حق مردم بر حاکمان‌شان است که هیچ رازی از آنها پنهان نگردد مگر درموارد و زمانی که با دشمنی دشمن روبه‌رو هستیم. این کلام امیرمومنان علی(ع) است که چندی پیش مورد تاکید و تصریح رهبر جمهوری اسلامی ایران قرار گرفت. کلیدواژه شفافیت امروز برای ما یک بسامد ویژه‌ای پیدا کرده و گویا [چشم] امیدی برای بهبود شرایط‌مان به مفهوم شفافیت دوخته‌ایم و گمان می‌کنیم در «مفهوم شفافیت» در «پدیده شفافیت» و «راهبرد اداره شفافیت»، نوعی رهایی‌بخشی نهفته است. وضعیت فعلی سیاست ما چه شکل و شمایلی پیدا کرده که اینقدر شفافیت برای ما مهم شده است؟

آروین: سوال بسیار بجایی است؛ یعنی سوال اینکه در میان انبوه مسائلی که جامعه ایران دارد چرا شفافیت الان راه‌حل دانسته می‌شود؟ این برمی‌گردد به اینکه وضعیت جامعه ایران چگونه وضعیتی است [و به اینکه] مهم‌ترین مساله جامعه را چه تعریف کنیم. در نظر بنده و بسیاری از جامعه‌شناسان مساله بنیادی -که دیگر مسائل را به‌نحوی فزاینده مساله‌مند می‌کند، یعنی یک مساله را چندبرابر مساله‌مند می‌کند- مساله بی‌اعتمادی است. این بی‌اعتمادی البته ریشه تاریخی دارد؛ یعنی شما در کارهای بسیاری از جامعه‌‌شناسان، بی‌اعتمادی ملت به دولت را در جامعه ایران دارید و این‌گونه نیست که بگوییم در دهه‌های اخیر شکل گرفته است. بی‌اعتمادی، «تاریخی» است ولی در دوره‌هایی کاهش یافته است. از‌قضا انقلاب اسلامی نماد آن است؛ یعنی دهه اول پس از انقلاب، نماد افزایش اعتماد در ایران است و بعد دوباره در دوره‌هایی کاهش یافته و به یک معنا دچار فرسایش شده است. این اعتماد، هم اعتماد بین‌فردی بین مردم است، هم اعتماد مردم به نهادها.

در زمان جنگ، شاید اوضاع اقتصادی و وضعیت معیشتی مردم بدتر از امروز نبود، [اما] بهتر هم نبود، ولی چرا اینقدر احساس «نارضایتی فزاینده» نبود؟ کلیدواژه آن اعتماد است. آن موقع مردم هم به همدیگر اعتماد داشتند و هم به حاکمان. اگر ما مساله اعتماد را حل نکنیم، هر سیاستگذاری‌ای کنیم -با آن بی‌اعتمادی که در مردم ریشه دارد- این سیاستگذاری، ثمربخشی نخواهد داشت؛ حتی اگر سیاستگذاری درستی باشد. هر طرحی که شما اجرا کنید با عدم مشارکت و عدم همراهی مردم مواجه می‌شود. لذا ما در شرایط فعلی چاره‌ای نداریم جز اینکه اعتماد را افزایش دهیم و یگانه راه افزایش اعتماد، شفافیت است.

ایده خانم دکتر در دو کلیدواژه اساسی خودش را نشان می‌دهد، وضعیت ما، وضعیت بی‌اعتمادی ملت به دولت است (دولت به معنای عام کلمه) و راهکارش هم شفافیت است.

