به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، مساله مدیریت شهری در تهران این روزها دغدغه بسیاری از مردم و مصلحان و کارشناسان شهری شده است. ناکارآمدی و بی‌تدبیری دوره پنجم شورای شهر تهران تا جایی پیش رفته است که سطح توقع و مطالبه مردم پایتخت به برف‌روبی و پاکسازی خیابان‌ها و ثبات مدیریتی رسیده است؛ حداقل‌هایی که مدیریت شهری از ارائه آنها هم عاجز مانده است. تغییر سه شهردار و انتخاب دو سرپرست و مجموعا سه مدیر شهری در یک‌سال و نیم آغاز به کار شورای شهر پنجم تهران، محکومیت محمدعلی نجفی شهردار اول این دوره از مدیریت شهری به قتل همسر دوم به وسیله گلوله، افت محسوس خدمات شهری و رفاه شهروندی، تعطیلی پروژه‌های بزرگ شهری و کندی روند بهره‌برداری از پروژه‌های پیشرفته از دوره قبل، عدم‌وصول مطالبات دولتی علی‌رغم نزدیکی جریانی و حزبی با دولت مستقر، تنش و عدم هماهنگی میان شورای شهر و شهرداری (تذکرات متعدد و پیاپی به شهردار و انتقادات برخی اعضای شورای شهر به اقدامات حناچی، سومین شهردار منتخب دوره پنجم)، عدم توسعه حمل‌ونقل عمومی، طرح‌های عمرانی و سلامت شهری علی‌رغم تاکید و احتیاج و الزام شهری نسبت به رشد آنها، انتصابات و تغییرات پیاپی مدیریتی در بدنه مدیریت شهری و... همه بخشی از کاستی‌ها و مصائبی است که بعد از یک ثبات 12ساله در پایتخت پدیدار شده است و هر روز بر وسعت و تعداد این کاستی‌ها هم افزوده می‌شود. به‌‌منظور بررسی این مسائل و آسیب‌شناسی آن چه در تهران درحال اتفاق افتادن است، ابتدا با رویکردی جامعه‌شناسانه با امیر خراسانی، جامعه‌شناس شهری گفت‌وگوی مفصلی داشتیم که چند روز پیش در همین روزنامه به چاپ رسید، حالا نیز با مهدی چمران، رئیس شورای شهر سابق تهران به گفت‌وگو نشستیم تا با قیاس آنچه در گذشته وجود داشت و ایراداتی هم به آن وارد بود، به بررسی و تحلیل وضع موجود بپردازیم.

اینکه شورای پنجم منتقد  دریافت عوارض ساختمانی و شهرفروشی است به خاطر این است که الان کسی ساختمان نمی‌سازد  وگرنه اینها هم پولش را می‌گرفتند  آن وقت اسمش شهرفروشی نبود

گفت‌وگو را با این سوال و مساله آغاز کردیم که اســــاس توقع مردم از شهروندان این است که مجموعه مدیریت شهری به آنها خدمات ارائه کند؛ این خدمات می‌تواند از اقدامات عمرانی تا افعال فرهنگـــی و اجتمـــاعی باشد. اما مدیریت شهری در دوره جدید اهتمامی نسبت به انجام هیچ‌کدام حتی در نازل‌ترین سطح هم نداشته و همواره منتقد دوره مدیریت قبلی بوده و ناکارآمدی‌ها را مرتبط با کمبود بودجه دانسته است. حتی وقتی از برخی گام‌های مثبت دوره قبل مثال می‌آوریم، می‌گویند آنها پول داشتند، شهرفروشی می‌کردند و جیب‌شان پر بود و کار می‌کردند. ما پول نداریم و طبیعتا نباید توقع زیادی هم داشته باشید. واقعا چه اتفاقی در دوره‌های گذشته افتاده که مدیران فعلی منتقد آن هستند و قبلی‌ها را به شهرفروشی متهم می‌کنند؟ واقعا شهر این‌طور اداره می‌شد؟ بودجه شهرداری کفاف اقدامات آن را نمی‌دهد؟

