فرهیختگان: در سینمای ایران روایتهای متنوع از وقایع و جریانهای سیاسی زیسته در دهه 60 کم نداشته و نداریم، اما کمتر پیش آمده است که سازندگان یک اثر سینمایی بخواهند یا بتوانند با رجوع به قصههایی از دل اتفاقات آن دهه، به مساله نفوذ در ساختار سیاسی کشور بپردازند. «ضد» یک تریلر سیاسی است با دغدغه مندی و طرح این مساله در دل یک روایت سینمایی که برای اولین بار در جشنواره چهلم فیلم فجر رونمایی شد. این فیلم در جشنواره فجر برنده دو سیمرغ بلورین بهترین نقش مکمل مرد و بهترین طراحی صحنه و نامزد هفت سیمرغ بلورین شد. ضد را امیرعباس ربیعی کارگردانی کرده و محمدرضا شفیعی تهیهکنندگی آن را برعهده داشته است. با گذشت سه هفته از اکران عمومی این اثر سینمایی، میزگردی با موضوع «روایت نفوذ در سینمای ایران» با حضور یعقوب توکلی مورخ و استاد دانشگاه، قاسم تبریزی مورخ و پژوهشگر تاریخ معاصر و مسعود رضایی پژوهشگر تاریخ برپا کردیم که در ادامه میخوانید.
بهانه برگزاری این نشست اکران فیلم ضد است که یکی از مضامین مطرح در آن «نفوذ» است. از اینجا شروع کنیم که از نگاه شما ابزار سینما چه نقشی میتواند در بازنمایی و بازشناسی جریان نفوذ در بستر تاریخ داشته باشد؟ آیا جریان نفوذ میتواند مقابل روایتهای سینمایی را بگیرد؟
یعقوب توکلی: برای ورود به این بحث، ابتدا باید درباره تعریف نفوذ به تفاهم برسیم تا معلوم شود منظور ما از نفوذ، نفوذ درون حاکمیت و برای غلبه درونی بر حاکمیت است یا نفوذ ضدحاکمیت و شورشگرانه؟ حافظه تاریخی ما از نفوذ، بیشتر به ساختار نفوذ انگلستان در ایران برمیگردد. نفوذی که برای تسلط بر حاکمیت بود و تقریبا از اواخر دوره فتحعلیشاه تا حدود زیادی در ایران جدی شد. طی یک دوره 25 تا 30 ساله این نفوذ گسترش پیدا کرد تا به یک سلطه ملایم رسید. هرچه هم جلوتر آمدیم این نفوذ گسترش پیدا کرد و درنهایت و در زمان پهلوی اول تکمیل شد. به تعبیری در دوره قاجار هم سلطه این نفوذ را داشتیم اما به تکامل نرسیده بود. این جنس نفوذ، نفوذ در درون حاکمیت است. مثال غایی این جنس نفوذ هم ماجرای رایگیری برای ملی شدن صنعت نفت است. که در مجلس غیر از ۱۱ نفر دیگر هیچ نمایندهای رأی نمیدهد؛ چراکه از نخستوزیر و وزرا تا ارتش، همه در تسلط انگلیسیها بودند. اما منظور ما از نفوذ در این فیلم، نفوذ شورشگرانه است. بارها تاکید کردهام که برای تحلیل ماجراهای سازمان منافقین، حتما باید کتاب «شورشگری و ضدشورشگری» را خواند. اگر کسی این کتاب را نخواند، خیلی از مواضع و حرفهای سازمان را متوجه نمیشود. آنها در این کتاب دلایل شعارها و دیدگاهشان را تشریح کردهاند. اینکه «نفوذ شورشگرانه» طی سالهای اخیر در یکسری فیلمهای سینمایی مورد توجه قرار گرفته، فینفسه در خور احترام است. ممکن است در جاهایی بهعنوان یک معلم تاریخ جنس ورود فیلمسازان جوانتر به این موضوعات را نپسندیم اما نفس ورود به این ماجرا، شجاعت میخواهد. سازمانی که ما شناختهایم اگر کسی فیلمی درباره آنها بسازد یا حتی کتابی بنویسد، واکنش نشان خواهد داد. نکته اینجاست که این «نفوذ شورشگرانه» از سوی سازمان منافقین اتفاق افتاده و تداوم هم پیدا کرده است. این حرف درستی است. بهعنوان یک مثال، فقط کافیست موضوع تقسیم ثروت در سازمان گسترش و نوسازی در زمان ریاست آقای سازگارا را بررسی کنید. این از آن دست موضوعاتی است که کسی تا به امروز به آن نپرداخته است. من خودم در آن جریان شاهد بودم که تمام موافقتهای اصولی به سمت عناصری که سابقا چپ یا عضو چریکهای فدایی خلق بودند، میرفت! یک فرد معمولی اما اگر میخواست وارد این جریان شود باید با بدبختی این مسیر را طی میکرد و امکان نداشت به هدفش برسد. آنها بدنه قدرتمندی در ساختار اقتصاد کشور داشتند که از آن موقع همچنان فعال هستند و این یک واقعیت است...
