سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: آیا ما به پایان عصر سیاست رسیده‌ایم؟ آیا جهان فعلی درحال سیاست‌زدایی از عرصه عمومی است؟ آیا تحت این شرایط ایران هم در وضعیتی جدید قرار گرفته است؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها با احسان فرزانه و امیر رضائی‌پناه، دو دانش‌آموخته سیاست گفت‌وگویی را صورت دادیم که در ادامه می‌خوانید.
یکی از مشکلاتی که شاید در سال‌های اخیر دولت‌های ما داشته‌اند، این بوده که وقتی در ایام انتخابات می‌آیند و یک‌سری وعده‌ها را می‌دهند، بیشتر این‌طور است که این وعده‌ها کوتاه‌مدت هستند یا نهایتا افق‌های دو، سه‌ساله دارند و درنهایت دولت‌ها کارهای خودشان را انجام می‌دهند. نمی‌شود گفت دولت‌ها کاری انجام نمی‌دهند، بالاخره تلاش خودشان را می‌کنند تا جایی که بتوانند کاری کنند. حداقل در سه دولت آخری که ما داشتیم، کارهایی در حوزه‌های مختلف انجام گرفته ولی هر قدر جلوتر آمدیم، به‌تعبیری مردم به سیاست و کارهای سیاسی بی‌میل‌تر شده‌اند. حالا می‌توانیم از عدم مشارکت در انتخابات مثال بزنیم و از اینکه در فضایی اگر بحث‌های سیاسی می‌شود مردم استقبال نکنند، چه موقعیت و چه وضعیتی پدید می‌آید؟ در اینکه دولت‌ها تلاش می‌کنند خودشان را به بهترین شکل نشان بدهند، شکی نیست، ولی در این دو یا سه دهه اخیر، وضعیت به‌گونه‌ای شده و ما به شرایطی رسیده‌ایم که انگار جامعه بگوید، آینده من شاید در گرو رای دادن نباشد و دولت دیگری در پس دولت دیگر بیاید، برای ما کاری نکند. آیا اسم این را می‌شود سیاست‌زدایی از جامعه گذاشت یا اینکه من از این گفتار به‌شکل درستی استفاده نمی‌کنم؟
رضائی‌پناه: با نگاه شما از دو زاویه ارتباط کاملی برقرار نمی‌کنم. من فکر نمی‌کنم رای‌دهی برای عامه مردم آنقدر که شما می‌بینید، بخواهد سیاسی باشد. انسان‌ها عقل دارند و براساس همان چیزی که دیدیم و به آن انتخاب عقلانی می‌گویند، محاسبه سود و زیان می‌کنند و رای می‌دهند. بخواهیم همین مورد و نمونه رای‌دهی را بررسی کنیم، اول این است که من رای بدهم یا خیر و دوم این است که به چه کسی رای بدهم؟ خیلی وقت‌ها می‌بینیم اینکه یک دوره‌ای یا دو دوره‌ای شود یعنی برای چهار یا هشت سال، مورد بحث است. وقتی دولتی می‌آید و به او دو تا چهار سال زمان داده می‌شود، محاسبه می‌کنند. به نظرم موضوع بیش از آنکه سیاسی باشد، در حوزه منابع کمیاب اقتصادی و اجتماعی است؛ یعنی مردم برآورد می‌کنند آقایان احمدی‌نژاد، روحانی و رئیسی و دولت‌هایی که بعد از اینها خواهند آمد برایشان چه کار کرده‌اند؟ آیا در دور دوم می‌خواهیم به آقای رئیسی رای بدهیم یا خیر؟ اصلا می‌خواهیم رای بدهیم یا نه؟ من احساس می‌کنم که این موضوع باید در وادی سودمندگرایانه‌تری دیده شود. افراد یک‌سری منافع و منفعت‌ها دارند. حالا interest و benefit یک‌سری تفاوت‌هایی نیز با یکدیگر دارند. مردم می‌نشینند و با هر سطحی از آگاهی [اینها را می‌سنجند]. نظریه انتخاب عقلانی نیز همین را می‌گوید که شما پارامترها را کنار هم می‌گذارید و آن گزینه‌ای را که به نظرتان عقلانی‌تر است، انتخاب می‌کنید. من در اساس وجودش با شما هم‌نظر هستم ولی در نامگذاری‌اش با شما کمی زاویه دارم. حس می‌کنم بیش از آنکه در سپهر سیاسی باید جست‌وجو کنیم، باید در کارکردهای سیستم سیاسی ببینیم. حالا کنار این یک‌سری پروپاگاندا و اپوزیسیون جمهوری اسلامی هستند که دارند فعالیت می‌کنند ولی آنها می‌خواهند روی چه ابزاری سوار شوند؟ خیلی از موفقیت‌ها و کارآمدی‌ها را تلاش می‌کنند که مغلوبه جلوه دهند ولی اساس این است جمهوری اسلامی اگر امروزه به فرض در برخی حوزه‌ها با یک‌سری مشکلات روبه‌رو شده است-که همه از آنها اطلاع داریم-به نظرم حوزه اصلی که باید به آن دقت شود، حوزه کارکردی و کارآمدی است، یعنی در بحث functional و جایی که شما گفت‌وگو می‌کنید و با این سوال روبه‌رو می‌شوید که «بالاخره که چه؟» یا «آقای خاتمی! من به شما هشت‌سال اعتماد کردم، آخرش چه شد؟» اگر بر فرض من آقای خاتمی را انتخاب می‌کنم و هشت‌سال نتیجه می‌گیرم، به کاندیدای دیگر جریان اصلاحات هم رای می‌دهم ولی وقتی نتیجه نمی‌گیرم [مشخص است که دیگر اقبالی ندارم]. این شکافی را که در جریان رای‌دهی ما ایرانی‌ها وجود دارد، ببینید؛ یکباره از خاتمی به کسی رای می‌دهیم که نواصولگراست. درحقیقت در عرصه رفتار سیاسی و کنش جمعی ایرانیان نوعی منطق سینوسی داریم و از یک منطق فازی سیستماتیک پیروی نمی‌کنیم. می‌رویم و به یک نئومحافظه‌کار و نئوکانزرواتیو به اسم احمدی‌نژاد را می‌دهیم. بعد می‌بینید از دل این روحانی بیرون می‌آید. این خیلی جای کار دارد و case و نمونه شما فقط انتخابات نیست. این gapها و شکاف‌ها و یکباره از ورطه‌ای به ورطه دیگر رفتن- حالا من نمی‌گویم متضاد- و دیدن تفاوت بالا باعث می‌شود دولت‌ها تا چند سال اول بتوانند حسابی دولت قبل را بزنند، چرا؟ چون اختلاف مبنایی با همدیگر دارند. به‌صورت جدی در قالبی که جمهوری اسلامی امکانش را فراهم کرده است، اختلاف مبنایی دارند. وقتی در این وادی می‌افتند شما نتیجه‌اش را همین چیزی می‌بینید که امروزه شاهدش هستیم.