چمران در این‌باره می‌گوید: «شما مطالعه و بررسی کنید بودجه الان شهرداری و بودجه‌ای که تنظیم و ارائه می‌شود، چقدر است، به نزدیک 19هزار میلیارد می‌رسد. زمان ما بودجه چقدر بود؟ بودجه ما فراتر از 16هزار میلیارد تا 17هزار میلیارد تومان نبوده است. بنابراین 16هزار میلیارد تا 18هزار میلیارد تفاوت چندانی ندارد. اختلاف زیادی با هم ندارد. پولی را که درمی‌آورند، از کجا درمی‌آورند؟ بالاخره از جایی تامین می‌شود، از عوارضی است که می‌گیرند. این عوارضی که می‌گیرند براساس قانون است و دل‌بخواه نیست. پس اولا اینکه می‌گویند پول نداریم اتفاقا به همان مقدار دوره ما دارند. ثانیا ما با بودجه‌ای که در آن زمان داشتیم این همه کارگاه در شهر تهران فعال بود که کار می‌کردند، الان هیچ کارگاهی نداریم یا اگر هست از یکی، دو مورد تجاوز نمی‌کند، یکی پل گیشاست و دیگری پل استاد معین که هنوز نیمه‌کاره است، حتی کارگاهی که در امتداد اتوبان یادگار امام فعال بود، جمع کردند و رفتند. یعنی یکی از بزرگراه‌هایی که می‌توانست خیلی خوب جواب بدهد و همانند امام‌علی از شمالی‌ترین نقطه به جنوبی‌ترین نقطه برود را نیمه‌کاره رها کردند. دیدند این کارها سخت و مشکل است و کار هرکسی نیست درنتیجه کارگاه را جمع کردند و رفتند، رها کردند. الان یادگار امام همین‌طور بن‌بست باقی مانده است. آن زمان این کارگاه‌ها بود و پول هم همین میزان بود. الان قدری هم پول بیشتر شده، حتی سال گذشته اعلام کردند به جای 100 درصد بودجه 105 درصد محقق شده، یعنی بیشتر از حد محقق شده است. در حالی که در زمان ما عموما 95درصد محقق می‌شد. پس پول و درآمد محقق شده و با همین پول‌ بودجه‌های عمرانی تامین می‌شد، اینکه حالا چرا نمی‌توانند انجام دهند؟ من نمی‌دانم! یعنی این بحث کاملا مدیریتی است. اینکه کجا هزینه می‌شود و کجا می‌رود را نمی‌دانم. البته می‌دانم پروژه‌ها گران شده، حقوق‌ها بیشتر شده ولی بودجه هم بالاتر آمده است. اگر اینها با هم متناسب نیست باید قدری کم شود ولی بالاخره باید بودجه‌های عمرانی وجود داشته باشد. اینکه الان شهرفروشی نمی‌کنیم پس درآمد نداریم، نیست. درآمد دارند، درآمد هم 105درصد محقق می‌شود. از کجا درمی‌آورند را نمی‌دانم. بودجه دارند، پروژه‌ها هم هست که باید کار کنند و نمی‌کنند.درمورد اینکه مدام می‌گویند آنها پول درمی‌آوردند هم معتقدم مطابق قانون بود و این قانون همانی است که حالا هم وجود دارد و تغییری نکرده است. ما هم براساس قانونی که وجود داشته، پول درمی‌آوردیم. آن زمان اسم این شهرفروشی بود و حالا اسم آن شیربرنج‌فروشی است؟ اسم را نمی‌توان عوض کرد. آن زمان شهرفروشی بوده الان هم شهرفروشی است. اگر منظور از شهرفروشی فروش تراکم است، فروش تراکم یا قانونی است یا نیست، اگر قانونی نیست بیایند آنهایی که قانونی نبوده به دادگاه معرفی کنند و اگر قانونی است ایراد گرفتن و بهانه‌آوردن چیست که شهرفروشی کردند؟ بدگویی کردن معنا ندارد.ماجرای فروش تراکم از دهه 70 به این صورت شـــــروع شده است و مطابق طرح جامع است و طـــــرح جامع را هم ما تصویب نکردیم. درست است که شهرداری تهیه کرده و شورا تصویب کرده است ولی آنچه در وزارت مسکن و شهرسازی و شورای عالی شهرسازی و معماری تصویب شده، دست ما نیست و دست دولت است، میزان طبقات ساختمانی که دادیم، کمتر از این بود. آنجا بیشتر شده است بنابراین قانونی است و هشت وزیر این را امضا کردند. شورا و شهرداری هم در آن حق رای ندارند. بنابراین آنها تصویب کردند مثلا در این ساختمانی که هستید، حق دارید چهار طبقه بسازید و هر طبقه هم باید این مقدار عوارض ساختمانی بدهد. اسم این را می‌خواهید شهرفروشی بگذارید، کسی حاضر است در شهر تهران سه، چهار طبقه کمتر بسازد؟ شما بگویید کمتر بسازید و شهر را نفروشید.ضمنا اگر الان کمتر می‌خرند و می‌فروشند و شما هم به ما ایراد می‌گیرید نه به خاطر اینکه شما نمی‌فروشید بلکه به خاطر این است که رکود ساختمانی است. کار خوابیده است و کسی ساختمان نمی‌سازد، وضع مالی و اقتصاد مردم بد است و نمی‌توانند بسازند و آنهایی که می‌خواهند بسازند، خریدار ندارند. الان در تهران می‌گویند 300هزار آپارتمان خالی وجود دارد. نمی‌خرند، وقتی نمی‌خرند سازنده نیست، وقتی سازنده نیست پول عوارض نمی‌دهند، اگر بدهند که شما می‌گیرید همان‌طور که سال گذشته نزدیک عید بحثی شد که سال آینده عوارض گران می‌شود و هجومی برای گرفتن پروانه ساختمان شکل گرفت. پروانه گرفتند البته نساختند، فقط پروانه ساخت را گرفتند. بنابراین اینها وجود دارد، براساس همان طرح جامعی که ما می‌دادیم. هرجا چهار طبقه بود، چهار طبقه می‌ساختند و هر جا پنج طبقه، پنج طبقه می‌ساختند و هر جایی 6 طبقه، 6 طبقه ساختند. بنابراین اینکه شهر را نمی‌فروشیم و درآمد ما کم است، درست نیست. آقای آخوندی متاسفانه اقتصاد مملکت را به هم ریخت یعنی در کل کشور ساختمان‌سازی را به رکود کشاند. تجارت کردن روی ساختمان را قبول ندارم، درست نیست. در کشوری هستیم که نزدیک 40 درصد ساختمان‌های ما بافت فرسوده است. من نمی‌گویم پول‌ها را در ساختمان ببریم و بلوکه کنیم، این درست نیست. تجارت کردن و درآمد کسب کردن از ساختمان از حد معمول تجارت نرمال درست نیست که تورم بالا برود، ساختمان هم بالا برود. یکی ساختمان بسازد و 60 درصد سود ببرد. این چنین نیست.

کسی که ساختمان می‌سازد همانند کسی است که کارخانه می‌سازد و یک کارخانه مثلا در سال 20-15 درصد سود می‌برد. ساختمان هم باید همین مقدار سود بدهد ولی باید بسازید. نساختن نیز باعث می‌شود هزار آیتم و شغل بخوابد. در ساختمان بیش از هزار وسیله دارید که استفاده می‌شود. هرجا را نگاه کنید یکی کار می‌کند؛ کف، سقف، دیوار، آهن، چوب، دستگیره، شیشه و همه کارخانه‌ها الان دچار رکود و کم‌کاری است. کارگر بیرون می‌کنند و بیکار می‌شوند. چرا؟ چون ساخته نمی‌شود. چون وضع اقتصادی و رکود اقتصادی است. آمدند یک‌سری شعارهای بیجا دادند و کسانی که در کار ساختمان بودند، ترسیدند و رفتند و به سکه، دلار و... رو آوردند و آن فجایع را در دلار و سکه ایجاد کردند و آن کارهایی که شد و هنوز هم معلوم نیست چه اتفاقی می‌افتد. یکباره طلاها و سکه‌های مملکت یا ارز را فروختند و این بلاهایی که الان اطلاع دارید در اقتصاد به سر ما آمد و همه را گردن تحریم‌های خارجی‌ها انداختند.نتیجه این اقدامات این شده که ساختمان‌سازی نمی‌شود و کمبود درآمد هست، یعنی کمبود پرداخت عوارض ساختمانی و همه اینها درست است و اگر این درآمد موجود بود، شما هم عین همان کار را می‌کردید که ما کردیم. یعنی همان عوارض چهار طبقه و پنج طبقه را مطابق قانون می‌دادید. اگر این خلاف است شورای عالی شهرسازی و معماری ببرید و درست کنید. چطور دوره دوم ما در ظرف کمتر از دو سال طرح جامع شهر تهران را تهیه و تصویب کردیم. یک‌سال بعد هم طول کشید تا تصویب شد. ما این کار را کردیم در شرایطی که وزارت مسکن و شهرسازی هم با ما همراه نبود. وسواس ما در ارتباط با بلندمرتبه‌ها هم بود. اما آن را لغو نکردند. قانون بلندمرتبه‌سازی قانون غلطی بود و ما هم پای این ایستادیم که آن را کنار بزنند تا قانون جدیدتری تصویب شود که هنوز هم نشده و قانونی برای آن نداریم. الان اگر شما ببینید ساختمان‌های آن زمان برای دهه 80 بیشتر چهار یا پنج طبقه است.بنابراین اینکه می‌گویند اقدامات دوره قبلی مدیریــت شهـــــری در تراکم تشویقی به بافت فرسوده و به صورت کلی تراکم‌فروشی، شهرفروشی است، باید توضیح دهند. اگر مطابق طرح جامع است، براساس آن کار کردند چرا شهرفروشی است و الان هم انجام می‌شود؟ اگر بد است الان چرا انجام می‌شود؟ اگر خوب است چرا برای حالا خوب است و برای آن زمان بد بود؟ اگر اصلا این کار غلط است، ببرید و اصلاح کنید. در شورای عالی معماری و شهرسازی این را اصلاح کنید و جلوی این را بگیرید و بگویید ساختمان‌ها دو طبقه بیشتر نشود. من کاری ندارم این درست است یا غلط چون معتقد به این نیستم که همه ساختمان‌ها دو طبقه شود، زیرا آن هم از نظر شهرسازی مشکلات دیگری را به وجود می‌آورد. خیابان باید بیشتر شود، وسیع می‌شود، شهر پهن می‌شود، گران‌تر از این می‌شود و من با اینها کار ندارم. از نظر زندگی راحت‌تر است. در خانه یک طبقه زندگی کنید، راحت‌تر از این است ولی می‌توان خرید؟ مردم می‌توانند متری 30میلیون تومان بدهند؟ یک خانه در نیاوران متری 35-30 میلیون تومان است و این را بخرند و یک طبقه بسازند. کسی این کار را می‌کند؟ در حالی که همه چانه می‌زنند و گریه می‌کنند و بهانه‌تراشی می‌کنند که به جای پنج طبقه 6 طبقه بگیرند، البته اگر بدهند. به عقیده من خلاف است. خلاف را باید به دادگاه بدهند و جلوی آنهایی که اجازه دادند را بگیرند.»