خاندوزی: شفافیت برای اداره امور و حکمرانی، طریقیت دارد؛ یعنی خودش هدف نیست. ما نمی‌خواهیم شفاف باشیم که فقط شفاف باشیم. طریق، راه و ابزار است برای اینکه ما بتوانیم برخی از کاستی‌های اصلی حکمرانی خودمان را ترمیم کنیم. یکی از آن کاستی‌ها، مساله اعتماد است. می‌خواهم اضافه کنم که ما با یک کاستی دیگر به‌نام «نقش منفعل مردم در اداره کشور» هم مواجه هستیم. اگر بخواهیم مردم نقش فعال ایفا کنند -فراتر از صورت مناسبات سیاسی که هر چند سالی رأی می‌دهند و کارهای شبیه به اینکه همین‌ها در جای خود مغتنم است- آن مشارکت، آن احساس حضور، نقش‌آفرینی و فعال بودن تمام پتانسیل‌های هشتاد و چند میلیونی یک جامعه است. [آن مشارکت فعال] در عرصه حکمرانی -که ظرف کوچکی است- لوازم و ابزارهایی دارد که از طریق شفافیت میسر است. یعنی شفافیت نمی‌گویم یگانه [ابزار] اما شاید مهم‌ترین ابزار و وسیله‌ای است که اگر از این ابزار استفاده نکنید نمی‌توانید همه مردم را بیاورید و در سیاستگذاری‌ها، در نظارت بر امور، در تصحیح روش‌های غلط، در تداوم مبارزه با فسادهای مختلف مالی، اقتصادی و اداری مشارکت دهید. اینکه بخواهیم مساله فساد را از طریق سازمان بازرسی کل کشور یا وزارت اطلاعات یا دیوان محاسبات حل‌وفصل کنیم، یک نوع و شیوه حکمرانی است، اگر بخواهیم از تمام آن ظرفیت هشتاد و چند میلیونی استفاده کنیم برای اینکه مساله فساد در کشور حل‌وفصل شود، آن‌وقت از مساله شفافیت ناگزیر هستیم. اگر بخواهیم از واژگان فرهنگ دینی خودمان استفاده کنیم مردم در زمانه ما نشسته‌اند. اگر دهه اول انقلاب را خانم دکتر اشاره می‌کنند، مردم آن موقع ایستاده بودند، احساس می‌کردند موثر و نقش‌آفرین هستند. اگر بخواهیم این حزب نشستگان و قاعدین زمانه بیایند و بایستند و قیام به عدل و قسط داشته باشند، نیازمند این هستیم که از طریق و ابزار شفافیت استفاده کنیم.

مردم نشسته‌اند یا مردم را نشانده‌اند؟ چون عبارت انفعال مردم را به‌کار بردید مساله اینجاست که به‌نظرم بین نشستن و نشاندن یک تفاوت ویژه‌ای وجود دارد. یعنی اراده قدرت رسمی چقدر پیرامون این ایده شکل گرفته که مردم در میانه کار حاضر باشند؟

خاندوزی: مردم را نشانده‌ایم. قدرت رسمی تا حدی ناخودآگاه مرتکب این خطای راهبردی شده است. این با یک سیاست غلط مالیاتی، بانکی و اجتماعی فرق می‌کند. این تمام مناسبات اداره امور یک کشور را تحت تاثیر قرار می‌دهد. بخشی از این نشاندن مردم و ایستاده نبودن جامعه در اداره کشور ناشی از یک خطای راهبردی ناخودآگاه یا شاید خودآگاه محسوب می‌شود. اما بخشی از آن‌هم محصول این است که جامعه به‌لحاظ فرهنگ و ارزش‌های زیرین و اخلاقی به سمت یک جامعه فردگرا، متجدد و... رفته، اینقدر درگیر خودش و زندگی خودش شده [که] می‌خواهم بگویم ابعاد دیگری غیر از قدرت رسمی هم وجود دارد [که در نتیجه آن] سیاست و فرهنگ دارد در دو لایه متفاوت دست‌به‌دست هم می‌دهند که بعد از دو، سه دهه می‌بینید که جامعه دچار چنین انفعالی شده است.

آروین: در جامعه‌شناسی برای «ناخودآگاه» یک عبارت شاید مناسب‌تری داریم به‌ نام «ناخواسته». پیامدهای ناخواسته کنش انسانی در جامعه‌شناسی خیلی جدی است. جامعه‌شناسی انقلاب‌ها خیلی روی این کار می‌کند. انقلابیون معمولا با اهدافی انقلاب می‌کنند ولی تجربه خیلی از انقلاب‌ها نشان دادند که در عمل می‌توانند به ضد خود تبدیل شوند. پیامد ناخواسته‌ برخی سیاست‌ها، نشاندن مردم بوده و بعد عادت به این [شکل گرفته است]. یعنی فرهنگ که جناب آقای دکتر می‌فرمایند بعد از یک مدتی اصطلاحا می‌گوییم پدیده اجتماعی علت شکل‌گیری آن را پنهان می‌کند. دیگر شما متوجه نمی‌شوید چه شد که این‌طور شد. بعد از مدتی فراموش می‌شود که اساسا چه شد که مردم ما که در دهه‌ انقلاب آن‌چنان به‌پا خاستند در دهه‌های بعدی به مردمی نشسته –به توصیف آقای دکتر- تبدیل شدند.

