زهرا طیبی، خبرنگار گروه نقد روز: «نفی فاصله طبقاتی در استفاده از فرصت‌های عمومی» تعریفی است که رهبر انقلاب در دیدار با دانشجویان، از عدالت ارائه دادند. با نگاه به این تعریف، اگر گریزی به بخش‌های مختلف نظام حکمرانی بیندازیم می‌توان مصادیق قابل‌توجهی برای فاصله داشتن از تعریف ارائه کرد. امری که نشان می‌دهد نظام حکمرانی ما در حوزه عدالت، عقب‌ماندگی‌هایی دارد که لازم است برای جبران آن سیاست‌هایی سنجیده شود. برای بررسی عقب‌ماندگی‌ها در بخش‌های مختلف حکمرانی با موضوع عدالت با مجتبی نامخواه، مدیرگروه مطالعات اجتماعی پژوهشکده باقرالعلوم(ع) و سردبیر فصلنامه «نامه جمهور» و سیدمجید حسینی استاد علوم سیاسی گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌خوانید.
پیشرفت در شرایط نابرابر منجر می‌شود جامعه نسبت به آن احساس تعلقی نداشته باشد
مجتبی نامخواه درباره اینکه آیا در جامعه عدالت به مفهوم واقعی محقق شده یا خیر، گفت: «ما بحرانی مقدم بر وضعیت عدالت داریم و آن بحران ارزیابی وضعیت عدالت است و جدی است. درواقع در پاسخ به این سوال باید بتوانیم استنادات مختلفی از نهادهایی که گزارش‌های آن را تهیه کرده‌اند، داشته باشیم. خاطرم هست سال ۹۶ رهبر انقلاب گفتند خبرگان هیات اندیشه‌ورز مشخص کنند. آنجا رهبر انقلاب ارزیابی وضعیت عدالت را مطرح کردند که خبرگان به‌عنوان یکی از خرده‌نظام‌های نهاد دین می‌توانند مدنظر قرار دهند. درواقع نهاد دین باید از وضعیت عدالت ارزیابی ارائه بدهد اما جامعه امروز ما مطلقا ارزیابی از وضعیت عدالت ندارد و این ارزیابی را به طریق اولی با جامعه در میان نمی‌گذارد، حتی نهادهای حاکمیتی هم چنین وظیفه‌ای دارند. مثلا رهبر انقلاب سیاست‌های کلی اصل ۴۴ را ابلاغ کردند و قرار شد مجمع تشخیص گزارش سالانه بدهد. در متن این سیاست‌ها موظف شده گزارش سالانه بدهد. این گزارش برای مدت‌های زیادی فراموش می‌شود، گزارشی ارائه نمی‌شود و این روند خطا آنقدر پیش‌می‌آید که رهبری آبان سال گذشته گفتند نصف واگذاری‌ها به بخش خصوصی فاسد بوده است. ارزیابی نهادهای نظارتی مثل دیوان محاسبات می‌گوید این رقم بیش از ۵۰ درصد است. رهبری امسال ابتدای صحبت خود به این موضوع اشاره کردند این یکی از شیوه‌هایی بود که برای مشارکت مردم تعیین شده بود ولی تبعیض آفرید و فاصله طبقاتی ایجاد کرد.»
نامخواه به این موضوع اشاره می‌کند که عدالت از دستور کار ما خارج شده است: «ما دچار وضعیتی هستیم که به وضعیت عدالت فکر نمی‌کنیم. عنصر بازاندیشی درباره عدالت و ارزیابی وضعیت را کاملا از دست داده‌ایم. بارها رهبری در دیدارهای مختلف تعبیر استعاری تحت‌عنوان «عقب‌ماندگی در عدالت» را به کار برده‌اند که نشان می‌دهد ما در یکی، دودهه اخیر پیشرفت کرده و دستاوردهایی داشته‌ایم اما در عدالت عقب مانده‌ایم، این به این معنی است که در یک وضعیت عقب‌مانده در عدالت، طبیعی است که حتی پیشرفت‌های جامعه هم دیده نشوند، به این خاطر که پایه ارزش در جامعه عدالت است. اگر شما در شرایط نابرابر پیشرفت داشته باشید هم منتفعان از این پیشرفت محدود می‌شوند و هم همه جامعه به‌طور طبیعی احساس تعلقی نسبت به این پیشرفت‌ها و احساس سرافرازی از این پیشرفت‌ها نخواهد داشت. در سطح کلان هم استعاره عقب‌ماندگی می‌تواند وضعیت ما را توضیح دهد، در سطح خرد، شاخص‌هایی مثل ضریب جینی یا نرخ تورم. معنای تورم این است کسانی که ملک و زمین دارند، پولدارتر می‌شوند و آنهایی که مزد بگیرند روزبه‌روز فقیرتر می‌شوند. این یعنی اساسا وضع قابل‌قبولی در حوزه عدالت اجتماعی نداریم.»