آیا سینما چنین قدرتی را دارد که بخواهد به این صراحت به ماجرای «استمرار نفوذ در قدرت» بپردازد؟
توکلی: بله، چرا نداشته باشد؟ بخش زیادی از بیرحمی اقتصادی که نسبت به مردم ما وجود دارد، محصول چیست؟ هم در زمان جنگ و هم امروز، ما شاهدیم مراکزی که قدرت اقتصادی را در اختیار دارند، نسبت به عموم مردم بیرحم هستند و واقعا رفتار غارتگرانه دارند. بخش زیادی از این رفتارها، ماهیت سیاسی دارد و برنامههای سیاسی پشتشان است. البته این را هم باید گفت که سرمایهداران در ایران، کاپیتولاسیون سنگینی دارند. پرداختن به این دست موضوعات در سینما ضروری است. حالا ممکن است در جاهایی اشکال هم وجود داشته باشد. یکی از زیباییهای فیلم ضد برای من ابهامات موجود در روایت بود که البته در جاهایی این نکته مثبت یقه خود فیلم را هم میگیرد! مثلا در فیلم مشخص نمیشود پدر بیتا کیست و چه اتفاقی برایش افتاده است؟ یا اینکه گذشته این کاراکترها با یکدیگر چه بوده است؟ حتی فلاشبک به گذشته هم وجود ندارد. این شدت ابهامات در فیلم جاهایی یقه خود داستان را میگیرد. درمجموع این مساله که افراد سازمان بهعنوان افرادی معمولی در فیلم ضد به تصویر کشیده شدهاند که مانند هر انسان دارای عواطف، گاهی بر سر دو راهی هم قرار میگرفتند، اتفاق خوبی است. درواقعیت اتفاقات تاریخی، حتی اتفاق پیچیدهای مانند کودتای نوژه هم بهواسطه یک چالش احساسی لو رفت. فردی که قرار بود خانه حضرت امام(ره) را هدف قرار دهد، در لحظات پایانی در معرض یک بحران عاطفی با مادرش قرار گرفت و برنامههایشان به هم خورد. از این منظر فیلم ضد برای معرفی سازمان منافقین به نسلی که آنها را از نزدیک ندیده و درکی از آنها ندارند، یک قدم رو به جلو محسوب میشود. ممکن است که امثال بنده، آقای رضایی یا آقای تبریزی بهواسطه سالها تعمق و پژوهش انتظار تصویر دیگری را در فیلم داشته باشیم اما برای آنهایی که هیچ شناختی از موضوع ندارند، فیلم یک گام رو به جلو محسوب میشود. در عین حال مشکل اساسی فیلمسازی در ایران این است که دوستانی که میخواهند سراغ موضوعاتی از این دست بروند، قبل از تولید، سراغ کارشناسان تاریخ نمیروند و بعد از آن سراغ ما میآیند. دوستان باید در مرحله فیلمنامه سراغ ما بیایند و ما هم قطعا با آغوش باز استقبال میکنیم.