خاندوزی: حداقل در بالاترین سطوح سیاستگذاری کشور، این نگاه [نشاندن مردم در کار] نبود. در دهه 70 -که بعد از آن دهه اول محسوب می‌شود- عبارت خیلی تندی از رهبری می‌شنوید که «خدا لعنت کند کسانی که می‌خواهند دانشجوی ما سیاسی نباشد» [و این عبارت] یعنی مقابله کردن با همان روند ایدئولوژی‌زدایی از جامعه و حساسیت‌زدایی از آن قوه‌های فعالی که در دهه اول داشتند به‌عنوان لوکوموتیو و پیش‌ران‌ها، مجموعه قطار اجتماعی را می‌کشیدند. بنابراین در یک سطوحی حتما فرمایش خانم دکتر درست است که ناخودآگاه بوده است. اما می‌خواهم اضافه کنم تداومش تا حد خیلی زیادی خودآگاه است. چرا پشت این مساله یک اراده‌ای می‌آید؟ هر موقعیت اجتماعی و اقتصادی برندگان و بازندگانی دارد و وقتی یک موقعیت اقتصادی و اجتماعی مستقر می‌شود، گروهی از آن منفعت می‌برند و گروهی از این وضعیت دچار سرخوردگی یا کاهش منافع اجتماعی، اعتقادی، آرمانی و... می‌شوند. اگر شما جامعه‌ای که فرآیند انفعال آن شروع شده را بخواهید دوباره به جامعه فعال برگردانید، دارید این نظام بازیگران برنده و بازنده را تغییر می‌دهید. اینجاست که آن‌وقت دشواری اصلاحات اجتماعی و اقتصادی خودش را نشان خواهد داد که شما این دفعه دیگر با یک مقاومت «خواسته» مقابل استمرار انفعال مردم مواجه هستید.

آروین: کاهش فساد را شما زودتر می‌بینید، ولی احساس کاهش فساد را خیلی زود نمی‌بینید. همزمان که شما دارید راهکار کاهش فساد را از طریق شفافیت محقق می‌کنید ممکن است سیستم شما تغییر کرده باشد ولی اعتماد مردم یک‌شبه از بین نرفته که یک‌شبه به دست‌ آید. ما یک دوره‌ میان‌مدتی می‌خواهیم تا اولا این [روند شفافیت] را با قدرت ادامه دهیم، از نمایشی شدن آن، از تزئینی و تجملی شدنش، به حالت پز دادن درآمدنش، مردم مطمئن شوند این‌طور نیست، آن‌وقت ان‌شاءالله آن ثمرات اعتماد مشارکت که ثمرات بلندمدت است را مشاهده خواهیم کرد. ولی ثمرات درون سیستمی را خیلی زودتر هم شما می‌توانید مشاهده کنید و شاخص‌هایش را ببینید. [یعنی] کاهش خود فساد، [اما کاهش] احساس فساد را باید منتظر بمانیم.

خاندوزی: یک مکمل و حلقه وصل دیگر هم باید به شفافیت افزوده شود تا بتوانیم از آن منافع شفافیت به‌مثابه یک ابزار یا یک طریق استفاده کنیم. آن حلقه دوم «عاملیت‌ها» هستند. اگر جامعه به لحاظ گروه‌ها، جریان‌ها، هسته‌ها و تشکل‌هایی که می‌توانند در این فضای شفاف، صدای اصلاح ناکارآمدی‌ها، اصلاح فسادها و مواردی مانند این را [به گوش مردم برسانند]، اگر اساتید دانشگاه شما امنیت کافی احساس نکنند؛ اینکه [اگر] ما به‌عنوان 50 تا اقتصاددان به سیاست اقتصادی اصلی دولت اعتراض کردیم تبعاتی برای ما خواهد داشت، باعث می‌شود به‌‌رغم اینکه اطلاعات شفاف در دسترس است، اما آن مردمی که باید به این دست بیاویزند و خودشان را با این اطلاعات بالا بکشند و بایستند و از نشستگی خارج بشوند، همچنان ناتوان باشند. اینجاست که می‌گویم حلقه مکمل شفافیت این است که نهادهای مردم‌نهاد، نهادهای مردمی و به‌اصطلاح مدنی [وجود داشته باشند]. پربارشدن این نهادها و عاملیت‌های مستقل، رکن دومی است که در کنار شفافیت، این دو بال می‌توانند پرنده اصلاح حکمرانی کشور را به پرواز دربیاورند.