دوره قبلی چون کار کرد، بدهی هم دارد  اگر پرداخت نشود طبیعتا هرسال بیشتر خواهد شد

شهرفروشی تنها ایراد شورای‌ فعلی‌ها به دوره قبلــــی مدیریت شهری نیست و نبود. کمی اگر اخبار را مرور کنیم و در حوزه مدیریت شهری هم دغدغه داشته باشیم ماجرای بدهی‌های کلان مدیریت شهری سابق دستاویز دیگری است که مدیران فعلی شهر معتقدند این میراث قبلی‌ها دست و پای آنها را بسته است و یکی‌دیگر از عواملی است که نمی‌توانند با وجود آن کار خاصی در شهر ترتیب دهند. حالا واقعا بدهی‌های شهرداری چقدر است؟ چرا هر بار بیشتر از گذشته می‌شود و ارقام این مقدار با هم تفاوت دارد. مگر حسابرسی نشده بود و به اطلاع مدیران جدید شهر تهران نرسیده بود؟ رئیس شورای شهر سابق تهران در این‌باره می‌گوید: «ابتدا بدهی‌ها را حساب کردند و یک‌بار گفتند 20 و خرده‌ای هزارمیلیارد تومان است. بعد نزدیک 54 هزارمیلیارد شد و بعد 69 هزار میلیارد گفتند. من فکر می‌کنم هرچه جریمه شوند، روی این اضافه می‌شود و سال دیگر 80-70 هزار میلیارد تومان می‌شود. باید بگویم اگر همین را هم پرداخت نکنند بهره ‌روی آن می‌رود و بیشتر هم می‌شود ولی بهتر این است پاسخ بدهند این چندسالی که کار عمرانی نمی‌کنند، پولش کجا می‌رود؟ اقلا بدهی‌ها را پرداخت کنند. من دیروز یا پریروز شنیدم سیستمی درست کردند تا بتوانند بدهی‌ها را بدهند. خوشحال شدم و گفتم خیلی کار خوبی می‌کنند که بتوانند براساس یک برنامه‌ای بدهی‌هایی را که وجود دارد، پرداخت کنند. می‌گویند طلبکارانی که جلوی شهرداری می‌آیند و طلب خود را می‌خواهند، طلب‌هایی است که برای آن زمان است. بالاخره هر کسی کار کند بدهکار می‌شود. مگر وزارت راه و شهرسازی بدهی ندارد؟ چند برابر شهرداری بدهی به پیمانکاران دارد؟ وقتی کار می‌کنند بدهکار می‌شوند. دولت هم بدهی بیشتری دارد. همه را اوراق‌بهادار و فلان می‌دهد، پول نمی‌دهد. در شهرداری هم بدهی داشتن در حد معمول چیز بدی نیست. برای اینکه بدهکار می‌شود و آن بدهی را مرتب پرداخت می‌کند ولی این یک حسن دارد و حسن آن این است که قرض کردیم و مترو را دوسال سریع‌تر راه انداختیم یا فلان اتوبان را دوسال زودتر به بهره‌برداری رساندیم. نتیجه این است که اولا مردم دو سال زودتر استفاده کردند، یعنی نفع در اینجا برای مردم شده و دوما در آن زمان حتی با بدهی هزینه کمتری برای ساخت مترو پرداخت شد که اگر قرار بود حالا انجام شود هم مردم از این امکان دیرتر بهره می‌بردند و هم هزینه افزایش عجیبی داشت. هرسال چقدر تورم کارهای ساختمانی بوده، حداقل 20 درصد بوده است که این در دو سال 40 درصد می‌شود. یعنی 40 درصد ارزان‌تر از الان، دو سال پیش ساختمان می‌ساختیم. پس این به نفع ما بوده که قرض کنیم و آن پروژه را زودتر تمام کنیم و بعد قرض خود را بدهیم. تمام کردیم و شما قرض این را بدهید. چه اشکالی دارد؟ به همین میزان هم منابع گذاشته بودیم که از آنها هم می‌توانستند استفاده کنند.به هرحال میزان بدهی‌های دوره قبلی مشخص شد و بارها در ارتباط با آن هم سخن گفته شد و هم اسناد منتشر شد. بهتر است تا بهره این بدهی‌ها بیش از این نشده است آن را پرداخت کنند.»