البته که معمولا پروژههای سینمایی از این جنس مشاور تاریخی در مرحله نگارش فیلمنامه دارند اما گویا شما احساس میکنید باید بیشتر و پررنگتر باشد؟
توکلی: بله، ما در کشور به پژوهش، آموزش، نگارش و نمایش نیاز داریم و این چهار عرصه باید به یکدیگر پشتیبانی و کمک بدهند. آنچه امثال آقای تبریزی یا آقای رضایی پژوهش میکنند و مینویسند، با تبدیل شدن به «نمایش» است که میتواند در ذهن جامعه ماندگارتر شود. کمااینکه شاید تا امروز کمتر کسی کتابهای مرتبط با مجاهدین خلق یا منافقین را خوانده باشد اما فیلم «ماجرای نیمروز» را مخاطبان بسیاری دیدهاند و حافظه جمعیشان نسبت به این پدیده، اینگونه شکل گرفته است. به همین دلیل از لزوم وجود رابطه نسلی میان خودمان و فیلمسازان جوانتر صحبت میکنم.
آقای رضایی شما چه دیدگاهی درباره قدرت سینما برای بازنمایی «جریان نفوذ» دارید؟
مسعود رضایی: سینما اساسا وظیفهاش همین است که موضوعات مختلف را بررسی و با زبان هنر به دیگران منتقل کند تا به این طریق به روشنگری بپردازد. مساله نفوذ بهخصوص در ایران بعد از انقلاب، مساله بسیار مهمی است. این مساله از سوی گروههای مختلفی همچون منافقین، حزب توده، فراماسونها، انجمن حجتیه و گروههای دیگر وجود داشته است. در فیلم ضد صرفا به مساله نفوذ از سوی سازمان منافقین اشاره شده است اما جمهوری اسلامی از ابتدای کار با انواع خط نفوذ با شیوههای مختلف مواجه بوده است.
اتفاقا خیلی از مسائل مرتبط با این خطوط نفوذ تا به امروز بهصورت مستند منتشر شده است. چرا این اسناد تاریخی کمتر تبدیل به روایت سینمایی میشود؟ بیشتر دنبال دلیل این خلأ هستیم.
رضایی: این حساسیتی است که سینماگران باید داشته باشند و البته از طرف دیگر اسناد و مدارک لازم هم باید در اختیارشان قرار گیرد. یکی از مشکلاتی که ما در کشور داریم، حبس اسناد و مدارک است. سازمانها و اداراتی که این اسناد را در اختیار دارند، آنها را به سختی در اختیار دیگران قرار میدهند و از دسترسی دیگران به آنها پرهیز میکنند؛ چراکه میخواهند خودشان برای اولینبار از آنها در قالب کتاب و مقالات استفاده کنند و از آنجایی که نیروی کافی هم برای این کار ندارند، این اسناد در بایگانیهایشان میماند. فارغ از این مسائل پرداختن به مساله «نفوذ» انصافا از ضروریات است؛ چراکه ما لطمات زیادی از این زاویه خوردهایم. بارزترین آنها هم جریان بمبگذاری توسط کلاهی و به شهادت رساندن تعداد زیادی از نخبگان در آن دوره تاریخی است.
عجیب اینکه اکثر نخبگانی که بهواسطه ترور در دهه 60 حذف شدند، هنوز پرونده مربوط به ابعاد مختلف به شهادت رساندنشان مفتوح است و از خیلی از آنها هنوز رمزگشایی نشده است. همین ابعاد ناپیدا میتواند نشانهای از دست داشتن جریان نفوذ در این حوادث باشد.