طبعا وقتی بحث درمورد الزامات شفافیت می‌شود، به چند مورد از مخاطراتی که پیش روی ایده شفافیت است می‌شود اشاره کرد، یکی از آنها سیاست‌زدگی است؛ یعنی اینکه ما سیاست یک بام و دو هوا را در پیش بگیریم. گاهی شفافیت را خیر و گاهی شر ببینیم منوط به این است که داریم شفافیت را نسبت به چه نهادی پیاده می‌کنیم. یکی مخاطره عوام‌زدگی است، یعنی شفافیت چطور می‌تواند پوپولیسم را تشدید کند. یکی مخاطره بروکراسی و رفتارهای صوری درباره شفافیت است و از جمله شاید مهم‌ترین‌هایش نسبت به وضعیت جامعه ایران که درهرصورت ما متوجه هستیم با دشمنی دشمن روبه‌رو هستیم و مفاهیمی مثل فضای محرمانگی یا امنیت را به‌دنبال می‌آورد؛ اما خیلی وقت‌ها این امنیت تبدیل به بهانه‌ای می‌شود برای ایجاد یک فضای امنیتی. مایلم قدری درمورد الزامات شفافیت -که چطور می‌تواند از این تنگناها عبور کند- هم سخن بگوییم.

آروین: به‌نظرم شاه‌کلیدش این است ما شفافیت را با افشاگری یکی نکنیم. متاسفانه این دو در فضای جامعه ما با هم خیلی خلط می‌شوند و اتفاقا در دو سوی مخالف هم حرکت می‌کنند. یعنی اگر پیامد شفافیت افزایش اعتماد است، پیامد افشاگری کاهش اعتماد است. چون دقیقا افشاگری می‌آید موردی از موردها را بیرون می‌آورد و برجسته می‌کند و حس مردم این می‌شود یک مشت نمونه خروار؛ ببینید در پس پرده چه‌ها هست! مردم آن را چند برابر می‌بینند می‌گویند یکی از آن بیرون آمده [است].

شفافیت پیشگیری از فساد است. شفافیت انتشار سیستماتیک و عمومی اطلاعات است. هر وقت شما گفتید فلان نهاد بیاید شفاف کند، فلان نهاد هم گفت باشد من قراردادهایم را روی سایت می‌گذارم، ولی اصلا معلوم نشد این داده‌ها از کجا دارد فراخوانی می‌شود، بله، دارم پز شفافیت می‌دهم [اما] می‌روم چهارتا قراردادی را که هیچ مشکلی ندارند، شفاف می‌کنم [اما] ده تا را هم [شفاف] نمی‌کنم. کسی هم که نمی‌آید به من بگوید این داده‌ها از کجا فراخوانی می‌شود؟ از چه سیستمی فراخوانی می‌شود؟ از کجا مطمئن هستید که همه قراردادها دارد منتشر می‌شود؟ وقتی این سوال‌ها را نمی‌پرسید این تبدیل به پز شفافیت می‌شود. شما می‌بینید سایت را راه انداختید یک چیزی گذاشتید و تمام شد. دیگر نه به‌روز می‌شود نه اطلاعاتش زیاد می‌شود. افشاگری دام سیاست‌زدگی است. افشاگری همیشه طرف مقابل را هدف می‌گیرد، رقیب شما را در سیاست هدف می‌گیرد. درحالی‌که شفافیت از خود شما آغاز می‌شود. یعنی نهادی که خودش را شفاف می‌کند خودش را در معرض آسیب به‌معنای به چالش کشیده شدن و خطرپذیری قرار می‌دهد. ولی وقتی شما افشاگری می‌کنید دارید رقیب سیاسی خود را در بازی قدرت در موضع ضعف قرار می‌دهید. اگر ما می‌خواهیم سیاست‌زده نشویم اتفاقا باید از خودمان آغاز کنیم. هر کسی شفافیت را از خودش آغاز کند برنده ماجرا خواهد بود و برنده این بازی‌ای که راه خواهد افتاد.

در برابر ایده شما -که تلاش کردید تمایزهای مفهومی بین شفافیت و افشاگری ایجاد کنید ببخشید- می‌گویند شفافیت، افشاگری دولت است و افشاگری، کنش شفاف‌گرانه ملت است. یعنی ما با یک امر روبه‌رو هستیم که وقتی در تراز دولت قرار می‌گیرد نام شفافیت پیدا می‌کند و وقتی در تراز ملت قرار می‌گیرد نام افشاگری. یعنی می‌گویند افشاگری کنش مدنی یا کنش مقاومتی مردم در برابر فساد است.

