چندسالی است که کپیبرداری از برنامههای ماهوارهای در تلویزیون ما آنچنان مد شده که انگار اگر کپی نکنیم نمیتوانیم هیچ ایدهای برای ساخت برنامه داشته باشیم. حال هر نوع برنامه و در هر ژانری که میخواهد باشد. از برنامه آشپزی گرفته تا خبر و فیلم و نوشتن سناریو، یعنی برنامههای آنطرف آبی را میگیریم و کمی رنگوبوی ایرانی به آن اضافه میکنیم و میگوییم خب دیگر حالا این برای مردم خوب است و البته جالب اینجاست که این برنامهها به هزاران دلیل اکثرا برنامههای پرمخاطبی هم نمیشوند. بیژن بیرنگ آدم اهل مباحثه و گفتوگویی است و خیلی خوب میشود با او موضوع «کپیبرداری» در حوزه برنامهسازی را به چالش کشید، حتی اگر موافق هم نباشید با این حال دو موضع سلبی و ایجابی را میتوانید با او همزمان پیش ببرید. موضوع این گفتوگو نه «خانه سبز» است و نه «شام ایرانی»، بلکه برنامهسازی برای رسانههای تصویری علیالخصوص تلویزیون یکی از اصلیترین موضوعات این گفتوگو است. در این گفتوگو «واقعیت» و «حقیقت» در حوزه رسانه و عملکرد آن مورد بحث و ارزیابی قرار گرفته که در ادامه میخوانید.
***
چرا وقتی برنامهای از طریق کانالهای ماهوارهای برای مخاطب ایرانی معرفی میشود ما تازه یادمان میافتد که سریهای ایرانی آن را هم بسازیم؟
چرا باید به این سوال جواب بدهم. من نمیدانم حرف شما چقدر صحت دارد. خیلی از برنامهها یک برنامه جهانی هستند که بحث تقلید و اینها نیست. برنامههایی مثل «شام ایرانی» فرمتی جهانی دارند که هر کس بخواهد از این دست برنامهها بسازد باید حق کپیرایت آنها را پرداخت کند. من این مساله را ایراد نمیدانم. ما خیلی سوژهها و قصهها داریم که سوژههای خودمان بودهاند. آیا این اشکال دارد؟ ما در شرایطی در دنیا زندگی میکنیم که با دهه 70 خیلی فرق میکند. در آن دهه ما دو شبکه داشتیم و چند سینما. الان اینطوری نیست. ما در شرایطی زندگی میکنیم که خیلی ارتباط وسیعی وجود دارد و این مساله خیلی بدیهی و مشخص است. واقعیت و حقیقت است. واقعیت است چون وجود دارد و حقیقت است چون بیشتر از این هم پیش خواهد رفت. یعنی تا پنج شش ماه پیش اگر میخواستیم برنامهای را ببینیم باید از دستگاه تلویزیون میدیدیم ولی حالا با موبایل و... هم میشود دید. شما هر چه سرعت را پایین میآورید که دیگران نبینند، آنها تکنولوژی را آنچنان ارتقا میدهند که بتوانید ببینید. مجموعهای از امکانات در اختیار ما هست تا بتوانیم با دنیا در ارتباط باشیم مگر اینکه اینترنت و ماهواره را قطع کنیم و بگوییم نمیخواهیم با دنیا ارتباط داشته باشیم. اینها حقیقت رسانهای است که ما را با دنیایی دیگر آشنا میکند که با دهه هفتاد و هشتاد بسیار متفاوت است. آن موقع نمیدیدیم، یا حداقل شاید عده کمی میدیدند و به همین دلیل گمان میکردیم همه چیز اورجینال است. من میخواهم بگویم که اصلا اورجینال وجود ندارد. همانهایی که خارج از ایران ساخته میشوند هم اورجینال نیستند.