رضایی: مشخصا در ماجرای هفتم تیر ما شاهد یک ترور دسته جمعی هستیم که شخصیتهایی از جنس شهید بهشتی را در آن از دست دادیم که هرکدام از آنها به معنای واقعی یک استوانه بودند. واقعا جا دارد که با استفاده از اسناد و مدارک و با همفکری افرادی که از این مسائل آگاه هستند، مساله نفوذ گروههای مختلف بررسی شود. گروههای متعددی هستند که با انقلاب اسلامی زاویه دارند و بحث نفوذ آنها، با هدف به انحراف کشاندن انقلاب یا بر زمین زدن آن است. از این منظر حتما جریانهای نفوذ باید مورد بررسی قرار بگیرند. البته در ماجرای نفوذ باید به این مساله هم توجه داشته باشیم که از افراط و تفریط پرهیز کنیم. این نکته بسیار مهمی است. زمانی آنقدر در توجه دادن به مساله نفوذ افراط میکنیم که افراد به فرد کنار دستی خود هم شک میکنند، از سوی دیگر هم افرادی هستند که میگویند اساسا چه کسی گفته نفوذ وجود دارد! اینها همان کسانی هستند که دیگران را به توهم توطئه متهم میکنند. در زمینه پرداختن به مساله «نفوذ» نه افراط درست است و نه تفریط! به تعبیری دوستان سینماگر باید مراقب باشند که به ورطه افراط نیفتند.
اتفاقا به نکتهای اشاره کردید که مبتلابه بسیاری از سینماگران است. فیلمسازانی که در زمینه پرداختن به موضوعاتی از جنس نفوذ با پدیدهای به نام «مصلحتاندیشی» از سوی مدیرانی مواجه میشوند که پرداختن به این دست سوژهها را به مصلحت نمیدانند! جلوی روایتگری در این حوزهها، در بسیاری از موارد به دلیل این جنس مصلحتاندیشیها گرفته میشود و خیلی از فیلمهای دلسوزانه گرفتار توقیف میشوند. رعایت این مرز میان افراط و تفریط، چگونه باید اتفاق بیفتد که مانع از تجربهاندوزی فیلمسازان دغدغهمند نشود؟
رضایی: با مستند بودن مطالب و محتوا میتوان از این افراط و تفریط جلوگیری کرد. این مساله مهمی است. اگر کسی اثری را به افراط متهم کرد، سینماگر باید بتواند با مستندات از روایت خودش دفاع کند. در چنین شرایطی دیگر کسی نمیتواند در برابر فیلمساز مانعی ایجاد کند. وقتی در سینما، بحث درام و داستانگویی پیش میآید، سینماگر بخشی از تخیلات خود را هم به داستان وارد میکند و گاهی اوقات به خروجیای منتهی میشود که با متن تاریخ همخوانی ندارد.
که طبیعتا رعایت این الزامات دراماتیک در قصهگویی ناگزیر است و باید اتفاق بیفتد.
رضایی: بله، من هم معتقدم نیستم که سینما تنها باید مستندات تاریخی باشد؛ آنچه تبدیل به فیلم مستند میشود. طبیعی است که در یک فیلم سینمایی باید درام و داستان هم داشته باشیم. این امری بدیهی است اما در همین زمینه هم گاهی برخی دوستان راه افراط در پیش میگیرند. کسی که چند ورقی از تاریخ خوانده باشد، با رعایت الزامات دراماتیک، بازهم میتواند روایت برخی از فیلمهای تاریخی را با واقعیت تاریخ تطبیق بدهد! این اتفاق زمانی رخ میدهد که درام بر مستندات تاریخی غلبه میکند و مسیر فیلم به سمت و سویی میرود که دیگر مستندات آن قابل اثبات نیست. پس راه جلوگیری از آسیبهای احتمالی، این است که سینماگران ضمن حفظ اصول داستانپردازی خود، برای روایتشان سند تاریخی هم داشته باشند. از نظر افرادی هم که در این حوزهها کار کردهاند، باید به اندازه کافی بهره بگیرند.