راهکارهای زیادی برای کاهش آلودگی هوا طرح شد اما هیچ‌کدام عملی نشدند

چند وقت پیش محسن هاشمی، رئیس شورای شهر فعلــــی تهران در نوشته‌ای اعلام کرد طی یک نظرسنجــــی که در آغاز راه مدیریت شهری دوره پنجم انجام شده بود، اکثریت شهروندان پایتخت آلودگی هوا و ترافیک را به‌عنوان اصلی‌ترین مسائل و مصائب خود عنوان کرده بودند. البته با گذشته بیش از دوسال از آغاز مدیریت شهری تهران در دوره اصلاح‌طلبان هنوز تغییر محسوس و مثبتی نه در این دو مولفه اصلی و نه در سایر مولفه‌های شهری رخ نداده است. با این حال آنچه مشخص است این است که در مباحثی همچون آلودگی هوا و ترافیک و مسائل اینچنینی نه در ادوار قبلی و نه فعلی مدیریت شهری اقدام قابل‌توجهی صورت نگرفته است. هرازچندگاهی مسائلی همچون اجرای طرح ترافیک جدید و این‌طور موضوع‌ها به‌منظور مقابله با آلودگی هوا و ترافیک از سوی شهرداری‌ها عنوان می‌شود که تجربه نشان داده است این طــــرح‌ها هم کمکی به این معضلات جاری شهر تهران نمی‌کنند. اساسا سوال اینجاست که آیا واقعا مدیران شهری از مدیـــریت این مسائل عاجزند؟ چمران در این‌باره پاسخ می‌دهد: «اینکه آلودگی هوا از چه چیزی نشات می‌گیرد؟ سرچشمه این چیست؟ تا به حال فکر می‌کنم سه بار در وزارت کشور مطرح شده است، یک بار قبل از دهه 80 یا اوایل دهه 80 بود. فکر می‌کنم اواخر دهه 70 بود. یک‌بار در دهه 80 مطرح شد و علت این بود که هم ما و هم وزارت کشور پیشنهاداتی دادیم. یک بار هم برای بار سوم مطرح شد. حدود 20 و چند راهکار و مطالعاتی برای کاهش آلودگی هوا در وزارت کشور و جاهای دیگر صورت گرفت و حتی در دولت هم تصویب کردند منتها عملی نمی‌شود و نشده است. یکی از مهم‌ترین مواردی که مطرح شد دوچرخه بود که مثلا در ترافیک می‌تواند بین یک تا دو درصد اگر خیلی تبلیغ روی آن کنند، تاثیرگذار باشد. البته همین هم الان هیچ تاثیری ندارد. دیگر راهکار اصلاح تاکسیرانی بود که مثلا گفتند در تهران 20درصد حمل‌ونقل به وسیله تاکسیرانی انجام شود. در مجلس مطرح شد که بگذارند در تهران 20 درصد حمل‌ونقل هم مترو باشد و ما گفتیم کم است و بالاتر رفت و قرار شد سهم مترو نزدیک 40 درصد باشد، البته این درحالی بود که آن زمان سهم اتوبوس و مترو در تهران 20 درصد هم نبود و بقیه تاکسی و سواری بودند. یعنی از همان زمان تا امروز تاکسی‌ها و سواری‌های شخصی سهم قابل‌توجهی از حمل‌ونقل در شهر را داشتند و دارند و همین هم سبب می‌شود آلودگی هوا به وجود آید و ترافیک فشرده و بیش از حد داریم. متاسفانه بیش‌ازحد از اتومبیل استفاده می‌کنیم. مصرف بنزین ما با مصرف چین یکی است. این تعجب‌آور است، یعنی ما زیاد از اتومبیل استفاده می‌کنیم. یکی می‌خواهد نان بخرد، خانم می‌خواهد خرید برود، آقا می‌خواهد سرکار برود، اتومبیل سوار می‌شود و حاضر نیست پنج تا 10 دقیقه پیاده‌روی کند. بنابراین متخصصان مطالعه کردند و گفتند بیشترین آلودگی هوا برای وسایل نقلیه خصوصی است که بیش از حد استفاده می‌شود. راه‌حل این است که وسایل نقلیه عمومی را گسترش دهیم تا حدی که مردم نیازی به شلاق و طرح ترافیک و... نداشته باشند. از طرفی نرخ بنزین ما هم پایین است و یکی از علت‌ها همین است که بخواهند گران کنند، یک جای دیگر خراب می‌شود و بخواهند ارزان باشد، اینجا خراب می‌شود. پارادوکسی است که مانده و مشکل حل نمی‌شود. به عقیده من باید راه‌حل میانه‌ای انتخاب می‌کردیم و تدریجی این کار را انجام می‌دادیم که نکردیم و الان دست به ترکیب هر چیزی بخواهند بزنند به هم می‌ریزد. ما باید این رویه را اصلاح کنیم. بهترین راه حمل‌ونقل عمومی سنگین یعنی مترو است. مترو بسیار پرخرج است. آن زمان که مترو می‌ساختیم اگر کیلومتری صدمیلیارد تومان خرج می‌کردیم، الان به 250-200 میلیارد تومان رسیده است. خیلی گران است. آوردن و نگهداری و همه مراحل مشکل است ولی مساله را ریشه‌ای حل می‌کند و می‌تواند خوب حل کند و انبوه جمعیت را جابه‌جا کند، هیچ آلودگی‌ای  هم ندارد چون با برق‌کار می‌کند و مشکلات دیگر هم کمتر است و برای مردم هم می‌تواند ارزان باشد و به نفع دولت است. دولت بنزین را به مردم می‌دهد با سوبسید 1.5 برابری یعنی 1.5 برابر قیمت آن سوبسید پرداخت می‌کند. اگر این بنزین مصرف نشود و مردم با مترو رفت و آمد کنند حتی اگر مترو را برای مردم مجانی کنند که بروند به نفع دولت است چون سوبسیدها را پرداخت نمی‌کند.آن زمانی که در شورا بودیم با وزیر نفت همین بحث را داشتیم. آقای مسجد‌جامعی رئیس شورا بود، ایشان را دعوت کرد و گفت شما هر چقدر از میزان تردد شهری بکاهید و به حمل‌ونقل عمومی اضافه کنید یعنی در بنزین به ما سود رساندید، ما به شما درآمد حاصله را پرداخت می‌کنیم که متاسفانه ندادند،  نه آن زمان دادند و نه بعدا دادند در حالی که همواره اعلام شد حتی به خود آقای زنگنه گفتم چنین قولی دادید، گفتند می‌دهیم ولی ندادند. درحالی که این سیاستی درست و حرفی منطقی بود. الان روزانه نزدیک به 100میلیون لیتر بنزین در کشور مصرف می‌کنیم. زمانی که کوپنی کردند 60 میلیون لیتر شد و الان به 100میلیون لیتر رسیده است. اگر 10 میلیون را با وسایل نقلیه کم کنیم، این پول بنزینی که سوبسید داده می‌شود را برای وسایل نقلیه عمومی بدهند، در نتیجه چه می‌شود؟ وسایل نقلیه عمومی درست می‌شود، مردم هم وسایل نقلیه شخصی بیرون نمی‌آورند و آلودگی هوا هم کاسته می‌شود و این همه بیماری و... وجود نخواهد داشت. چقدر الان درمان و بهداشت باید بودجه بگذارد. بخش اعظم اینها برای آلودگی هواست. در هوش و استعداد تاثیر می‌گذارد، در نسل تاثیر می‌گذارد، در اعصاب تاثیر می‌گذارد، در بافت و نسوج بدن تاثیر می‌گذارد. بنابراین مهم‌ترین راه‌حل این است ولی راه‌حل‌های دیگری بود که می‌توانستیم دنبال کنیم. خیلی چیزها را سیستماتیک کردیم و از فضای مجازی استفاده کردیم. من خوشحال شدم که گفتند می‌توانیم پروانه ساختمان را در اینترنت بدهیم. این خیلی خوب است. ایده ما همین بود که به شهرداری مراجعه نکنند. رفت‌وآمدها را کم کنید و حتی دادگستری هم همین کار را کند تا رفت‌وآمدها کم شود. چقدر خوب است که آن سایت را راه انداختند و مردم در آن سایت کار خود را انجام می‌دهند و نیازی به رفت‌و‌آمدها نیست. از این 22 موضوع یکی، دو مورد همین‌ها بود. اصل آن مترو و اتوبوس بوده، البته ساماندهی تاکسی هم باید صورت گیرد که برای خود بحثی دارد. الان نه در اتوبوس کاری می‌کنیم، نه در مترو، بنابراین هرچقدر تلاش کنیم آلودگی هوا بیشتر خواهد شد.»