نکته دیگری که کمی کلاسیک‌تر و ریشه‌ای‌تر است، آن چیزی است که سال‌ها به ما در حوزه علوم سیاسی گفته‌اند و آن هم فقدان جامعه مدنی است. وقتی نهاد حائلی بین دولت و مردم وجود ندارد، مردم مستقیما با دولت در ارتباط می‌شوند و وقتی که مستقیما ارتباط برقرار می‌شود و کاتالیزوری نیست تا در این بین نقش‌آفرینی کند، چه اتفاقی می‌افتد؟ شما با آن چیزی از ساخت سیاست روبه‌رو هستید که از مدیا می‌گیرید. بحث شما با یک سخنرانی هیجان‌انگیز می‌تواند زیر و رو شود. با یک بمب‌گذاری- حتی الان همین ماجرای کرمان- جای بحث دارد که چقدر روی انتخابات تاثیر می‌گذارد. چرا؟ چون مردم نیز با ساخت سیاسی و پروپاگاندایی که دارد، فعالیت می‌کند. در این بین هیچ نهاد واسطی وجود ندارد. آن بحث سندیکالیسم یا بحث جامعه مدنی را از هر نوعی حساب کنید- چه صنفی باشد یا موضوعی و مصداقی بخواهد کار کند- پس به‌طور خلاصه من در اساس حرف شما با شما در نظر هستم ولی در نامگذاری‌اش زیاد با شما همدل نیستم و به نظرم این مقوله درست است که در عرصه سیاسی اتفاق می‌افتد و درنهایت در سپهر سیاست خودش را نمایان می‌کند ولی بحث utility و منفعت است و این است که افراد حساب‌وکتاب می‌کنند. اصلا از 57 تا الان را مقایسه می‌کند و می‌گوید آیا من هر سال بهره‌مند‌تر شدم یا منابع من محدودتر شده است. در این انتخاب عقلانی و با حواشی که وجود دارد، تصمیم‌گیری در لحظات تاریخی و در آن بزنگاه‌هایی که قرار است اتفاقی رخ بدهد... رانسیر می‌گوید سیاست اصلا این چیزی نیست که ما فکر می‌کنیم. آن چیزی که شما می‌گوید، اسمش پولیس است. سیاست آن چیزی است که در لحظه‌های خاص تاریخی اتفاق بیفتد. سیاست این چیزی نیست که شما هر روز با آن رودررو هستید. سیاست در everyday life نیست، بلکه در بزنگاه‌های تاریخی است. در آن بزنگاه‌های تاریخی، یعنی آنجایی که بحث آلترناتیو و انتخاب آلترناتیو مطرح است، به نظر من بیش از آنکه خود عرصه سیاست نقش‌آفرینی کند، آن منفعت‌رسانی مطرح است؛ اینکه شما چقدر از آن منابع کمیاب قبل و بعد از هر دوره بهره‌مند شدید.
فرزانه: من با بخش مهمی از فرمایش آقای دکتر موافقم ولی مساله‌ای که باید به آن اشاره کنیم، این است که مفاهیم در علوم اجتماعی و علوم سیاسی در حقیقت نسبتی با وضعیت و اقتصاد سیاسی دارند. اگر بخواهیم توضیح بدهیم و مثلا در مورد سیاست‌زدایی یا انتخابات یا کارآمدی صحبت کنیم، خود لفظ کارآمدی و کارایی یک جریان سیاسی را مورد بحث قرار دهیم باید مستمرا اینها را در کانتکس اجتماعی تاریخی‌شان قرار بدهیم و متوجه باشیم که اینها وقتی در عرصه سپهر اجتماعی محقق می‌شوند برای اقشار و گروه‌های اجتماعی مختلف، معنای مختلفی پیدا می‌کنند، یعنی نسبت همه آحاد مردم با این مفاهیمی که الان در مورد آنها حرف می‌زنیم، یکسان نیست، یعنی ما باید اول مشخص کنیم دقیقا در این نظم اجتماعی کجا ایستاده‌ایم و نسبت ما با آن چیست. نسبت اجتماعی تاریخی شخص من با این اوضاع و احوال اجتماعی تاریخی چیست؟ مثلا در رابطه با کارآمدی که آقای دکتر درخصوص آقای روحانی صحبت کنند، او برای بخشی از جامعه به غایت کارآمد بوده، یعنی برای یک گروه اجتماعی، یکی از کارآمدترین دولت‌های ایران برای گروه اجتماعی ویژه‌ای بوده است.
همان‌طور که احمدی‌نژاد یا رئیسی بوده‌اند.