آقای تبریزی شما فکر میکنید سینما وقتی میخواهد سراغ مساله نفوذ برود و به بازنمایی ابعاد تاریخی آن بپردازد، چه ملاحظاتی را باید مدنظر قرار دهد؟
قاسم تبریزی: نفوذ یک مساله اطلاعاتی و امنیتی است. هم از منظر محتوا و شیوه نفوذ، هم از منظر برخورد با آن. کسی میتواند وارد این بحث شود که یا خودش اطلاعاتی باشد...
دیگر اینقدر کار سینماگران را سخت نکنید!
تبریزی: نه، ادامه دارد! یا خودش اطلاعاتی باشد یا همانطور که آقای رضایی هم تاکید کردند، مطالعه دقیق روی موضوعات داشته باشد. اگر این دو مورد هم نیست، حداقل باید مشاوره دقیقی داشته باشد. نیروی اطلاعاتی هم روی اصل مساله اشراف دارد و هم سوژههای متعددی را درباره سازمانهای اطلاعاتی و گروهها و احزاب مختلف در اختیار دارد. مانند یک پروژه تاریخی که نیاز به اشراف تاریخی دارد، فیلمنامهنویس و فیلمساز برای پرداختن به سوژههای اطلاعاتی باید اشراف کافی را داشته باشند. گاهی برخی آثار بهگونهای تولید میشود که گویی کاراکترها دارند ادا در میآورند! اما اگر کارگردان اصل موضوع را شناخته باشد، چنین اتفاقی رخ نمیدهد. اگر ما بپذیریم که نفوذ یک مساله اطلاعاتی و امنیتی است، باید روشهای نفوذ را هم بشناسیم. باید درباره سازوکار نفوذ در دستگاههای اطلاعاتی مختلف از سیا و کاگب تا موساد اطلاعات کافی داشته باشیم یا لااقل در جریان سوژههای افشاشده آنها قرار بگیریم. البته این هم یک واقعیت است که ۹۰ درصد خاطرات اطلاعاتی منتشرشده در سطح بینالملل، دروغ است. حتی گاهی همین کتابها عدهای را به اشتباه میاندازند. واقعیت این است که یک نیروی اطلاعاتی که خاطره نمینویسد! اگر هم بنویسد قصد بازی با جامعه است. یا قدرت خودش را بالا میبرد یا کشور مورد هدفش را تحقیر میکند. از طرف دیگر روشهای نفوذ در سازمانها و احزاب مختلف هم متفاوت است. مثلا روش حزب توده، متفاوت از منافقین بود. باید درباره سرگذشت اعضای اصلی این احزاب شناخت و مطالعه داشته باشیم. بخشی از این احزاب از اعضای اصلی تشکیل میشد و بخش دیگر بدنه آنها بودند که برای فعالیتها، تربیت میشدند و آموزش میدیدند. در مرحله بعد سراغ جذب برخی نخبگان جامعه هم میرفتند. شیخ علی تهرانی چگونه جذب این جریانها شد؟ این چهرههای شاخص چگونه جذب این گروهها میشدند؟
حتی در تاریخ نمونه جذب فرماندهان ارشد نظامی به این جریانهای نفوذی را هم شاهد بودیم که در فیلم قبلی امیرعباس ربیعی یعنی «لباسشخصی» هم به آن اشاره شده است.
تبریزی: بله، مهم این است که روش جذب این گروهها را باید بدانیم. وقتی فرد از مرحله جذب عبور کرد، خیلی از کارها را خودش انجام میدهد. در این مرحله دیگر نیازی به تهدید و تحکم هم نیست. در زمینه شناخت روشهای جذب این گروهها باید مطالعه و تحقیق بیشتر صورت بگیرد.
به لزوم حضور مشاوران امنیتی در پروژههای سینمایی اشاره داشتید اما برخی سینماگران معتقدند گاهی حضور یک مشاور امنیتی خاص در یک فیلم، باعث ایجاد تعارض با دیگر نهادهای امنیتی میشود و این خودش معضلاتی را برای پروژه بهوجود میآورد. سینماگر در این وضعیت چه میتواند بکند؟
تبریزی: بالاخره پروژههای مرتبط با نفوذ را باید با سیستمهای اطلاعاتی هماهنگ کرد.