فقط شام ایرانی نیست. من میتوانم حداقل 10 برنامه و فیلم از این دست که گفتم برایتان مثال بیاورم
گفتم که من ایرادی در این قضیه نمیبینیم. باید توجه داشته باشیم که ما در یک تعامل جهانی رسانهای دیگر نمیتوانیم بگوییم واقعیت چیست و حقیقت چیست. چون اینها جایشان با هم عوض میشود. به نظر من اصل این بحث غلط است. بحث جایی درست است که بگوییم آن چیزی که تولید میکنیم با آب و هوای مملکت ما سنخیت دارد یا خیر. چون در خلال حرفها صحبت از شام ایرانی شد مجبورم پاسخ بدهم. شام ایرانی که من تولید کردم در واقع شام ایرانی بود. چون حرف از سفرهای میزند که فرهنگ ماست. سفرهای که معنای شام و رقابت در آن نیست. من شام ایرانی را با فرهنگ ایرانی ساختم و این چیزی است که فقط و فقط مخصوص کشور ماست. این فرهنگ همان فرهنگی است که حتی در بخش آشپزی نجف دریابندری به آن اشاره میکند که از رود سند تا دانوب را دربرمیگیرد. این فرهنگ در آداب، سنن و همسفره شدن یک ملت بزرگ ریشه دارد. این سفره برای من ارزش دارد. سفرهای که به خاطر تنوع اندیشه و فکر، داشتن مذاهب گوناگون، رنگ پوست و تفاوتهای فرهنگی کسی از آن کنار زده نمیشود. سفرهای که در هر خانه ایرانی انداخته میشود بدون اینکه فرزندان به خاطر تفکرات مختلف و خلق و خوهای مختلفشان از سفره کنار زده شوند. در شام ایرانی برای من فقط خندیدن مساله نبود. ما خیلی میتوانستیم تماشاگر را بخندانیم. اما این خیلی خندیدن به سمت به هم خندیدن میرفت و قصد ما این نبود. ما میخواستیم با هم بخندیم. در تولیداتی که در همه دنیا شده است این نگاه وجود ندارد. من این را تعمیم میدهم به تمام برنامههایی که ساخته میشود. اینکه فرم و شکل از کجا گرفته میشود اصلا مهم نیست، مهم این است که ما باور داشته باشیم که نوعی از اتفاق فقط در مملکت ما میافتد. اینجاست که اورجینال بودن تعریف دیگری پیدا میکند. این همان چیزی است که ما از آن بهعنوان تئاتر و سینمای ایرانی هم یاد میکنیم. آیا این فرهنگ دور سفره نشستن و گپ زدن میتوانست در آمریکا یا انگلیس رخ دهد یا خیر؟ آن موقع است که میتوان درباره اورجینال بودن یک اثر حرف زد.
فکر میکنید اگر از تلویزیون پخش میشد برایش اتفاق بهتری میافتاد یا خیر؟ اصلا میشد این اتفاق بیفتد؟
برای برنامه من فرق نمیکرد که کجا پخش شود. یقینا بهتر بود که در رسانه ملی پخش میشد و آرزوی من بود اگر میتوانستم در تلویزیون آن را پخش کنم. من هم کار خاصی نمیکنم که نتوانم با صداوسیما یا جای دیگری کار کنم. به من از تلویزیون پیشنهاد نشد. من عروس نیستم تا منتظر خواستگار باشم. من عروسی هستم که دنبال مردش هم میگردد. هر جا که امکانات مناسبتری برای کار باشد آنجا کار میکنیم. زمانی اولویت با تلویزیون است زمانی با رسانههای خصوصی است و در این میان مساله مالی هم دخیل است که البته چیز بدی هم نیست.
چرا آن سالها که «خانه سبز» پخش میشد مردم آنقدر به این فیلم مشتاق بودند.
چون رسانه دیگری نبود.
اما فیلمهای دیگری بودند که پخش میشدند. چرا مردم به این فیلمهای خاص اقبال نشان میدادند و حالا درصد این اقبال به فیلمها و برنامهها کم شده است. یک برنامه 90 هست که همه میخواهند با آن رقابت کنند و تا امروز هم با تمام این جو رقابتی که هم تلویزیون دارد و هم تهیه کنندگان، به نظر میرسد که نتوانستند جذب حداکثری برای تماشای تلویزیون داشته باشند، حداقل به اندازه سالهای نهچندان دور گذشته.
برای اینکه خانه سبز چیزی بود که در زمان خودش نیازها را پاسخ میداد. شما وقتی نیاز مردم را پاسخ ندهید مردم دلیلی نمیبینند که قبول کنند. مثال سادهای میزنم؛ شما وقتی تشنه هستید آب میخواهید. اگر من به شما نوشابه بدهم و مدام این کار را تکرار کنم شما یک جایی اعتراض میکنید.
فکر میکنم حالا وقتش شده که برگردیم به همان سوال و بپرسیم چرا نمیتوانیم؟
یکی از دلایلش نبود بخش خصوصی است. تمام برنامههای شبکههای ماهوارهای تولیدات بخش خصوصی است. یک جایی بخش خصوصی را راحت میگذارند که برود کار خودش را بکند، درآمدزایی خودش را داشته باشد؛ البته آنها هم نظارت میکنند، اما ما این بخش را در رسانه نداریم. در سینما هم نداریم. اگر وابستگیهایمان به وزارت ارشاد و... حذف شود نمیتوانیم فیلم بسازیم. هنوز از صد فیلمی که در سال ساخته میشوند 80 فیلم با بودجه دولتی ساخته میشود. هنوز با درآمدهای ملی همه چیز را حل میکنیم. تولید میکنیم بدون اینکه به فروش فکر کنیم. اصلا ما در این مملکت فروش نداریم.
