اجرایی به‌هرحال باید عملگرا باشد. اما هرچه این دیوار نازک تر شود، عقل مدیر اجرایی هم چندوجهی‌تر می‌شود یعنی ناخودآگاه او هم وضع بهتری پیدا می‌کند. نمی‌دانم چه زمانی به یک عقل خودآگاه کاربردی سیستم‌ساز با یک کتاب دقیقی که پشتوانه آن مدیر اجرایی باشد می‌رسیم، ولی مدیر اجرایی همیشه نسخه عمل می‌خواهد. این نقطه ضعف او نیست. نکته این است که این مدیر اجرایی می‌خواهد به یک پروژه بهتر و بهینه‌ای نسبت به سابق رجوع و اعتماد کند. من فکر می‌کنم پروژه‌های الان همه از قبل بهترند. من پروژه‌های این اسم‌هایی که الان مطرح هستند را واقعا خیلی بالغ‌تر از پروژه‌های گذشته می‌دانم. عقل پراگماتیستی حکمرانی ما هم به نسبت سابق عقل بهتری شده است.
اگر بخواهیم چند مقایسه انجام دهیم، اینها هر کدام بیایند وضع بهتر از سابق است.
اگر فردی که حالت شبان‌وارگی دارد را درنظر بگیریم که تز اخلاقی را می‌خواهد در ساختار بریزد، اگر فردی با چنین تزی بیاید چه؟ آیا در این حالت نظریات عدالت اجتماعی یا نظریات برابری و... شکل می‌گیرد؟ مثلا احمدی‌نژاد نسخه شکست‌خورده این مرحله نبوده است؟
من یکی از نقدهایی که به تمام کسانی که نظریات شبان‌وارگی -یعنی نظریاتی که به اخوت و برادری و آزادی و... بها می‌دهند- وارد می‌دانم این است که امر سیاسی دینی را امری می‌دانند که یک اخلاق شهودی بر آن حاکم است و نمی‌تواند تبدیل به علم تحصلی شود. به‌نظرم این یک چیز بی‌وجهی است که بگوییم اگر می‌خواهید مومنانه زیست کنید، باید یک نوع قلندری داشته باشید. یعنی یک حکمرانی وقتی درست و دینی است که با یک حاکم قلندری همراه باشد. نه! فرد منتخب باید با دیسیپلین باشد، چون شما به جامعه‌ای رسیده‌اید که می‌خواهد انسجام پیدا کند و می‌خواهد کثرت واقعی را در خودش به وحدت برساند. کثرت هم با قلندری به یک کل واحد بدل نمی‌شود. کثرت نظم می‌خواهد و نظم هم از هر زاویه‌ای که بخواهیم نگاه کنیم یک آگاهی، سنجش، قدرت مدل‌سازی، قدرت معادله‌سازی، قدرت نظام‌سازی و... احتیاج دارد. شما باید بتوانید نظریه خود را تبدیل به نظریه علم کنید. البته واضح است که در نظریه علم قدیم همه‌چیز جبر بود و در نظریه اخوت نباید هیچ چیز جبر شود، چنانچه که در نظریه جامعه بازار وقتی می‌خواستند از جبر عبور کنند توانستند منطق آن را رد کنند اما انسان سوداگر را به نظم و آزادی توامان رساندند. ما هم باید به منطق خود برسیم. کسی ما را برای اینکه بتوانیم نظریه ولایت و اخوت را بدهیم نباید به قلندری و عارف‌مسلکی‌ای که فقط هوهو می‌کند، دعوت کند.
فکر می‌کنید اگر در انتخابات پیش‌رو یک دولتی به همین عقلانیت موردنظر شما نزدیک شود، می‌تواند در یک بازه 4 یا حتی 8ساله، ساختار را به آن سمتی که شما مدنظرتان است هدایت کند و ما می‌توانیم به آن مرحله و آن حلقه‌ای که آیت‌الله خامنه‌ای از آن به‌عنوان دولت‌سازی یاد می‌کند، نزدیک شویم؟
من فکر نمی‌کنم بتوان در مقطع 8ساله به این مهم رسید ولو اینکه افرادی با این مشخصاتی که ذکر کردید روی کار بیایند. درمجموع باید جامعه رشد کند، تحولات اجتماعی زمان‌بر است. گویند سنگ لعل شود در مقام صبر/ آری شود ولیک به خون جگر شود. باید زحمت بکشیم تا این اتفاق بیفتد.