این انسجام و یکپارچگی در نهادهای امنیتی وجود دارد که سینماگر مرجع مشخصی برای این هماهنگی داشته باشد؟
تبریزی: البته اصلا منظور من این نیست که سینماگر در برابر یک سیستم اطلاعاتی و امنیتی فقط باید «چشم» بگوید اما از نظر محتوا نیاز به مشورت وجود دارد. گاهی نفوذ در برخی پروژهها بهگونهای مطرح میشود که یک توهم را برای جامعه یا حتی بدنه مدیران بهوجود میآورد. اگر در روایت نفوذ، اغراق کنیم، خاصیت خود را از دست میدهد. سیستم اطلاعاتی طبیعتا نگران هر دو وجه است و باید جلوی افراط و تفریط در روایت را بگیرد. مثلا در یک فیلم نباید بهگونهای عمل کنیم که خروجیاش تبدیل به آموزش نفوذ به افراد جامعه شود! اگر آمریکاییها و اروپاییها گاهی چیزهایی را بهعنوان خاطرات مربوط به نفوذ منتشر میکنند، بهدلیل پنهان نگهداشتن حقیقت است. اگر ما هم بخواهیم به برخی از این روایتها ضریب بدهیم و در آن اغراق کنیم، منجر به افزایش اضطراب و نگرانی در جامعه میشود. کمااینکه آن طرف هم این حساسیتها روی روایتهای امنیتی در آثار سینمایی وجود دارد.
توکلی: حتی زمانی کتاب خاطرات استانسفیلد ترنر که رئیس سابق سیا بود، توسط سازمان سیا سانسور شد.
تبریزی: بله، اصلا اینگونه نیست که همهچیز را بتوان در جامعه مطرح کرد. زمانی است که میخواهید مباحث آموزشی را برای مخاطب خیلی خاص مطرح کنید، آنجا هر حرفی را میتوانید بگویید. زمانی میخواهید در بین نخبگان جامعه نکاتی را مطرح کنید، باز باید برخی حرفها را تعدیل کنید اما در فضای عام جامعه، صحبت از مسائل امنیتی کار بسیار ظریفی است. به همین دلیل است که میگویم فیلمساز باید با دستگاه امنیتی هماهنگ باشد و مشاور داشته باشد. ما دو دسته مشاور داریم. دسته اول کارشناسان عملیاتی هستند که سوژهشناسان خوبی هم هستند. دسته دوم اما مشاورانی هستند که هم مبانی تئوریکشان قوی است و هم مصادیق کافی در اختیار دارند. شاید فردی در سالهای دهه 50 و 60 در بخش مربوط به پیگیری پروندههای مجاهدین در سپاه مسئولیتی داشته اما امروز شرایط سازمان منافقین بسیار تغییر کرده است. چنین فردی با وجود سابقهای که داشته، چون اهل تحقیق و مطالعه نبوده است، تنها سایهروشنی در منافقین در ذهنش باقی مانده و طبیعتا مشاوره ضعیفی هم میتواند بدهد.
آقای توکلی شما سابقه مشاوره تاریخی در پروژههای تلویزیونی را داشتهاید. از نظر شما حضور مشاور امنیتی در پروژهها و سطح تعامل آنها با فیلمساز چگونه باید تعریف شود؟ فیلمساز چگونه تعارض در مشورت گرفتن با چهرههای امنیتی و تعارض میان دستگاههیا مختلف را میتواند مدیریت کند؟ کمااینکه حضور چهرههایی مانند مرتضی اصفهانی در برخی پروژههای سینمایی و سریالی، چالشهایی را برای آنها بهوجود آورده است.