آروین: مشکل این است که وقتی در تراز ملت قرار می‌گیرد، چون ملت دسترسی سیستماتیک ندارد، همین می‌شود، یعنی افشا می‌کند. من نمی‌گویم آن را حذف کنیم، می‌گویم این دو را با هم یکی نگیریم. نمی‌گویم افشاگری نکنیم. می‌گویم حواسمان باشد هرچقدر آن را زیاد کنیم لزوما شفافیت را زیاد نکردیم. جاهایی راهی جز افشاگری نیست. یعنی وقتی نهادی مقاومت می‌کند. اصلا وقتی شما افشاگری می‌کنید شاید پیش‌زمینه شفافیت فراهم می‌شود یعنی آن نهاد مجبور می‌شود بیاید بگوید نه این‌جوری‌ها هم نیست. ممکن است پیش‌زمینه‌ای فراهم کند برای اینکه نهادی وادار شود به اینکه شفافیت‌ سیستماتیک [داشته باشد]. شاید ضربه‌هایی که افشاگری به بدنه فساد می‌زند باعث می‌شود سیاستگذار به فکر بیفتد که چه کنم تا این فساد رخ ندهد؟ آن‌وقت راه‌حل شفافیت وسط می‌آید. من اصلا نمی‌خواهم کارکردهای افشاگری را نادیده بگیرم. می‌گویم این دو را با هم یکی نکنیم و درواقع فروکاست ندهیم.

خاندوزی: به‌نظرم درست است که نباید اینها را به همدیگر تقلیل داد، ولی باید بپذیریم حاکمیتی که به سمت شفافیت می‌رود باید بداند بسیاری از منافع شفافیت از طریق اراده‌های افشاگرانه محقق می‌شود. یعنی بازیگرانی داریم که به ظاهر دارند بازی سیاسی-اقتصادی خودشان را انجام می‌دهند. این در بلندمدت مبارک است. ما [باید] سعه‌صدر داشته باشیم؛ هم از منظر حکمرانی و هم جامعه را بتوانیم به یک بلوغ و به یک آستانه تحمل و درکی برسانیم که از کوره درنرود. به‌ویژه در زمان ‌گذار از محیطی غیرشفاف به محیطی شفاف این درد دوره زایمان را تحمل کند، اما صبوری پیشه کند. در بلندمدت حتما نتیجه مثبت و برکت حاصل خواهد شد.

یعنی افشاگری درد زایمان شفافیت است؟

خاندوزی: اگر مدیریت‌شده باشد بله، ولی اگر مدیریت‌نشده و صرفا ناشی از بعضی از عقده‌های سیاسی و... باشد و جامعه هم در آستانه بی‌تحملی باشد و بخواهد به آشوبناکی فضای سیاسی اجتماعی منجر شود، آن‌وقت است که تمام خاصیت مثبت خود را از دست خواهد داد.

آروین: این مامایی که قرار است این فرزند را به سلامت به دنیا بیاورد به نظرم نهاد علم و دانشگاه است. چرا؟ چون نهاد علم در استفاده از داده‌هایی که شفاف می‌شود منفعت سیاسی ندارد. رسانه ممکن است داشته باشد. اصلا رسانه هر چه بیشتر دیده شدنش [برایش مهم] است و لذا از ذائقه عام پیروی می‌کند [اما] دانشگاه نمی‌کند [چون] برای دانشگاه حل مساله مهم است. ظرفیت نقدپذیری را که در حاکمان خود باید افزایش دهیم، یعنی اقتصاددانان وقتی نامه‌ای انتقادی می‌نویسند اینها که نفعی ندارند حتما باید اینها را تحمل کرد. معمولا دانشگاه، نگاهش بهبود سیاستگذاری است. به همین دلیل در خیلی از کشورها بسیاری از داده‌ها در دسترس پژوهشگران و دانشگاهیان است [که] ممکن است در دسترس عموم نباشد.

آقای دکتر شما متذکر یک سری منافع نهفته در رویکردهای افشاگرانه شدید. یک نکته‌ای در کلام خانم دکتر بود آن‌هم اینکه معمولا تلقی ما در همین واقعیت پیرامون ما، از افشاگری یک نوع کنش سیاست‌زده است. یعنی افشاگری گویا دشنه‌ای است که ما می‌خواهیم به قلب رقیب سیاسی فروکنیم. ما با افشاگری چیزی را نمی‌سازیم می‌خواهیم چیزی را خراب و ویران کنیم. در گام دوم فکر می‌کنم رویکردهای افشاگرانه، اراده‌های امنیتی را اتفاقا متورم می‌کند. یعنی به آنها بهانه‌هایی می‌دهد که فضا را امنیتی‌تر و تنگ‌تر کنند. آیا چنین توصیفی نسبت به افشاگری وارد است یا خیر؟