وضع عقب‌ماندگی ایده‌هایی در نفی عدالت خلق کرده است
نامخواه در ادامه به این موضوع اشاره کرد که عقب‌ماندگی در برقراری عدالت منجرشده به‌وضوح اصل عدالت نفی شود و توضیح داد: «وضع عقب‌ماندگی، ایده‌هایی را خلق کرده که عملا و صراحتا اهمیت عدالت را منکر می‌شوند و نفی می‌کنند، در صحبت‌های دیروز رهبر انقلاب که گفتند مساله عدالت حادتر شده و اشاره‌ای هم به عقب‌ماندگی کردند، اشاراتی در صحبت‌های دانشجویان بود که من خودم با آن مواجه شدم. ما با منبری‌هایی مواجه هستیم که تفسیر دغدغه انقلاب می‌کنند، اما می‌گویند عدالت در دهه ۸۰ دغدغه بود و الان دیگر مساله نیست، الان پیشرفت و امید مساله است. عدالت هم در گوشه‌ای اهمیت دارد. این نظام فکری برای ما ساخته می‌شود که برخلاف تفکر عدلیه شیعی که در آن ارزش مطلق عدالت است، با نظام فکری‌ای مواجه می‌شویم که مطلق بودن ارزش عدالت و نسبی بودن دیگر ارزش‌ها را خدشه‌دار می‌کند. ارزش مطلق را پیشرفت می‌داند و پیشرفت هم عبارت است از فعل کارکرد نظام حاکم و قدرت، یعنی دال اصلی را از عدالت به قدرت و کاری که قدرت انجام داده می‌برد. دچار تفکری به اسم منبری‌ها شده‌ایم، یعنی یک رتوریک، یک خطابیه دینی، بحث وضع قدرت را منشا پیشرفت و امید می‌داند و آن را عنصر اصلی می‌داند و عدالت را عنصر اصلی نمی‌داند. این وضعیت که عقب‌ماندگی در عدالت را تثبیت می‌کند از خود عقب‌ماندگی مهم‌تر است، چون دارد امکان طلب عدالت را از جامعه، نیروهای، پیش‌رو جامعه، جنبش دانشجویی می‌گیرد. اگر این گفتار و سخنرانی رهبری بتواند کمی معادلات را تغییر بدهد که به ارزیابی وضعیت عدالت احتیاج داریم، از نهادهای کلان مثل خبرگان رهبری تا نهادهایی مثل مجمع تشخیص، وظیفه دارند، ارزیابی از وضعیت عدالت داشته باشند. اگر این کار را انجام دهند، ما بهتر می‌توانیم درباره این صحبت کنیم که چه وضعیتی داریم اما در نبود این ارزیابی وضعیت عقب‌مانده‌ای در عدالت داریم و این در حوزههای مختلف درحال بازتولید خودش است.»