توکلی: در بحثهای تاریخی خواهناخواه تعارض وجود دارد. حتی در میان روایتگران تاریخی هم گاهی مشاهده میشود که روایت دو مرجع، در تعارض با هم است و این طبیعی است. کار مشاور این است که بتواند در بین تعارضات به یک جمعبندی برسد، بدون آنکه هیچکدام از تعارضات را پاک کند. در رونمایی از یک کتاب مرتبط با دفاع مقدس، نمایندگان یکی از نهادهای نظامی دچار تعارضاتی شده بودند و تلاش داشتند روایت کتاب را به کل رد کنند اما پیشنهاد من به آنها این بود که شما هم باید روایت خود را منتشر کنید تا در کنار آن روایت دیگر قرار بگیرد. بالاخره هر فردی میتواند از منظر خود مشاهداتش را روایت کند. جمع نهایی درباره این روایتهای متعارض هم شاید 20 سال دیگر به یک شمایل کامل تبدیل شود. لذا اینکه میگوییم باید از پژوهشگر و افراد صاحب تجربه استفاده کنیم، اشاره به افرادی داریم که جمیع جوانب را در نظر داشته باشند و بتوانند در میان روایتهای متعارض، به یک جمعبندی برسند. چنین فردی میتواند حوزههای برخورد را کاهش دهد. عدم استفاده از مشاور، از این نظر میتواند مشکلات بیشتری به همراه داشته باشد. کسانی که تجربه مطالعاتی و پژوهشی دارند میتوانند حوزه تعارضات در این روایتها را کاهش دهند. در اکثر مسائل تاریخی این جنس تعارضات و اختلافنظرها وجود دارد.
آقای رضایی بهعنوان جمعبندی مباحث مطرح شده، فکر میکنید آیا جریان نفوذ که اشاره شد تا به امروز دنبالهدار هم بوده است، آنقدری قدرت دارد که بتواند جلوی افشاگری سینما علیه خودش را بگیرد؟ یا حتی جریان سینما را به انحراف بکشاند که سراغ این مسائل کلیدی نرود؟
رضایی: اینکه این قدرت را داشته یا نه، همین که تا به امروز موفق نبوده، یعنی نداشته است اما اینکه آیا چنین تلاشی دارد یا نه؟ قطعا باید گفت بله.
اینکه در طول چهار دهه گذشته سینمای ایران کمتر سراغ چنین سوژههای ملتهب و کلیدیای رفته است را نمیتوان حاصل اعمال قدرت برخی جریانهای نفوذی دانست؟
رضایی: نه، الزاما این نیست. جریان نفوذ ادامهدار است. اینگونه نیست که بگوییم در مقطعی آمده و رفته و تمام شده است. مثلا اینگونه هم نیست که بگوییم در حوزه مسائل نفتی، نفوذ هست اما در سینما وجود ندارد! جریان نفوذ جریان گستردهای است که تمام سعی خود را میکند تا در تمامی حوزهها از اقتصادی و سیاسی گرفته تا فرهنگی و اجتماعی، تاثیر خودش را بگذارد. این جریان حداکثر تلاش خود را در این سالها کرده است اما قطعا در این چهار دهه نتوانسته به اهداف خود برسد، که اگر رسیده بود امروز جمهوری اسلامیای وجود نداشت! همین که امروز نظام جمهوری اسلامی ایران پرقدرت در عرصه حضور دارد، یعنی نهفقط جریان نفوذ که حتی دشمنان بزرگتری مانند آمریکا هم در این سالها به اهداف خود نرسیدهاند، با وجود تمام تلاش و تکاپوهایی که داشتهاند. یکی از نکاتی که درباره فیلم ضد هم میتوان مطرح کرد این است که به نوعی درباره قدرت سازمان مجاهدین بزرگنمایی شده است. در صحنههای ابتدایی مربوط به تجمعات منافقین، میتوانستیم تصاویری از تجمعات طیف حزباللهی و انقلابی هم در فیلم داشته باشیم. لااقل بهلحاظ بصری، تصویر این دو گروه را بهصورت متوازن در فیلم شاهد نیستیم.
البته یک دیالوگ کلیدی در فیلم هست که میگوید «شما باورتان شده است طرفداران بنیصدر بیشتر از امام هستند؟» که تقریبا به همین مضمون مدنظر شما اشاره دارد.