مدیران شهری فعلی تئوری گران‌شدن شهر را  از دهه 70 دنبال می‌کنند

تهران شهر پولدارها دیگر شاید خیلی بعید به نظر نرسد. خصوصا وقتی در تحلیل سخنان و مشی مدیریتی مدیران شهری همین ایده‌آل و شعار را می‌بینید. مرتضی الویری، محمود میرلوحی و برخی دیگر از مدیران شهری بارها اعلام کرده‌اند تهران شهر گرانی است و مردمی که در آن هستند باید هزینه زندگی در پایتخت را بپردازند. این نگاه و رشد روزافزون و قارچ‌گونه مال‌ها، پاساژهای لاکچری، استقرار برندهای خاص و گران‌قیمت بین‌المللی و... در برخی خیابان‌های خاص همه مواردی است که به خوبی نشان می‌دهد شهر به سمت گران شدن و کالایی شدن درحال حرکت است. حتی بحث پولی‌شدن برخی تونل‌ها بزرگراه‌ها که چندی پیش مطرح شد و شبهاتی که درباره طرح ترافیک مطرح است و برخی معتقدند این طرح فقط باعث می‌شود پولدارها حق تردد در مرکز شهر را داشته باشند هم در راستای همان پولی‌تر شدن شهر است. اما واقعا این برنامه‌ای از پیش تعیین‌شده و حل‌شده در سطوح عالی تصمیم‌گیری است؟ یعنی قرار بوده است تهران به این سرعت به سمت گران شدن حرکت کند؟ تکلیف حاشیه‌نشین‌ها و اقشار کم‌درآمد و کم‌برخوردار در این شهر گران چیست؟ مدیریت شهری مسئولیتی در قبال آنها ندارد؟ این سوالاتی بود که مهدی چمران در پاسخ به آنها گفت: «یک‌بار در دهه 70 این بحث مطرح شد و این کار را کردند که سبب تورم بالایی در کل کشور شد.

اگر مطالعه‌ کنید آن تورم بالا بخشی به این دلیل بود که گفتند تهران باید گران شود. این ماجرا باعث ایجاد شورش‌هایی در بعضی جاها شد. می‌گفتند شهر را گران کنیم، عده‌ای خرد می‌شوند و حتی گفتند توسعه خرد‌شدن هم دارد. بعد بپذیریم که عده‌ای زیر چرخ توسعه خرد شوند. اولا این از نظر عدالت اجتماعی منطق درستی ندارد، از نظر ما هم منطق صحیحی نیست. اینکه مردم هر شهری هزینه‌های آن شهر را بپردازند، درست است ولی نه اینکه شهر را گران کنیم که مردم در شهر نیایند. همان بحثی است که شما گفتید، آن کسی که پول دارد هرچقدر بنزین گران شود آن را می‌خرد و در ماشین خود می‌ریزد و استفاده می‌کند، می‌خواهد لیتری هزار یا پنج‌هزار تومان باشد، کک او هم نمی‌گزد، آن کسی که تاکسی یا مسافرکش است بنزین را گران‌تر می‌خرد و کرایه را بیشتر می‌گیرد. خودش نمی‌تواند بدهد، او کاسب جزء است و جزء طبقات ضعیف اجتماعی است. تاکسی‌دار و مسافرکش که آدم‌های پولداری نیستند. از کسی که سوار تاکسی می‌شود پول می‌گیرد. بنابراین آن کسی که سوار تاکسی می‌شود، فشار را تحمل می‌کند و باید این پول را بپردازد. آن کسی که پول دارد کار خود را انجام می‌دهد. آن کسی که ندارد هم باز کار خود را می‌کند و پول بیشتری از مردم می‌گیرد. همیشه جاهایی که عدالت اجتماعی نیست یا فشار بوده، پولدارترین آدم‌ها در کنار فقیرترین آدم‌ها هستند. مثال می‌زنم در هند هتل‌ها و ساختمان‌های بزرگ وجود دارد و خیلی‌ها بیرون در خیابان متولد می‌شوند و در خیابان زندگی می‌کنند و در خیابان می‌میرند، یعنی کنار هتل آنچنانی، چنین مردمی زندگی می‌کنند. پول‌های کلانی که زمان استعمار انگلیس به وجود آمده این بدبختی‌ها و بیچارگی‌ها را به وجود آورده است. در لبنان، در بیروت، محلات گران‌قیمتی بود که مسیحیان و پولداران و کاباره‌داران و کارخانه‌داران بودند و در کنار آنها کارگزاران و کارگرانی قرار داشتند که خانه‌های بدی داشتند. هنوز بیروت اینها را به‌عنوان مردم شهر خود نمی‌پذیرد. یعنی شهردار بیروت با شهردار اینها فرق دارد، اینها خودشان شهرداری و شورا دارند. آنجا هم بروید بیروت است ولی آنها کسانی بودند که کارگران و نوکران اینها بودند و در جاهای فرسوده و کم‌درآمد و با زندگی مشقت‌باری کنار آن کاخ‌ها زندگی می‌کردند. نه‌تنها بیرون نرفتند بلکه در شهر نفوذ کردند و برای خود ساختمان هم ساختند. پس اینکه شهر را گران می‌کنیم و آن کسی که نمی‌تواند بیرون می‌رود، فلسفه درستی نیست، برداشت درستی نیست. هزینه‌های شهر را باید مردم شهر به میزانی که از امکانات شهر استفاده می‌کنند، بپردازند. یک نفر در شهر در یک خانه هزارمتری زندگی می‌کند، او باید عوارض بیشتری بدهد چون از فضای شهر بیشتر استفاده می‌کند. پنج اتومبیل دارد باید عوارض بیشتری بدهد، اتومبیلی که روی آسفالت می‌آید هر یک مترمربع فلان میزان هزینه دارد، جاده‌سازی را کنار بگذاریم. همه را این شخص استفاده می‌کند، از آب، برق و... استفاده می‌کند. بیشتر استفاده می‌کند درنتیجه باید هزینه‌های بیشتری برای نگهداری شهر بپردازد. هزینه را باید مردم پرداخت کنند ولی نه اینکه گران کنیم تا مردم را فراری دهیم. مردم نه‌تنها فرار نمی‌کنند بلکه شکاف اجتماعی و اختلاف‌طبقاتی بیشتر می‌شود. البته شمال و جنوب تهران خیلی به هم نزدیک شدند.نگاه ما عکس این مساله بود که شهر را گران اداره کنیم. نگاه این بود که در مناطق کمتربرخوردار باید بیشتر هزینه و بیشتر کار کنیم، البته بحثی وجود دارد که شهرداری یک منطقه درآمد بیشتری دارد و آنجا بیشتر هزینه و کار می‌کند، شهرداری یک منطقه درآمد کمتری دارد که در موقع بودجه‌نویسی درآمدها را توزیع می‌کردیم یعنی از مناطق پردرآمد به مناطق کم‌درآمد می‌دادیم. مثلا در مورد شهر‌ری که بحث این است که جدا شود، به یاد دارم آن زمان 35میلیارد تومان درآمد سالیانه بود ولی بودجه‌ای که به آنجا می‌دادند 100 و خرده‌ای میلیارد تومان بود. این را از کجا می‌گرفتیم؟ از مناطق پردرآمدتر شهر می‌گرفتیم و به منطقه 16، 17، 15 و... می‌دادیم. الان هم همین‌طور است چون فکر می‌کنیم شهر یک موجود زنده است. عده‌ای از مردم شمال شهر به ما می‌گفتند به ما چه ربطی دارد؟ یکی به من می‌گفت – البته ساکن شمال تهران نبود- به من چه ربطی دارد شما تونل توحید را ساختید. من یک‌بار هم در سال از تونل توحید عبور نمی‌کنم، چرا باید پول این را بدهم؟ این دیدگاه درست نیست. شهر موجودی است که همه با هم کار می‌کنند. ممکـــن است از روی پل صدر یا تونل توحــــید یک‌بار هم رد نشده باشم ولی از مزایای آن استفاده می‌کنم، چون از شهر استفاده می‌کنم.