با احساس نابرابری گسترده مواجهیم
نامخواه درباره اینکه چقدر جامعه احساس وجود عدالت می‌کند نیز گفت: «من فکر می‌کنم با احساس نابرابری گسترده مواجهیم. بخشی از این احساس واقعی است، بخش دیگر ممکن است واکنشی باشد نسبت به بی‌خیالی حکمرانی، یعنی سازوکارها نسبت به عدالت و ارزیابی آن. جامعه این بیتفاوتی را می‌بیند و این را شعبه‌ای از بی‌عدالتی می‌داند. مثلا در مساله شفافیت که یکی از زمینه‌های برپایی عدالت است، شفافیت در توزیع منابع، لزوما تساوی و عدالت در توزیع منابع نیست اما کمک می‌کند بفهمیم وضعیت چیست. در برنامه ششم، یک ماده داشتیم که دولت را مکلف به اعلان شفاف تمام کسانی که از منابع عمومی حقوقی دستمزد می‌گیرند کرد و نظارت مجلس هم سرجای خود بود و قوه قضائیه را مکلف می‌کرد مستنکفان از ارائه اطلاعات شفاف را دادگاهی کند. آنچه جامعه حس می‌کند، این است که در دوره‌های مختلف مجلس، دولت‌ها و قوه‌قضائیه که ظاهرا در مقابل هم قرار داشتند، اما نسبت به شفافیت همین راه را ادامه داده است. این در برنامه هفتم حتی نیامد، در شفافیت از برنامه ششم هم عقب‌تر بود و این نادیده گرفتن در دوره‌های مختلف این پیام را منتقل می‌کند که برای سه‌قوه شفافیت اهمیت ندارد. این حتما به احساس نابرابری دامن می‌زند. بخش عمده‌ای از تحلیل رفتن سرمایه اجتماعی ناشی از ادراکی است که جامعه نسبت به نابرابری دارد، ولی بخشی از این ادراک می‌تواند احساسی باشد که لزوما ساخته و پرداخته رسانه بیگانه نیست بلکه مگسی است که روی زخم نشسته است و واقعیتی است که جامعه این بیتفاوتی نسبت به عدالت را می‌بیند. فارغ از اینکه چقدر واقعی باشد، منشا از واقعیت دارد و در جامعه ما رو به فراز است. ما نمی‌خواهیم این کاهش سرمایه اجتماعی را ببینم و با ادبیات مختلف به دنبال توجیه آن هستیم ولی این کاهش سرمایه اجتماعی، مستقیما محصول این نابرابری است.»
آموزش محتوای اسلامی صرفا عدالت تربیتی را محقق نمی‌کند
نامخواه درباره اینکه در حوزه عدالت آموزشی در چه شرایطی قرار داریم، توضیح داد: «نابرابری آموزشی، ازاین جهت که نابرابری در آموزش مادر و تمهید‌کننده نابرابری‌های دیگر است، در اثر نابرابری آموزش، نابرابری‌های دیگر تثبیت می‌شوند یا بازتولید می‌شوند. سهم آموزش از بودجه عمومی در جامعه به مراتب از لیبرال‌ترین دولت‌ها هم کمتر است، یعنی دولت کمتر از دیگر کشورهایی که اساسا ایده اسلامی یا عدالت ندارند، از سهم آموزش در بودجه عمومی کم کرده است و این را با سازوکارهایی کاملا موقتی، انجام داده است. مثلا سه دهه است قانونی که اجازه تاسیس مدارس غیردولتی را می‌دهد، سال به سال تمدید می‌شود. حوزه آموزش از آسیب‌دیده‌ترین حوزه‌ها در عدالت است و حوزه‌ای است که به عنوان موتور عقب‌ماندگی در عدالت عمل می‌کند. گاهی، عقب‌ماندگی در عدالت نابرابری یا اشکالی از نابرابری را به عنوان عدالت تعریف می‌کند. مثل سند انتظارات از آموزش‌و‌پرورش؛ در این سند مفهومی تحت عنوان عدالت تربیتی استفاده شده بود و تعریفی که از سند برمی‌آمد، اینکه محتوای اسلامی به مخاطب ارائه شود و این عدالت تربیتی است. تعریف رهبری به معنی نفی نابرابری، توزیع بالسویه منابع و فرصت‌ها بود. این کاملا معنادار است و دارد به سمت تعریف مشخصی از عدالت پیش می‌برد؛ اینکه محتوای اسلامی به تربیت ارائه شود، لزوما اسمش عدالت نیست. عدالت یعنی توزیع برابر فرصت و نفی فاصله طبقاتی. این بحران با تعریف رهبری می‌تواند در سطح حاکمیتی فصل‌الخطاب باشد. نمی‌توانیم در حوزه اندیشه بگوییم، لزوما این کار را انجام بدهید اما در سطح حاکمیت می‌توانیم بگوییم نهادهایی که به فکر ساحت‌های مختلفی از عدالت هستید و به عدالت آموزشی فکر می‌کنید، بدانید که پهنای عدالت توزیع بالسویه فرصت است و به واسطه این تعریف حداقل در سطح سیاستگذاری و حاکمیتی، ترومای چپ و اینکه معنای عدالت مساوات است، از بین می‌رود. در حوزه آموزش در یک گرانگاه قرار داریم که سه دهه تشدید نابرابری آموزش در حال بازتولید اسنادی است که به تجویز نابرابری در جامعه می‌پردازد و می‌توانیم برگردیم و سیاست و وضعیت در حوزه آموزش را تغییر بدهیم.»
