به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، دیاکو حسینی، کارشناس ارشد مرکز بررسیهای استراتژیک ریاستجمهوری در گفتوگو با «فرهیختگان» سفر روز گذشته یوسف بنعلوی، وزیر امور خارجه عمان را به تهران بررسی کرد و توضیحاتی درخصوص این سفر و همچنین تعاملات دیپلماتیک اخیر میان تهران با برخی کشورها ازجمله فرانسه و ژاپن ارائه کرد. او توافق میان ایران و عربستانسعودی را محتملترین گزینه در شرایط کنونی میداند و در مقابل معتقد است که تهران- واشنگتن فاصله قابلتوجهی تا آغاز مذاکره دارند. مشروح این گفتوگو در ادامه از نظر میگذرد.
ارزیابی شما از اظهارات دیروز رئیسجمهور درخصوص پیغامهای خصوصی آمریکا برای مذاکره چیست؟ آیا در هفتههای گذشته اتفاق جدیدی دراینباره افتاده است؟
فکر میکنم بحث رئیسجمهور خیلی روشن بود. ایشان دیروز با وزیر امور خارجه عمان دیدار داشتند و میدانیم که یوسف بنعلوی هفته قبل نیز در واشنگتن بود. طبیعتا میتوان انتظار داشت او حامل یک پیام همیشگی و تکراری نسبت به گفتوگو بین ایران و آمریکا بوده باشد و اگر چنین باشد هم غافلگیرکننده نیست. منتها نکته اینجاست که بهنظر میرسد آمریکاییها برخلاف اشتیاقی که هرازچندگاه با فرستادن میانجیها ابراز میکنند، آمادگی کافی و لازم برای گفتوگو را ندارند.بهویژه در هفتههای اخیر و ناآرامیهایی که در منطقه و متاسفانه در ایران داشتیم بهنظر میرسد بخش بزرگی از نخبگان تصمیمگیر در واشنگتن به این نتیجه رسیدهاند که آنچه آنها فشار حداکثری مینامیدند جواب میدهد، بنابراین بهتر است همانطور که بولتون -بهرغم اینکه در دولت ترامپ نیست ولی میتواند بهعنوان یکی از نشاندهندههای جهتگیریهای کلی در آمریکا باشد-، در توئیت اخیر خود بیان کرد زمان مذاکره با ایران نیست. ماجراهای اخیر به این استنباط کمک کرده و آنها فکر میکنند حضور ایران در عراق و لبنان در حال کاهش است بهواسطه بخشی از این فشارهایی که آمریکا روی ایران بهواسطه تحریمها اعمال کرده است تصور میکنند باید صبر کرد تا به نتیجه بهتری در این رابطه برسند.ضمن اینکه اگر این حوادث هم نبود همانطور که قبلا گفتیم شرط ایران برای آغاز گفتوگو با آمریکا خیلی روشن است. تحریمها باید برداشته شوند تا بتوانیم درباره طیفی از مسائل مختلف با هم صحبت کنیم و درباره این طیف مسائل تا جایی که بنده اطلاع دارم هیچ خطقرمزی را نداشتیم و میتوان درباره موضوعات مختلف با هم بحث کرد. ولی همین را هم آمریکاییها تا امروز قبول نکردند، بنابراین امکان مذاکره با آمریکا وجود ندارد.در عین حال پیامهای دیگری نیز ردوبدل میشود که در رابطه با مسائل منطقه است و تازگی هم ندارد. پیغامهایی که بیش از همه به عربستانسعودی و امارات مربوط میشوند و ناظر بهنحوه شروع دیپلماسی سازنده بین تهران و ریاض برای پایان دادن به جنگ یمن از سویی و رفتن بهسوی نظم منطقهای جدید از دیگرسو است.با توجه به اتفاقاتی که اخیرا در لبنان و عراق افتاده شاید طرف سعودی امروز آمادگی بیشتری داشته باشد که به چنین سمتی حرکت کند و ایران هم همیشه این آمادگی را داشته که درباره طیف متنوعی از مسائل مختلف از یمن تا غیره و هر موضوعی که مورد بحث است، از خلیجفارس و فراتر از آن صحبت کند. فکر میکنم امروز بیشتر این میانجیگریهایی که ما ممکن است ببینیم و درباره آن صحبت کنیم، عمدتا معطوف به مسائل منطقه است و با توجه به شواهد موجود بعید میدانم در آیندهای نزدیک امکان گفتوگو با آمریکا را داشته باشیم.