اگر فرض کنید بخش خصوصی در این حوزهها راه بیفتد به نظر شما میتواند استقلال خود را حفظ کند؟
هر جایی در دنیا یک خط قرمزی وجود دارد که نمیتوان از آن حیطهها پافراتر گذاشت. مثالی برایتان میزنم؛ اگر من یک قصه خاص بنویسم میتواند در شأن من و یک شبکه خصوصی باشد، اما نمیتواند در شأن تلویزیون ملی یک کشور باشد. چون پای یک کشور و رسانه ملی که ویترین یک کشور است به وسط کشیده میشود. از طرفی چون مدیران دولتی به سود و زیان مالی فکر نمیکنند پای سلیقه هم به میان آورده میشود و به تبع آن آدمهایی در راس مدیریتها قرار میگیرند که بتوانند این مسائل را مدیریت کنند. شما وقتی بخش خصوصی ندارید هر چیزی بخواهید بسازید باید با این شرایط وفقش بدهید. مثال مقابلش را میشود از تولید لباس گرفت. شما میتوانید بهعنوان یک تولیدی، یک لباس تولید کنید که مردم آن را بپوشند. کسی به شما نمیگوید چرا این لباس را در خانهتان میپوشید، چون این دیگر مربوط به حریم شخصی شماست.
شما با همین چند دلیل به این نتوانستنهای رسانه حق میدهید؟
اینها نتوانستن نیست. محدودیتهایی است که ما بیخودی برای خودمان قائل شدهایم. بهعنوان مثال بخش خصوصی میتواند هم لباسی تولید کند که در شأن کشور باشد و خیلی متغیر نباشد و هم از طرفی درآمدزایی خودش را داشته باشد. اما وقتی مدیران کشور قرار باشد این لباس را تولید کنند آن وقت خواهید دید که هر چه تولید کنند آن چیزی نیست که در شأن کشور باشد. دولت فقط میتواند کنترلش کند.
من فکر میکنم مثالهایی که میزنید خیلی واقعی نیستند. مقایسه این دو کالای فرهنگی با هم نمیتواند جامع و کامل باشد.
مثالهای من کاملا درست است. شما اصلا به جای لباس ماست، کره و ماشین را فرض کنید یا تولید خودرو. چطور در کشور ما بخش خصوصی ماشین وارد میکند اما دولت نمیتواند. چون دولت نمیتواند بگوید من پورش وارد میکنم. بخش خصوصی ماشین وارد میکند خریدار هم دارد. این دیگر پای وزارت بازرگانی نیست. مساله تلویزیون این است. بخش خصوصی خیلی راحتتر میتواند فعالیت کند و حرفهایی بزند که پای نظام نوشته نشود و اگر هم از خطوط قرمز گذشت میشود دکان این بخش خصوصی را بست. هر شبکهای میتواند کار خودش را با نظارت انجام بدهد. شبکههای مهم خبری جهان نمیتوانند فیلمهای درجه چهار پخش کنند یا موسیقیهای فلان. چون در شأن و جایگاهشان نیست.
***
حقیقت رسانه ای یک کشور
چون همه امکانات فراهم نیست. ما میآییم یک نسخه دستوپا شکسته میسازیم و آن چیزی که ساخته میشود هم جذاب نیست. اصل جواب اینجاست که همه جای دنیا در کنار حقیقتی که بهطور خالص وجود دارد یک حقیقت رسانهای هم موجود است. در کشور ترکیه هم فیلمهایی که از ماهوارهها پخش میشوند حقیقت کشور ترکیه نیستند. حقیقت رسانهای آن چیزی است که کشور ترکیه به صورت خاص میسازد و میگوید این حقیقت رسانهای این کشور است. آمریکا و انگلیس و سایر کشورها هم همینطور. یعنی ما در یک رسانه با سوال حقیقت چیست روبهرو هستیم. اینکه این درست است یا غلط بحث ما نیست. رسانه به مردم میگوید نسبت به فلان اتفاق عکسالعمل نشان بدهید یا خیر. این حقیقتی است که رسانه عامل آن است. این واقعیت حقیقتی است که وجود دارد. امروز رسانه تعیین میکند که مردم چطور باید فکر کنند، راه بروند، لباس بپوشند یا آماده شوند برای یک جنگ. این نیاز را رسانه به وجود میآورد. در نتیجه قدرت رسانه بسیار قوی است. اینکه ما چقدر از این حقیقت رسانهایمان را میتوانیم بزرگ کنیم و آن را مورد پذیرش مخاطب قرار بدهیم، بحث دیگری است.