با عقب‌ماندگی در عدالت امکان مشارکت سیاسی کاهش پیدا می‌کند
نامخواه درباره اینکه آیا عدالت در حوزه سیاسی محقق شده و اصلا مصادیق آن چیست، گفت: «قانون اساسی، ایده‌ای درباره نسبت مردم و نظام سیاسی دارد و آن ایده این است که مردم باید در رهبری جامعه مشارکت کنند. مشارکت مردم نه فقط در رهبری سیاسی بلکه در رهبری جامعه است. سطح مشارکت سیاسی در جامعه سطح رهبری است ما جامعه‌ای را نمی‌خواهیم که افراد فقط در انتخابات مشارکت کنند؛ در اصل ۴۳ ایده رهبری همگانی مطرح می‌شود و اشاره می‌شود که این رهبری همگانی، وقتی محقق می‌شود که نظام کار و روابط کار به گونه‌ای باشد که افراد با یک کار، فرصت و مشارکت برای حضور در رهبری سیاسی را داشته باشند. یعنی مشارکت سیاسی زمینه‌ای از وضعیت عدالت و برابری اجتماعی دارد؛ اگر در جامعه‌ای وضع اقتصادی -به معنای اینکه- توزیع در آن بسامان باشد می‌تواند مشارکت داشته باشد و بین وضع عدالت و مشارکت در جامعه ارتباط مستقیم برقرار است. با کاهش سطوح نابرابری، مشارکت در جامعه افزایش پیدا می‌کند. وقتی در وضع عقب‌ماندگی عدالت در جامعه هستیم باید انتظار داشته باشیم مشارکت اجتماعی در جامعه کاهش پیدا کند یا موثر در رهبری جامعه نباشد. این مساله مهمی است که ما در اثر عقب‌ماندگی در عدالت، مشارکت سیاسی را از دست داده و عموم جامعه، امکان دخالت موثر در سیاست را نداشته باشند. به طور طبیعی بخش‌هایی از جامعه، دست برتر را در تعیین سیاست‌ها پیدا خواهند کرد. معنی نابرابری سیاسی این است. بعضی از مسئولان مثل وزیر اقتصاد از این حرف می‌زدند که مساله اصلی، مشارکت مردم در اقتصاد است. این مشارکت براساس ایده قانون اساسی یک پایه بسیار مهم تحت عنوان عدالت دارد و بدون تغییر در وضعیت عدالت، تغییر در وضعیت مشارکت و نابرابری سیاسی امکان‌پذیر نیست. بنابراین، هم به لحاظ وضعیت اجتماعی مساله اصلی ما نابرابری است، هم راه‌حل تغییر وضعیت چه در حوزههای فرهنگی، آموزشی، سیاسی و به تبع آن در اجتماعی و اقتصادی. مساله عبارت است از عدالت و مهم‌ترین کاری که ما باید به آن فکر کنیم، این است که سویه‌های ناعدالت‌خواهی، ایده‌های تجویز‌کننده نابرابری، ایده‌هایی که از اهمیت عدالت می‌کاهند و معتقدند عدالت در برابر پیشرفت و امید است و باعث می‌شوند که بدنه دانشجو و جوان ارزش‌هایی مثل ارزش پیشرفت و عدالت را در دیگری و برابر عدالت بفهمند را از میان ببریم.»