خاندوزی: اگر افشاگری بخواهد در فضای غیرشفاف رخ بدهد آن بلیه‌ای‌ که ما سال‌ها و شاید بیش از یک دهه است که با او دست‌به‌گریبان هستیم، حتما فرآیند مخربی خواهد بود. چون من زمانی می‌توانم علیه فلان وزیر و نماینده افشاگری کنم که دسترسی خاصی به یک اسناد پنهانی داشته باشم که آن را بقیه ندارند. یعنی این نحوه مروج فساد هست. اما اگر شما بازی شفافیت را در کشور برای همه به راه انداختید، نهادهای دیگر اگر احساس کنند منفعت آنها در این هست که با این سربازی که جلو رفته همراهی نکنند، آخرسر این سرباز را به عقب بر خواهند گرداند. یعنی آن دستگاه اساسا پشیمان می‌شود و می‌گوید اشتباه کردم این اطلاعات را گذاشتم. این تاثیرش در عدم ‌اصلاح و سرخوردگی اجتماعی بسیار شدید است.

آروین: شفافیت و نه افشاگری، ذی‌نفع سازمان‌یافته ندارد. ذی‌نفعش مردم هستند و مردم سازمان‌یافته نیستند. درحالی‌‌که آنهایی که این وضع غیر‌شفاف برایشان نفع دارد به‌شدت سازمان‌یافته هستند و شمایی که می‌خواهید شفاف کنید آن لشگر سازمان‌یافته را ندارید. آن جبهه‌ای که به نفعش است شما را به عقب بکشاند [همچنین] نفعش در این است که شفافیت را به ضد خودش بدل کند. به همین دلیل است که، جمع‌بندی من این است که: 1. اینکه این دو را با هم یکی نگیریم. هرکدامشان در جایگاه خود کارکردی دارند، ولی شفافیت مساوی با افشاگری نیست. 2. اولویت با شفافیت است نه افشاگری.

اگر بخواهیم وارد بازی شفافیت شویم، در وضع فعلی ایران چه چیز را باید شفاف کنیم؟ امروز اولویت با شفاف کردن چه چیزهایی است؟

خاندوزی: جواب خیلی دشواری دارد حداقل برای من که بخواهم اولویت تعیین کنم. چون گمان می‌کنم این همان «بازی حرکت همگام» را خدشه‌دار خواهد کرد و بازیگران [حرکت] خودشان را منوط می‌کنند به حرکت بازیگر دیگر و اینجا به‌اصطلاح [در] نظریه بازی‌ها می‌گویند یک «تعادل بد» شکل می‌گیرد. اولویت‌بندی در عامل شفافیت نه، [اما] در موضوعات [می‌توانیم داشته باشیم]. در لایحه‌ای که تحت عنوان شفافیت تدوین‌شده و در مسیر دولت و مجلس است، یک عبارتی به نام اطلاعات عمومی دارد. می‌توانیم بگوییم درجات موردنیاز برای اکثریت فعالان اقتصادی و اجتماعی هست که اولویت را تعیین می‌کند نه اینکه کدام دستگاه و عامل اول شروع کند. ولی وقتی می‌گوید مجوزها، [یعنی] مجوزهای همه دستگاه‌ها. حالا غیر از نهادهای نظامی و اینها که مساله خاص خودش را دارد. اصلا برای من فرقی نمی‌کند کدام‌یک از این مصادیق را انتخاب کنید ولی هرکدام را [انتخاب] کردید بازی همگام را به هم نزنید. اجازه دهید تمام دستگاه‌ها، از آن دستگاه‌هایی که ذیل رهبری معظم دارند فعالیت می‌کنند تا دستگاه‌های دولت و بیرون، نهادهای عمومی حتی بیرون از دولت، همه این قاعده بازی و گام‌های متناظر را پیاده کنند. این به‌نظرم بهترین خدمتی است که به‌تدریج بازی را از سطح عدم شفافیت منتقل [و خارج] می‌کند. من هیچ تمایزی بین هیچ نهادی در هیچ سطحی نمی‌گذارم. وقتی رهبری خودشان به‌صراحت آن جمله حضرت امیر(ع) را تکرار می‌کنند که «این حق را دارید به‌عنوان مردم جامعه من، که از من این را بخواهید جز در امر حرب و جنگ، چیزی را از شما پنهان نکنم»، بنابراین چه نهادی در ذیل کدام دستگاه کشور [می‌خواهد خود را مستثنی کند؟] اتفاقا پیشگام ‌شدن آنها از باب اینکه اثر –شاید- اهرمی یا فزاینده دارد [و] در مورد اینکه دیگران -به بهانه اینکه مثلا فرض کنید ستاد اجرای فرمان امام اطلاعات خود را منتشر نمی‌کند- هم دیگر نمی‌توانند خودشان را در پس اغراض دیگری پنهان کنند و اطلاعات‌شان را منتشر نکنند. بنابراین من هیچ تمایزی بین بازیگران مختلف قائل نیستم.