اعمال‌نظر مردم در مدیریت شهری  باعـث گشایـش‌های بسیـاری مــی‌شود

مساله مهم دیگری که فقدان و عدم وجود جدی آن در تهران احساس می‌شود و مشکلات زیادی را هم به دنبال خواهد داشت، این است که مردم در سرنوشت و مدیریت شهری نقشی ندارند، نه می‌دانند دقیقا در شهر چه اتفاقی افتاده و چه اتفاقی خواهد افتاد. جای خودشان را در تصمیم‌گیری‌ها خالی می‌بینند و درنهایت حتی در حد محلات و خردترین افعال شهری هم دخل و تصرفی ندارند. این درحالی است که در همه سطوح شهری آن هم از منظر جامعه‌شناسی شهری حضور مردم به‌عنوان منتفعان سیاست‌های مدیران شهر الزامی است.

در این‌باره سیاست ادوار مختلف مدیریت شهری قابل‌تامل و پرسش است که رئیس شورای شهر قبلی تهران می‌گوید: «به‌شدت موافق همکاری مردم در مدیریت شهری بودم و تلاش کردیم همین کار را انجام دهیم، حتی برخی مواقع برای اجرای برخی پروژه‌ها با مردم مشورت می‌کردیم و منتفع می‌شدیم. هرجا مشورت نمی‌کردیم، ضرر می‌کردیم چون مردم چیزهای خوبی به ما می‌گفتند. به یاد دارم طرحی را عده‌ای از دوستان که من هم می‌شناسم و افراد بسیار خوب و توانمندی بودند برای میدان توحید آوردند. میدان توحید وقتی بزرگراه شهید چمران به بزرگراه شهید نواب صفوی می‌خورد، دچار یک گره ترافیکی می‌شود. مردم آن منطقه هر روز از آنجا باید رد شوند. ممکن است من هفته یا ماهی یک‌بار رد شوم ولی آنها چون هفته‌ای چند‌بار رد می‌شوند بیشتر می‌خواهند این مشکل حل شود. چند طرح آوردند؛ طرح‌های درست و حسابی و فنی بود یعنی با مهندس و مشاور مشورت کردند و آمار گرفته بودند. طرح ارائه کردند البته طرح‌ها ایرادات و مشکلاتی داشت ولی یکی، دو طرح خوب بود. یعنی می‌توانست مشکل و گره آنجا را حل کند. اینها هم جزء شورایاری‌ نبودند و هم بودند.شورایاری‌ها یکی از مصادیق همکاری مردم در مدیریت شهری است. شورایاری‌ آن زمان که آمد فکر خوبی هم بود، در دوره اول شورا هم اجرا شده، البته دوره اول در 80 محله اجرا شد و ما در 385 محله اجرا کردیم. الان 350 محله شده است. این 380 محله را اجرا کردیم و هرسال با مشکلات فراوانی روبه‌رو شدیم. امسال هم این دوستان با مشکلاتی مواجه شدند، هم سازمان‌های نظارتی همانند سازمان بازرسی می‌گفتند این خلاف قانون است، هم فرمانداری‌ها و استانداری و حتی وزارت کشور می‌گفتند، خلاف است و ما مجبور بودیم سیستم‌های دیگری پیاده کنیم و با دولت صحبت کنیم تا حل کنیم. همین کاری که این دوستان هم امسال انجام دادند از طریق دولت حل شد. البته از نظر قانونی به عقیده من مشکل ندارد. همه این استدلالات را کردیم و گفتیم، در مجلس و آنجا هم گفتیم که اشکالی از نظر ما از جهت قانونی ندارد. برای اینکه باید قانون را کنار هم گذاشت و اینها را با هم تفسیر کرد نه اینکه به یک ماده قانونی بسنده کرد. آن زمان 15 نفر بودیم، 15 نفر عضو شورای شهر تهران در یک شهر 10میلیونی نمی‌توانند نظارت دقیقی داشته باشند، چون نظارت ما میدانی نیست. نظارت عالیه یا موردی داریم یا همانند نظارت مجلس بر کار دولت است. نظارت دائمی ندارند. نهادهای مجلس سر هر پروژه‌ای ناظر نیست، اصلا عملی نیست. مثلا ببینید برخی می‌گویند فلان اهمال و کم‌کاری در دوره شما بوده و چرا نظارت نکردید و آنجا فلان شده است؟ باید توضیح داد که 15نفر اگر 1500 نفر هم می‌شدند و در پروژه‌های تهران هرکدام یک ناظر می‌گذاشتند، باز هم نمی‌رسیدند که نظارت کنند. نظارت فقط نظارت سر ساختمان نیست، نظارت مسائل مالی، مسائل حقوقی، مسائل پرسنلی و... است که هر کدام برای خود روشی دارد که براساس آن روش نظارت می‌کردیم ولی به خاطر اینکه ارتباطات خود را با مردم بیشــــتر کنیم، در دوره دوم تصمیم گرفتیم هـــــر هفته یک روز در یک محل برویم. تقسیم می‌کردیم و هر عضو شورا و شهردار هم در یک محله می‌رفت. از صبح زود پنجشنبه تا آخر شب در یک محله بودیم. من این را ادامه می‌دادم، البته مرتب نبود. اعلام می‌کردند و مردم هم می‌آمدند و صبح تا ظهر یا بعدازظهر آنجا بودند و به کارهای مردم رسیدگی می‌کردند. این کافی نبود برای اینکه کافی‌تر و بهتر باشد گفتیم شورایاری‌ها را درست کنیم که به‌عنوان انجمن محلی باشد. در قانون آمده که شورا می‌تواند انجمن محلی درست کند. این انجمن‌های محلی را درست کردیم و روش درست کردن را انتخابی کردیم. می‌گفتند چون این انتخابات در قانون نیامده شما نمی‌توانید انتخابات برگزار کنید. ما می‌گفتیم اشکالی ندارد، انتخابات رسمی نمی‌خواهیم انجام دهیم. درنهایت هم گفتم اگر اجازه ندهید ما انتخاب کنیم در مسجد مردم محله را جمع می‌کنیم و همانجا شفاهی تخته می‌گذاریم و کاندیداها را می‌نویسیم و انتخاب می‌کنیم و همان‌ها هم می‌آیند. شاید این‌طور هم خیلی خوب باشد. آنهایی که آماده هستند می‌آیند، این‌طور شورایاری‌ را درست می‌کنیم. کم‌هزینه‌تر و جهادی‌وار اجرا می‌کنیم و واقعا هم برنامه‌ریزی کردم که این کار را کنیم و می‌کردیم که بعدا به صورت فعلی عملیاتی شد و به آنجا نرسید.