رضایی: بله، آن دیالوگ هست اما در کنار آن دیالوگهای دیگری هم داریم که درباره میلیشیا و نشریات مرتبط با سازمان آمار و ارقامی اعلام میشود که نمیدانم چقدر مبتنیبر مستندات تاریخی است. شاید برای برخی مخاطبان جوان و کماطلاع فیلم این شبهه بهوجود بیاید که آنها واقعا در آن مقطع کمیت بالایی داشتند. مثلا اگر به تیراژ روزنامه منافقین اشاره میشود، کاش در کنار آن به تیراژ دیگر روزنامههای انقلابی هم اشاره میشد. در همان تظاهرات خیابانی آنها هم این جمعیت بالای مردم بود که آنها را عقب نشاند و حذف کرد. قدرت مردم انقلابی در برابر این جریان در فیلم به تصویر کشیده نشده است. فیلم درباره ظرفیت تسلیحاتی منافقین هم کمی بزرگنمایی کرده است. آن تصاویر مربوط به انبار سلاح، نمیدانم چقدر مستند به پژوهشهای تاریخی است. غالبا آنها با کلت اقدام میکردند و ترورهای آنها غالبا با تیمهای دونفره که ترک موتور بودند اتفاق میافتاد. در این عملیاتها هم غالبا آقایان مشارکت داشتند و اینگونه نبود که دختران اسلحه به دست بگیرند. از طرف دیگر وضعیت سازمان منافقین بعد از حوادث ۳۰ خرداد، بیش از اندازه آرام نشان داده میشود. سازمان در آن تاریخ شرایطی بسیار بحرانی داشت. از همین زاویه بود که دست به اسلحه بردند و آن شرایط بحرانی خیلی همخوانی با آرامش کاراکتر ناصر در فیلم ندارد. جایی از فیلم هم این دیالوگ هست که وقتی سازمان دست به اسلحه برد، نیروهایش ریزش کرد، این گزاره هم نمیدانم چقدر واقعی است.
توکلی: بله، این اتفاق افتاد و مستند است. اتفاقا بعد از حادثه هفتم تیر هم سازمان یک ریزش شدید را شاهد بود.
فارغ از این مباحث تاریخی، فیلم را چقدر در زمینه بازنمایی جریان نفوذ موفق میدانید؟
تبریزی: فیلم برای کسانی که سازمان را میشناسند و آن دوره را درک کردهاند، قابل فهم است. اما برای نسل جوان که از سازمان تصویری سایهروشن در سر دارند، نمیتواند تصویر کاملی از منافقین ارائه دهد. جریان نفوذ هم ابعاد مختلفی دارد مانند سیاسی، اقتصادی، امنیتی و فرهنگی. ما باید مشخص کنیم که کدام بعد این جریان را میخواهیم تصویر کنیم. جریان نفوذ منافقین در سال 58 از جنس فرهنگی، سیاسی و عادی بود که دانشگاهها و نهادهای مختلف را هم هدف گرفته بود. سال 59 بود که این نفوذ به نهادهای انقلابی مانند نخستوزیری هم رسید. جوان امروز هم اگر مطالعه نداشته باشد، بهواسطه یک فیلم متوجه واقعیت اتفاقات نمیشود. بهخصوص که در روایت فیلمهایی مانند ضد به سازمان منافقین و ماهیت آن اشاره مستقیم نمیشود و تنها در برخی سکانسها شاهد روزنامه «مجاهد» یا برخی نشانههای دیگر مانند پوششها هستیم. به همین دلیل تصویر جامعی از سازمان و عملکرد نفوذی آن شاهد نیستیم. حتی کاراکتری مانند ناصر هم میتوانست شناسنامه دقیقتری در روایت فیلم داشته باشد. مدیریت یک جریان نفوذ، مهم است و آنچه از ناصر در فیلم میبینیم، چنین ماهیتی را نمایندگی نمیکند.