آروین: حتما تصمیمات و فرآیند تصمیم‌گیری از اولویت‌های شفافیت است، یعنی همان نهادهای تقنینی یا سیاستگذار که ممکن است هم در دولت باشند، هم در قوه مقننه و هم در دیگر نهادهای کشور. مهم نیست چه‌کسی چه تصمیمی می‌گیرد، مهم این است در چه فرآیندی چه تصمیمی گرفته است. پس یکی فرآیندهای تصمیم‌گیری [است و] دوم پول. پول از کجا می‌آید؟ در کجا خرج می‌شود؟ ما نباید بگوییم یک نهاد یا سازمان خاص، [بلکه باید بگوییم] یک مولفه در همه نهادها. اتفاقا ما باید همین کار را بکنیم و این رقابت را هم ایجاد کنیم. یعنی انتشار گزارش شفاف فرآیند تحقق شفافیت، جزئی از فرآیند است.

خاندوزی: ما در اقتصاد می‌گوییم که بازیگر بد اتفاقا بازی‌ساز است. به‌عبارت دیگر، اگر شما به 30 بانک اعلام کنید که باید از اول آبان‌ماه نرخ سودتان 15 درصد باشد و فقط سه بانک از این 30 بانک مراعات نکنند، قاعده بازی را آن سه بانک تعیین می‌کنند نه بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران؛ چون سپرده‌ها شروع می‌کند به حرکت کردن به سمت آن بانک‌هایی که دارد به‌جای 15 درصد، 20 درصد می‌دهد [و] باقی بازیگران هم‌انگیزه‌هایشان به‌هم می‌خورد می‌گویند چرا ما بازنده باشیم؟ به همین جهت است که اگر حرکت‌ها همگام نباشد، باعث می‌شود اساسا بازی‌سازی دست بازیگران بد بیفتد.

خانم دکتر درست است رویکرد امنیتی ممکن است چالش‌هایی را برای ایده شفافیت فراهم کند اما ضرورت امنیت کتمان‌ناپذیر است و وضعیت اضطراری که کشور دارد حتی در فضای اقتصادی‌اش، یعنی بالاخره ما با یک پدیده نامنصفانه و گسترده‌ای به نام تحریم روبه‌رو هستیم. چطور می‌شود مرزبندی‌های محرمانگی و شفافیت را به یک توازنی رساند که در این وضعیت اضطراری بتوانیم یک بهبودی [را شاهد باشیم]؟

آروین: در شفافیت مرزهای محرمانگی وقتی مساله‌ساز می‌شود که خودش [به‌طور] غیر‌شفاف، قاعده قرار می‌گیرد. اگر شما بگویید مرز محرمانگی به‌طور شفاف چیست؛ اگر این را بگویید دیگر محرمانگی مساله‌مند نمی‌شود. نمی‌شود هر کسی گفت من محرمانه هستم، بگوییم باشد شما محرمانه هستید. فرآیند را شفاف کنیم. یک دستورالعمل شفاف محرمانگی [تعریف کنیم]. مرز محرمانگی را شفاف کنیم. مرز شفاف باشد. هراس بروکراتیک [هم مهم است]. خیلی مواقع هراس [موجود] است. یعنی مدیر مربوطه می‌ترسد که اگر انجام دهم چه می‌شود و این اتفاقا آن چرخه‌ای است که مثل چرخه هرمنوتیکی هست که می‌گویند برخلاف دور باطل، اگر در آن [چرخه] بیفتید اتفاقا مدام به فهم بیشتر منتهی می‌شود، این هم آن چرخه‌ای است که اتفاقا اگر داخلش بیفتید می‌بینید انجام دادیم [و] هیچ‌چیز نشد. نهاد دانشگاه یکی از کارکردهایش این است که شما مدام این تجربیات موفق را چه در داخل کشور چه در خارج از کشور، به‌عنوان الگو معرفی کنید و بتوانید این هراس را بشکنید. در علم برخلاف تکنولوژی اشتراک داریم. در علم شما به اشتراک می‌گذارید چون نفعش در به اشتراک‌گذاری آن است. در حوزه داده‌های حکومت ما داده باز را هم درنظر بگیریم. یادمان باشد داده‌های زیادی در حوزه حاکمیت تولید می‌شود که اگر این داده‌ها در دسترس عموم قرار بگیرد، متخصصان می‌توانند از آن خیلی در بهبود سیاستگذاری‌ها در راه‌حل‌های پیشنهادی استفاده کنند و ان‌شاءالله آن مشارکت فعال امر سیاستگذاری شکل بگیرد. نکته دیگر مزیت نهادهای انتخابی [است]. ممکن است آن گروه ذی‌نفع، مدیر انتصابی را خیلی راحت تحت‌فشار قرار بدهد. نهادهای انتخابی این مزیت را دارند که کسی نمی‌تواند کنارشان بگذارد و تنها به مردم پاسخگو هستند، نفع سازمانی ندارند. اگر ذی‌نفع شفافیت مردم هستند، نمایندگان مردم هستند که باید شفافیت را پی بگیرند. ان‌شاءالله مجلس آینده ما، این مطالبه شفافیت که ایجاد شده است را بگوید من سردمدارش هستم؛ به‌عنوان نماینده مردم و به‌عنوان اینکه من می‌توانم بگویم همه‌چیز باید شفاف شود و کسی نمی‌تواند من را کنار بزند.