نامخواه با اشاره به اینکه لازم است نابرابری‌ها در حوزه رسانه نیز از میان برود، گفت: «شما با صداوسیما به‌عنوان دستگاه رسمی نظام مواجه هستید که مثلا در ماه رمضان حداقل سه برنامه سحر دارد که مباحث دینی ارائه می‌دهد. دو سه سریال اصلی هم دارد. چقدر مساله عدالت در نظام فکری، فرهنگی ما اهمیت دارد. این پرسشی است که باید خیلی جدی به آن جواب بدهیم که آیا توضیح مافیایی از فساد، لزوما به معنی طلب عدالت در سریال‌سازی ما در صداوسیماست؟ اینکه این نابرابری در حوزه فرهنگ و رسانه سایه انداخته و رسانه ما عمیقا از این جهت نابرابر است، دغدغه عدالت ندارد، بخشی از این وضع نابرابر و همه این وضع نابرابر باید تغییر کند. از این جهت نابرابری رسانه‌ای، در منظومه‌ای از عقب‌ماندگی در عدالت مساله ماست و جزئی از این نابرابری است، تنها با حل این مساله و برگشتن به ایده عدالت محقق است.»
ما دچار بحران عدالتیم
مجید حسینی، استاد علوم سیاسی دیگر شخصی بود که درباره تعریف رهبری از عدالت و اینکه آیا عدالت در حوزههای مختلف حکمرانی وجود دارد، با او گفت‌وگو کردیم. حسینی ابتدا درباره تعریفی که رهبری از عدالت ارائه دادند، گفت: «این تعریفی که مطرح شد تعریف بسیار رادیکالی از عدالت است. مفهوم آن این است که عدالت یک مفهوم ضدرانت است یا رانت مهم‌ترین برهم‌زننده عدالت در یک ساختار است. از این زاویه دولت ایران به‌عنوان یک دولت نفتی، نه‌فقط از انقلاب اسلامی بلکه از دهه‌ای که نفت مهم‌ترین درآمد دولت ایران شده ساختارش رانتی بوده است. پس با این تعریف اصولا ساختار دولت ایران یک ساختار نابرابر است. در سال‌های اخیر رانت‌ها از شکل فقط نفتی خارج شده‌است و با رانت‌های مختلفی روبه‌رو هستیم؛ مثل رانت آموزشی و تحصیلی، رانت ملکی و تراکم و رانت‌های متعدد. پس با این جمله‌ای که مقام‌معظم‌رهبری گفته‌اند به نظر من در جامعه امروزمان ما دچار بحران عدالت هستیم چون ساختار و بازی رانتی است. منابع عمومی، منابعی هستند که دچار رانت می‌شوند وگرنه منابع خصوصی که تبدیل به رانت نمی‌شوند. یک مالی که برای خودتان است را که نمی‌توانید تبدیل به رانت کنید چون برای خودتان است. چیزی که برای عموم است تبدیل به رانت می‌شود. نتیجه این می‌شود که با این تعریف چون دولت ما دولت رانتی است و ساختار هم به آن افزوده است پس ما دچار بحران عدالت هستیم.»