اشاره داشتید شرایط گفتوگو با عربستان یا امارات بیشتر فراهم است. با توجه به وقایع اخیر عراق، لبنان و ایران همان استدلالی که درباره آمریکا مطرح کردید، درباره عربستان قابل بسط دادن نیست؟ به بیان دقیقتر، نمیتوان انتظار داشت سعودیها هم مثل آمریکا ترجیح دهند وضع برای ایران از شرایط کنونی بدتر شود و بعد به گفتوگو با تهران بنشینند؟
در نگاه اول بحث شما کاملا درست بهنظر میرسد و این انتظار را باید داشته باشیم که عربستان همانند آمریکا از مذاکره با ایران فاصله بگیرد و اجازه بدهد ایران بهواسطه ادامه فشار اقتصادی و احتمالا ناآرامیهای داخلی و... در موضع ضعیفتر قرار بگیرد و وارد گفتوگو شود، اما اگرچه این برداشت در آمریکا صادق است، درباره عربستان قدری متفاوت بهنظر میرسد. سعودیها این نگرانی را دارند که ایران اگرچه بهواسطه شورشها در عراق و لبنان احتمالا امتیازاتی را در منطقه از دست داده باشد، اما ممکن است دست به ابتکار عملی بزند که در این ابتکار عمل عربستانسعودی آسیب ببیند. آن ابتکار عمل در تفسیر سعودیها میتواند اقدامات متنوعی را شامل شود. شاید براساس تئوری توطئهای که در این کشورها نسبت به ایران حاکم است از نظر آنها تهران بخواهد کاری مشابه با آنچه برای آرامکو صورت گرفت را تکرار کند یا علیه کشتیهای سعودی اقدامی انجام دهد. در دنیایی که تئوری توطئه حاکم است این فرضیات برای آنها مطرح است اگرچه ما هیچیک از این فرضیات را قبول نداریم. سعودیها قائل به آنند که درصورت عملیاتیشدن این فرضیات وضع برای آنها مشکلتر خواهد شد چون یا باید به سمت احتمال برخورد نظامی با ایران حرکت کنند یا در موضع ضعف مجدد قرار بگیرند.بنابراین از نظر سعودیها برمبنای منطق سیاسی، عاقلانهتر آن است که قبل از اینکه ایران دست به تلافی برای جبران مزیتهای از دست رفته خود در منطقه و احیای موازنه به سود خود بزند، با تهران وارد توافق شوند. درست است آمریکا به عربستان فشار خواهد آورد که در شرایط کنونی با ایران وارد گفتوگو نشود و هیچ توافقی را با آن پیش نبرد ولی سعودیها نمیتوانند روی آمریکا حساب کنند. سعودیها میدانند که آمریکا، نهفقط آمریکای ترامپ، بلکه آمریکای حتی غیرترامپ در رابطه با این مسائل قابل اعتماد نیست. آنها در چند سال گذشته بهزعم خود آموختهاند چه اوباما باشد و چه جمهوریخواهان و ترامپ، در مواجهه با ایران تنها گذاشته خواهند شد.از دید آنها برجام یک توافق بین آمریکا و ایران بود که عربستان در آن کاملا نادیده گرفته شد. برمبنای این نگاه، در دوره ترامپ به تصور سعودیها ایران به عربستان و منافع عربستان حمله کرد ولی آمریکا هیچ پاسخی به آن نداد. بنابراین این تصور بر ریاض حاکم است که روی آمریکا نمیتواند زیاد چندانی باز کرد. از این رو فکر میکنم عربستانیها تسلیم فشار آمریکاییها نخواهند شد و ترجیح میدهند اگر امکان حصول توافقی جامع با ایران وجود داشته باشد، آن را همین امروز انجام دهند و به فردا موکول نکنند.
نشانههایی برای اثبات تحلیل شما وجود دارد که عربستان مایل به چنین کاری باشد؟
در فضای عمومی نیست، چون فضای ایران و سعودیها بسیار حساس است و طرفین تلاش میکنند تا جایی که ممکن است خود را در وضع ضعف نشان ندهند. بنابراین در فضای عمومی ملاحظات را در نظر میگیرند. من فکر نمیکنم عربستان در فضای عمومی چنین بحثی را مطرح کرده باشد. اما بهلحاظ منطق سیاسی و منطق رئالیستیک این به واقعیت نزدیکتر است که سعودیها اینگونه فکر کنند.
یکی از موانع بزرگی که مانع میشد سعودیها با ایران وارد گفتوگو شوند این احساس بود که آنها در منطقه دست پایین را دارند، در سوریه شکست خوردند، در یمن ناموفق بودند و در عراق اوضاع بر وفق مراد ایران پیش میرود و در لبنان هم تقریبا به همین ترتیب است. بنابراین سعودیها نمیخواستند در موضع ضعف با ایران وارد گفتوگو شوند. شاید آنها امروز فکر میکنند بهواسطه تحولات اخیر در منطقه، ایران ولو بهصورت موقت از موضع قدرت خارج شده است. بنابراین بهلحاظ سیاسی زمان را برای گفتوگو با ایران مناسب میبینند. طبیعتا استراتژیستهای سعودی این احتمال را میدهند که وضعیت موجود زیاد دوام نداشته باشد و ایران درصدد جبران بربیاید.