فرزانه: بله، همین‌طور است. اینها درحقیقت کارویژه‌هایی به‌لحاظ تاریخی دارند و ما باید آنها را مدنظر قرار دهیم. این مفاهیم را به‌صورت عام به کار نبریم. حالا در رابطه با سیاست‌زدایی شدن جامعه هم باید این تقسیم و تفکیک را داشته باشیم. من فکر می‌کنم در همین وضعیتی که هستیم، با اینکه گرایش‌های سیاسی بسیار جدی‌ای در متن و بطن جامعه داریم، در عین حال بلوک ثروت قدرتی وجود دارد که از سیاسی و بازسیاسی شدن جامعه به معنای واقعی کلمه جلوگیری می‌کند. اگر بحث را در حد انتخابات محدود کنیم، به نظرم بحث‌ها به‌سمت صحبت‌های کلیشه‌ای می‌رود، یعنی صحبت‌هایی که همیشه درخصوص ساختار انتخاباتی ایران شده است. من می‌خواهم در پاسخ به سوال شما فراتر از این سطح بحث کنیم.
انتخابات استعاره از یک وضعیت بوده است.
فرزانه: اصلا مبنا قرار دادن انتخابات به‌نوعی یک‌سویه طبقاتی دارد. من می‌خواهم این بعد را برای همه مفاهیم و بحث‌ها داشته باشیم. فرض کنید این هیات‌های نظارتی که شورای نگهبان درست کرده، هیچ کدام وجود نداشت. نمایندگان تمام این گروه‌ها، مثلا این اصلاح‌طلبانی که همیشه از نظارت استصوابی شورای نگهبان ناراحت بودند، بیایند و وارد عرصه شوند. سوال من این است که آنها در سطح آن میدان، ضدیتی تولید می‌کنند؟ یعنی یک ضدیت اصیلی تولید می‌کنند؟ چون مرزهای سیاسی و هویت سیاسی در غیریت‌سازی است که شکل می‌گیرد. من در تمایز با دیگری است که خویشتن خویش را محقق می‌کنم و از این لحظه است که اساسا سیاست متولد می‌شود. من قرار است پروژه خودم را داشته باشم و اراده خود و گروهی را که به آن تعلق دارم به جامعه محقق کنم و رنگ آن را ببخشم. مساله این است که آیا به‌لحاظ دکترین کلی حکمرانی اساسا بین آقای زاکانی با آقای تاجگردون یا آقای لیلاز با ایدئولوگ‌های اقتصادی دانشگاه امام صادق(ع) واقعا تفاوت بنیادینی هست؟ یعنی اینها تکثرها را نمایندگی می‌کنند یا اینکه به یک معنا همه نیروهای ارگانیک یک گروه اجتماعی هستند؟ اصلا از سطح انتخابات بیرون بیاییم، جامعه مدنی -که برخلاف فرمایش آقای دکتر بنده معتقدم جامعه مدنی سازمان‌یافته‌ای هم داریم ولی جامعه مدنی است که توسط یک نیروی اجتماعی سازمان یافته است- تمام رسانه‌ها و تشکل‌های مدنی و همه اینها تحت کنترل آن است و این خودش به‌نوعی از اینکه ضدیتی به معنای اصیل کلمه شکل بگیرد و امکان تحقق پیدا کند، جلوگیری می‌کند. در این نظم هژمونیک تا حدود زیادی همه‌چیز تعیین‌تکلیف شده است. نتیجه فرآیندها مشخص شده و این خود تاحدودی در لایه‌هایی در جامعه شور کنشگری را از بین می‌برد. حالا می‌توانیم مشخص‌تر صحبت کنیم. به‌صورت کلی می‌گویم، ما باید این ملاحظه را داشته باشیم که این مفاهیم را اجتماعی و نسبت اینها را با خودمان و گروه‌های اجتماعی مختلف برقرار کنیم و بعد آن موقع این درخصوص صحبت کنیم که اصلا داستان چیست.
متن کامل این میزگرد را از اینجا بخوانید.