خاندوزی: به‌‌رغم اینکه بسیار نسبت به وضعیت مطلوب و ایده‌آل فاصله داریم سرعت‌مان هم کند است، نه‌فقط در معیار قرار‌دادن آموزه‌های دینی که داریم، بلکه به نسبت بقیه رقبایی که الان در حکمرانی در دنیا در بهبود اوضاع با هم رقابت می‌کنند، در هر دو، سرعت کند است، اما بسیار امیدوارم. یعنی گمان می‌کنم در این چند سال اخیر جریانی از پایین قاعده هرم اجتماعی شکل گرفته که موجب خواهد شد به‌زودی در چند سال آینده این موج، حتی آن برندگان عدم شفافیت را به‌ناچار بیاورد در بازی شفافیت قرار دهد. این موضوع مجلس را که خانم دکتر فرمودند این موجی که برای شفافیت آرا ایجاد شد - که شما می‌دانید شفافیت آرا شاید یکی از 50 جزء شفافیت در خود پارلمان فقط محسوب شود- نشان می‌دهد چشم‌انداز خیلی امیدوارکننده‌ای است و جامعه دارد به سمت مطالبه جدی می‌رود و از پاسخ‌ها راحت قانع نمی‌شود. به این جهت خیلی امیدوارم و گمان می‌کنم اگر اراده‌ای هم در نهادهای اجرایی و حتی سیاستگذاری مثل مجلس و دولت همراه شود سرعت تحول خیلی بالاست. فوکویاما در این کتابی که چهار سال پیش تحت عنوان «نظم و زوال سیاسی» منتشر کرد، می‌گوید آخر قرن نوزدهم به‌لحاظ ناکارآمدی و فساد وضعیت بسیار بغرنجی در آمریکا رخ می‌داد. او تشبیه می‌کند [و] می‌گوید داشت شبیه ایتالیای قرن بیستم می‌شد که همه به همه‌چیز مشکوک بودند، مافیا [وجود داشت] و... اما می‌گوید در 1902 یک جمعی از طبقه اهل علم و نخبگانی که این درد را فهمیده بودند، توانستند قدرت کوچکی به‌دست بگیرند، جریان خودشان را تکثیر کنند و ظرف کمتر از هشت سال -یعنی در یک دوره ریاست‌جمهوری- توانستند تمام نهادهای غیرشفاف را ملزم کنند به اینکه به بازی بیایند و می‌گوید دیگر از آن به بعد [اوضاع] برگشت و آن loop مثبتی که شما گفتید شکل گرفت. در کنار اهمیت شفافیت در نظام سیاستگذاری، تصمیمات، قواعد و... ، بحث خود نظام اجرایی و بروکراسی کشور نباید مغفول واقع شود؛ چون مردم، فعالان اقتصادی، در کوچه، بازار و خیابان با بدنه بروکراتیک و اتفاقا با این مدیران جزء و چیزهای شبیه به این سروکار دارند، ما اگر قاعده‌ها را برای این‌ها شفاف کنیم و مردم یک‌دفعه در یک پهنه چند میلیونی شیرینی این موضوع را بچشند، این جزء به‌نظرم یک جزء خیلی زودبازدهی است.

* خبرنگار : محمد بحرینی روزنامه‌نگار