شورایاری‌ می‌تواند خیلی خوب ارتباط شورا و همین‌طور شهردار را با محلات ایجاد کند و مشکلات محلات بیان شود. موقع بودجه‌نویسی می‌گفتیم شورایاری‌ها بیایند و خواسته‌ها را بیان کنند و این درخواست‌ها را تا جایی که می‌شود در بودجه لحاظ کنیم و این کار را می‌کردیم. هر درخواستی را لحاظ نمی‌کردیم، می‌گفتند سرای محله می‌خواهیم، پارک می‌خواهیم، به یاد دارم می‌گفتند این خیابان بن‌بست است. یک خانه را بخرید این خیابان به آن راه پیدا می‌کند و کلی ترافیک اینجا حل می‌شود. این درست بود. به شهردار منطقه می‌گفتیم این کار را کنید یا می‌گفتند این پارک ساخته می‌شود، اگر آنجا ساخته شود بهتر است و بررسی می‌کردیم و می‌دیدیم درست می‌گویند. در آن محله زندگی می‌کنند. بنابراین به این دلیل فکر می‌کنیم شورایاری‌ها بسیار موثر هستند اما اگر کارهای دیگر کنند و مسئولیت‌های دیگر بدهند و سیاسی شوند و در جناح‌های شهرداری و شوراها بروند، درست نیست. سعی ما این بود که وارد این عرصه نشوند و هیچ‌گاه از اینها هم نخواستیم. یک بار هم در یکی از شورایاری‌‌ها برای بحث انتخابات نرفتم صحبت کنم. گفتم هر کاری دوست دارند انجام دهند. حتی شورایاری‌هایی که با ما بودند، خودشان لیست درست کردند و برای شورای تهران ارائه دادند و ما هم گفتیم آزاد هستند.

عدم استفاده از ظرفیت شهرآفتاب  یا به خاطر ترس است یا ناتوانی در اداره آن

این روزها دوباره ماجرای برگزاری نمایشگاه کتاب داغ شده است. خصوصا اینکه این نمایشگاه در مصلای تهـــران برگزار شود یا در شهــــر آفتاب؟ به هرحال هزینه زیادی برای ایجاد شهر آفتاب شده اســـــت اما چند سالــــی است به دلایل مختلف نمایشگاه‌ها در همان مصلی و در مرکز شهر برگزار می‌شود و آن همه هزینه‌ای که در شهرآفتاب شده بلااستفاده مانده است. چمران در این ارتباط هم گفت: «استفاده‌کنندگان از نمایشگاه کتاب فقط تهرانی‌ها نیستند بلکه شهرستانی‌ها هم هستند. نمایشگاه شهر آفتاب برای شهرستانی‌ها خیلی بهتر است و در شلوغی شهر و در مسائل شهر وارد نمی‌شوند و آنجا پیاده می‌شوند و کتاب‌ها را می‌خرند و بعد سوار ماشین می‌شوند و به شهر خود برمی‌گردند. خصوصا مردم شهرهایی که می‌توانند صبح بیایند و شب برگردند. قرار بود آنجا هم هتل ساخته شود و هم میهمان‌سرا و اجاره‌ها سنگین نباشد. برای خیلی‌ها ازجمله مردم تهران از آن سمت شهر به مصلی آمدن سخت‌تر است تا به آنجا بروند. به‌خصوص کسانی که در مسیر مترو هستند، خیلی راحت می‌توانند سوار مترو شوند و آنجا پیاده شوند و بعد برگردند و کتاب خود را بخرند و کار خود را هم انجام دهند. برای کسی که اتومبیل داشته باشد یا در نزدیکی‌های مصلی باشد، مشکل است یا کتابفروش‌ها که تمرکز روبه‌روی دانشگاه یا ناصرخسرو دارند یا در جمهوری هستند، دوست دارند مصلی باشد که نزدیک‌تر است ولی سال‌هایی که آنجا بودند هم در درآمد آنها تاثیر منفی نداشت. مردم آمدند و استقبال هم کردند و راحت هم بودند. اگر نمایشگاه آنجا می‌رفت و درآمدها آنجا می‌رفت الان بقیه سوله‌ها و سازه‌ها هم ساخته شده بود و آن سوله‌های موقت را نمی‌زدند که وقتی باران می‌آید آب به داخل آنها بریزد و مشکل‌ساز شود.در خاورمیانه چنین شهر نمایشگاهی نداریم. نزدیک به چهارهزار میلیارد تومان تا الان هزینه برای ایجاد این مکان شده است. به دلیل اینکه اینجا راه بیفتد و خوب کار کند و کار آن سیستم اداری و دولتی نشود اینجا را برای فروش گذاشتیم، البته همه آن را نمی‌خواستیم بفروشیم و گفتیم سهمی را نگه می‌داریم که شهرداری هم در آن دخیل باشد ولی بقیه را می‌فروشیم که بانک شهر خریداری کرد. قول داده بود آن را با سیستم کاسبی اداره کند، نه سیستم اداری و دولتی باشد و به بودجه شهرداری هم تحمیل نمی‌شود. پول این را هم درآورده و می‌گیرد. شهرداری الان به بانک شهر خیلی بدهی دارد. این را پای بدهی‌ها می‌گذاشت که بردارد. یکی از نظرات این بود که 60 درصد را به بانک شهر بدهیم، 40 درصد هم برای خود شهرداری باشد که قدرت نفوذ داشته باشد. آنجا پیشنهاد من 20 درصد بود و شهردار قبول هم کرد که 30-20 درصد را برای شهرداری نگه دارند و بقیه را بفروشند و خوب هم کار می‌کرد. خود او بخش خصوصی را می‌آورد تا هتل‌ها را بیاورد. فروشگاه‌ها را بسازند و فروشگاه بزرگ آنجا ساخته شود، چراکه شهر آفتاب اول جاده است و کلی می‌تواند درآمد‌زا باشد. اما حالا همه اینها خوابیده است به خاطر اینکه می‌ترسیم یا نمی‌دانیم چطور اداره‌اش کنیم.»