آموزش ما طبقاتی است نه ملی
حسینی درباره اینکه آیا عدالت آموزشی در نظام حکمرانی ما محقق شده یا نه و اگر نشده علل آن چه بود نیز گفت: «ما از دولت رفسنجانی ایده‌ای را مبتنی‌بر توسعه در ساخت دولت قبول کردیم که همان ایده هویدا بود. او معتقد بود برای اینکه توسعه را پیش ببریم نیاز به یک طبقه قوی یا طبقه کارگزار توسعه داریم. طبقه‌‌ای که می‌توانند جامعه را به سمت توسعه ببرند و اینها یک جورهایی موتورهای قوی توسعه هستند. با پذیرش این تفکر در دولت قواعدی وضع شد که طبقه موتور توسعه بتوانند شکل بگیرند. از نظر من موتور توسعه همان طبقه سرمایه‌دارند. سال‌های بعد شکل‌گیری یک طبقه سرمایه‌داری رانتی در نظم ما سبب شد که بتنی کردن طبقه بالا اتفاق بیفتد، یعنی با کمک ابزارهایی مثل آموزش، درمان یا مسکن کاری کنیم که طبقات پایین امکان رفتن به طبقه بالاتر را نداشته باشند و طبقه بالا هم هیچ‌وقت به طبقه پایین نیاید و بتنی شود. درحقیقت بتنی شدن طبقات مهم‌ترین عامل شکل‌گیری یک دولت لیبرال توسعه‌گرا برای ساختن طبقه موتور توسعه و برنده است. آموزش به این دلیل نابرابر شده که زمینه‌های شکل‌گیری یک طبقه برنده را می‌سازد. طبقه برنده یا موتور توسعه بدون نابرابر کردن آموزش ساخته نمی‌شوند. مدارس غیرانتفاعی، مافیای کنکور، سهمیه‌های کنکور، مدارس لاکچری، هتلینگ در مدارس، معلم خصوصی و هزاران طرح در آموزش ایران شکل گرفت که همه در خدمت شکل‌گیری موتور توسعه بود. شکل‌گیری این مفهوم سبب شکل‌گیری نابرابری آموزش بود. راهکارش این است که تفکر طبقاتی تغییر کند. آموزش امری است که باید دوباره ملی شود. ما امروز یک آموزش طبقاتی داریم نه ملی. شکل‌گیری آموزش ملی با شکل‌گیری یک آموزش خصوصی فرق می‌کند. ما امروز به ثروتمندان اجازه داده‌ایم از طریق آموزش میادین دیگر مثل اقتصاد و سیاست را ببرند. میدانی مثل سیاست و اقتصاد به دلیل اینکه میدان آموزش توسط ثروتمندان و سرمایه‌داران سلب و تبدیل به میدان سرمایه‌داری شده است پس راهکار مبارزه با یک سرمایه‌داری رانتی ملی کردن آموزش است و ملی کردن آموزش با خصوصی‌سازی و اختصاصی‌سازی تضاد دارد.»
حسینی درباره اینکه مصادیق عدالت سیاسی چه مواردی است نیز گفت: «مصادیق عدالت سیاسی مهم‌ترین مصداقش بالا آمدن صدای مظلوم در یک ساختار سیاسی است. اینکه مظلومان، بی‌صداها، حاشیه‌ها، فقرا، مستضعفان، مرزنشینان و امثال اینها در ساختار سیاسی چقدر اثر داشته باشند نشان‌دهنده عدالت سیاسی است و من فکر می‌کنم از این منظر هم ما مثل سایر حوزههای عدالتی که بحرانی است هم در اینجا هم دچار بحران هستیم.» حسینی در ادامه درباره مصادیق تحقق عدالت رسانه‌ای گفت: «نمی‌شود که در یک ساخت سیاسی، عدالت سیاسی برقرار باشد، عدالت رسانه‌ای برقرار نباشد یا برعکس. نمی‌شود عدالت سیاسی برقرار نباشد، عدالت رسانه‌ای برقرار باشد. این دو لازم و ملزوم یکدیگر هستند. وقتی رسانه‌ها مربوط به طبقات بالا هستند، وقتی در اختیار رانت‌های سیاسی هستند، وقتی افشاگری در یک ساخت سیاسی فقط توسط قدرتمندان قابل انجام است و فقط قدرتمندان می‌توانند علیه هم افشا کنند، وقتی یک ساخت سیاسی رسانه‌هایش تداوم همان اقتصاد سیاسی است که در آن کار می‌کند، معلوم است که عدالت رسانه‌ای ندارد چون عدالت رسانه‌ای حاصل وجود عدالت سیاسی است. رسانه‌ها نیاز به منابع اقتصادی دارند. پس عدالت رسانه‌ای حاصل عدالت اقتصادی هم هست. پس در نتیجه همه اینها یک پکیج است.»