از نگاه ایران شرایط چگونه است؟
ما مثل سعودیها به این شکل به ماجرا نگاه نمیکردیم و نمیکنیم. آن زمان دست بالا را داشتیم. بارها بیان شده و این اجماع ملی است که همسایگان برای ما اهمیت دارند. بنابراین صرفا بهخاطر این موضوعات پیشپاافتاده و دستبالا یا دستپایین پشت میز مذاکره حاضر نیستیم فرصتهای صلح را از دست بدهیم. اگر سعودیها به چنین جمعبندی که بنده عرض کردم رسیده باشند و به سمت گفتوگو حرکت کنند، بهنظر من باید ایران قبول کند و پای گفتوگو بنشیند و در پای میز گفتوگو طبیعتا در موضوعات مختلف با همدیگر جروبحث خواهیم کرد و به نتایجی خواهیم رسید. در هر صورت نتیجه این مذاکرات بهتر از این است که عربستان را دودستی در آغوش آمریکا بیندازیم و به بازیچه ترامپ تبدیل کنیم.
ارزیابی شما از خبرهایی که درباره توافق طرفین در مساله یمن به گوش میرسد، چیست؟
چیزی که ما میدانیم این است که یمنیها مدتهاست گفتوگو با طرف سعودی را آغاز کردهاند، این مذاکرات فراز و فرودهایی هم داشته و گاهی وقفه هم در آن ایجاد شده ولی مجاری گفتوگو بین یمنیها و سعودیها همچنان باز مانده و بهنظر میرسد هم طرف سعودی و هم طرف یمنی بسیار مشتاق هستند به این جنگ خاتمه دهند. چون هر دو در حال ضرردهی بسیار شدید هستند و میدانند این وضع نمیتواند تا مدت طولانی ادامه داشته باشد. بنابراین یکی از دلایلی که بهنظر من اتفاقا به فهم ما کمک میکند که چرا باید با سعودیها زودتر درمورد مسائل مورد اختلاف به توافق برسیم و همینطور سعودیها چرا باید با ایران درمورد این مسائل به توافق برسند، این است که وضعیت موجود و شکننده یمن در حال تغییر و دگرگونی است. تحولی که به سمت رسیدن به توافق گرایش دارد و فکر میکنم تمام شرایط موجود در منطقه به سمت این توافق بین ایران و عربستان سامان یافته باشد.
امروز امارات هم در حال فاصله گرفتن از عربستانسعودی است، در عین حال با ایران هم روابطی را آغاز کرده و این نشاندهنده آن است که بلوکبندی که ما شاید یک یا دو سال پیش سراغ داشتیم، امروز وجود ندارد و بهسرعت در حال تغییر است. در این فضایی که بهسرعت در حال تغییر است یک توافق خوب بین ایران و عربستان میتواند پایههای نظم پایدار منطقهای را شکل دهد و نقطه مثبت ماجرا اینجاست که ما چنین توافق احتمالی را بدون آمریکا با عربستان و بقیه کشورهای منطقه همانند ترکیه، امارات و قطر جلو میبریم. چنین توافقی اگر اتفاق بیفتد آمریکا بیش از هر زمان دیگری در منطقه ما منزوی خواهد شد و این خبر خوبی برای ایران است.
سعودهای بیش از گذشته آماده مذاکره هستند
چنین گزارهای از سفر آقای بنعلوی برمیآید؟
حتما یکی از دلایلی که رسما ایشان به ایران آمده ادامه همین گفتوگوهاست و احتمالا بنا دارد نگاه سعودیها و برخی کشورهای منطقه را به ایران منتقل کند، البته احتمالا نگاه آمریکاییها را. بنعلوی البته نقطهنظرات ما را هم گرفته و به طرف مقابل منتقل میکند. فکر میکنم این رفتوآمدها در ادامه رسیدن به یک چهارچوب تفاهم جدید بین این کشورها در منطقه است تا امکان بررسی گفتوگو را در سطح عالی بسنجند و اگر مقدور باشد این کار انجام شود. ما در ایران همیشه آماده بودیم و تاکید میکنم که این طرف سعودی بود که آمادگی گفتوگو نداشت ولی با توجه به اتفاقات و وضعیتی که در چندماه اخیر پیش آمده فکر میکنم سعودیها امروز بیشتر از چند ماه قبل آمادگی برای گفتوگو را دارند.