ما فکر می‌کردیم باید در سیستم فرهنگی شهر  موثر باشیم و شاید این دوستان چنین اعتقادی ندارند

برگزاری نمایشگاه عطر سیب و کمـک حداقلی به هیات‌های مذهبی برای برپایـــی مراسم مربوط به عزاداری ایام محرم، کمک به برگزاری بهتر راهپیمایـــی عظیـــــم اربعین، بیلبوردها و دیوارنگارهایی با محتوای فرهنگی و مسائلی از این دست اقداماتی بود که به یاد داریم در مدیریت شهری قبلی اهتمامی نسبت به آنها وجود داشت. در این دوره اما هم نمایشگاه عطر سیب از آن جایگاه خودش فاصله بسیار گرفته است، هم تصمیم گرفته‌اند هزینه شهرداری در مراسم اربعین کاهش پیدا کند و هم شهر در مراسم و ایام مهم حالت سردی دارد و خبری از فعالیت‌های فرهنگی نیست. وقتی به هزینه‌هایی که برای این امور می‌شود نگاهی می‌اندازیم ارقام عجیب و غریبی نیست. کمک‌هایی است که با توجه به قدرت عمل شهرداری می‌توانست آورده‌های بسیاری را برای مردم و مجموعه مدیریت شهری داشته باشد. در این باره هم رئیس سابق شورای شهر تهران نظراتی دارد و می‌گوید: «این بستگی به سلیقه افراد دارد. ما فکر می‌کردیم در سیستم فرهنگی شهر باید موثر باشیم. اگر بخواهیم در مسیر قانون حرکت کنیم و فقط در این مسیر شهر را اداره کنیم می‌توان گفت که می‌شود در فعالیت‌های فرهنگی اینچنینی حضور فعال نداشته باشیم، البته اصل قانون خیلی موثق‌تر از اینهاست و می‌گوید همه‌چیز شهر باید زیر نظر شهرداری و شورا باشد. هم در قانون شوراها و هم قانون شهرداری است ولی در اجرا آمده می‌گویند وزارت ارشاد داریم، شهرداری چه کار دارد که فرهنگسرا بسازد، چه کار دارد به کتاب برسد، در حالی که ما می‌گفتیم باید کمک کنیم.سوای اینها در ارتباط با مدارس هم ما دغدغه داشتیم و مثلا می‌گفتیم مدارس اول مهر در هر منطقه‌ شهرداری یا ناحیه شهرداری اگر واقعا حیاط آسفالت نداشت و می‌خواستند شهرداری این کار را می‌کرد. می‌گفت سرویس‌ها مشکل دارد، به‌خصوص در سرویس‌های بهداشتی مدارس خیلی اصرار داشتیم، چون بهداشت فرزندان به آنجا ارتباط پیدا می‌کرد. همه هم مدرسه غیرانتفاعی نمی‌روند که به آن برسند و پول پرداخت کنند. مدارس بودجه ندارند بنابراین در تعمیر و نگهداری مدارس بسیار تلاش می‌کردیم. برای مساجد هم همین‌طور بود. حتی برای مساجد سرویس بهداشتی می‌ساختیم و فقط یک برنامه با آنها داشتیم و می‌گفتیم فقط این را موقع نماز باز نکنید. مواقع دیگر هم باز باشد که اگر کسی در شهر نیاز دارد بتواند استفاده کند. بحثی داشتیم که اینها ساخته و بهداشتی شود. به هر حال اینها را فرهنگ شهر می‌دانیم و می‌گوییم شهر با هم باید جلو برود. با اداره‌های برق و آب و گاز و حتی با ورزش هماهنگ بودیم. ورزش هیچ وقت نیامد چون هر 6 ماه یک رئیس عوض می‌کرد ولی می‌دانید در تهران چقدر زمین ورزش آن زمان ساخته شده است؟ زمین‌های بزرگ را نمی‌گویم. همین زمین‌های ورزشی کوچک و محلی را می‌گویم. سازمان ورزش چند زمین در تهران دارد؟ شهرداری تهران چند زمین دارد؟ کتابخانه چقدر بوده و الان چقدر داریم؟ آنها چند ساعت باز هستند، کتابخانه‌های شهرداری تا 10 شب باز است. موقع امتحانات که بچه‌ها در خانه فضای درس خواندن ندارند، در پارک و فضاهای دیگر دچار مشکلاتی می‌شدند، من این را شاهد بودم که والدین دختر خود را در کتابخانه شهرداری می‌گذاشتند تا درس بخواند. می‌گفتند صبح می‌آییم و او را  می‌بریم. مطمئن بودند جای امنی است. می‌گفتیم اینها را چایی یا چیز دیگری بدهیم. یعنی اینها چیزهایی است که از نظر عدد و رقم به جایی نمی‌رسد ولی در این مصر بودیم و حالا عده‌ای در این امر اصراری ندارند و بستگی به تصمیم خودشان دارد. هیات‌های مذهبی را کمک می‌کردیم و کمک چندانی هم نبود. همین که با هم کار می‌کردید خوب بود، به قول یکی از دوستان نمکی هم در بحث عاشورا سهیم می‌شویم. این هماهنگ شدن است و آنها با ما همکاری می‌کردند. آب و برق و... وارد کار می‌شدند. اداره آب هر 6 ماه به ما گزارش می‌داد. خلاصه با این کار هم مردم به ما و دستگاه‌های مختلف نزدیک می‌شدند و هم ما بهتر خدمات‌رسانی می‌کردیم. در این دوره شاهد این مسائل نیستیم و نمی‌دانم علت آن هم چیست.»