عمان، فرانسه، ژاپن و روسیه منتقل کننده پیام میان ایران و آمریکا / بدون برداشتن تحریم ها امکان مذاکره وجود ندارد
در ابتدای بحث بیان کردید دو کانال احتمالا میتواند تسهیلگر روابط ایران با امریکا باشد، یکی کانال دائمی عمانیها است و یکی اروپاییها. اساساً امکانی برای موفقیت یکی از دو کانال تا 2020 وجود دارد؟
اولاً دو کانال نیست و خیلی بیشتر است یعنی ژاپنیها همچنان این کار را انجام میدهند، حتی روسها و بعضا عراقیها هم که با هر دو کشور ارتباط دارند، گاهی پیامهایی را رد و بدل میکنند و گاهی تحلیلهای خود را از ما و امریکا را به طور متقابل منتقل میکنند . همه اینها تلاشهایی است که صورت میگیرد ولی آن چه بیشتر شناختهتر شده است، همان طرحی است که فرانسویها به طور خاص دنبال میکنند و عمانیها در سطح پائینتر آن را تعقیب میکنند.
این که آیا این کانالها موفق خواهند شد یا خیر، این بستگی کامل به طرف امریکایی دارد. مسلما بدون این که تحریمها برداشته شود امکان مذاکره بین ایران و امریکا وجود ندارد. ما در اجلاس گذشته مجمع عمومی سازمان ملل متحد به این توافق اولیه بسیار نزدیک شدیم ولی نحوه زمانبندی برداشتن تحریمها و مذاکره با امریکا مانع از موفقیت این کار شد. تبعاً امریکا توقع داشت اول مذاکره صورت گیرد و بعد تحریم برداشته شود ولی شرط ما این است که ابتدا تحریم برداشته شود و بعد میتوانیم گفتوگو کنیم. از اینرو اگر بتوانیم فرمولی برای این پیدا کنیم که برای طرفین راضیکننده باشد در آن صورت امکان گفتوگو پیش خواهد آمد. کلید این اتفاق هم دست امریکا است چون آن چه ما بیان کردیم کاملاً روشن است. بدون لغو تحریم امکان گفتوگو وجود ندارد. حالا باید ببینیم امریکاییها بالاخره تصمیم خواهند گرفت که به چنین ساز و کاری رضایت دهند یا خیر.
در شرایط کنونی آمریکا دلیلی برای مذاکره با ایران ندارد
برداشت شما چیست؟ تا انتخابات آینده امریکا چنین مسیری را ممکن میدانید؟
من فکر میکنم این امکان تا اندازه زیادی بستگی به مسائل منطقهای و داخلی ایران هم دارد. اگر امریکاییها به این نتیجه برسند که میتوانند فشارها را به همین ترتیبی که هست ادامه دهند، ناآرامیها در ایران را تشویق کنند یا احیاناً برنامهریزیهایی برای آن داشته باشند و ایران را در خود گرفتار کنند هیچ دلیلی برای این که بخواهند در چنین شرایطی که ایران در مخمصه گرفتار شده، تحریمها را بردارند، وجود نخواهد داشت اما گر به این جمعبندی برسند که ایران به رغم همه این اختلافات و فشارها هنوز دولت باثبات و مستقری دارد، توانائی جلب رضایت مردم را دارد، دست به اصلاحاتی میزند که همچنان مردم را به گرد خود و زیر پرچم واحد جمع میکند و همچنان با کشورهای منطقه در حال تعامل گسترده است که ممکن است منجر به توافقاتی هم شود؛ در چنین حالتی امریکاییها بیشتر راغب خواهند بود با ایران وارد گفتوگو شوند.
چند روز پیش خبری آمد که 6 کشور اعم از بلژیک، هلند و ... به اینستکس میپیوندند، امیدوار هستید اینستکس موفقیتی داشته باشند؟
واقعیت امر این است که خود این اتفاق گام بزرگی بود، اما با توجه به اروپای ناتوانی که ما میشناختیم و میشناسیم همین گام بزرگ هم در بهترین حالت میتواند به مقدار کمی از تجارت خارجی ما را شامل شود. برای مثال خواهد توانست به تجارت دارو و بخشی از کالاهای غیراستراتژیک کمک کند و در نهایت اینستکس نخواهد توانست به یک مجاری برای تجارت نفت تبدیل شود. باید این را کاملاً درک کرده باشیم که اروپاییها فاقد توانائی و اعتماد به نفس برای نقشآفرینیهای این چنینی بدون اجازه امریکا هستند ولی در عین حال نباید این را هم نادیده بگیریم که اروپاییها واقعاً مشتاق بودهاند که توانستهاند چنین کاری را انجام دهند. این اروپایی که بدون اجازه امریکا حتی آب هم نمیخورد. اگرچه این اشتیاق برای ما نتیجه عملی بزرگی را در پی نخواهد داشت .