سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: پرسش از یک رشته علمی و چرایی آن بحث تازه‌ای نیست اما پرسش از برخی رشته‌ها همچون جامعه‌شناسی با توجه به تحولاتی که درحال‌حاضر به‌سرعت در جامعه در جریان است از اهمیت دوچندانی برخوردار است. این اهمیت بدان جهت است که در چنین وضعیتی- که ما انتظار داریم علم جامعه‌شناسی، در توضیح و فهم پدیده‌ها و مسائل جامعه ایران به کمک جامعه بیاید- نه‌تنها این اتفاق نیفتاده، بلکه چه‌بسا مانع از فهم ما نیز شده است. در چنین وضعیتی چند سوال شکل می‌گیرد؛ اینکه آیا باید از این رشته علمی دوری کرد یا اینکه دست به بازسازی آن زد؟ آیا می‌توان بین گونه‌های مختلف جامعه‌شناس تفاوت قائل شد و پرسش از جامعه‌شناسی را به جامعه‌شناس تقلیل داد و آیا می‌توان گفت این علم در این دوره به یک فرم ثابت فروکاست کرده که در بسیاری روشنفکران باز تولید شده است؟ تمام این پرسش‌ها و مواردی دیگر- که حتما اهمیت دارند- بحث‌هایی هستند که در سال‌های اخیر در نسبت ما و جامعه‌شناسی وجود داشته‌اند. جنگ در فلسطین، تحولات پرسرعت جهانی و اعتراضات به نوع حکمرانی و ایضا خواسته‌های گوناگونی که در سال‌های اخیر شکل‌گرفته، نشان می‌دهد جامعه‌شناسی تا این لحظه کمتر توانسته آن را تشریح کند یا برای ما توضیحی ارائه دهد. سوال این است که چه باید کرد و سرنوشت این رشته علمی در کشور ما به کجا ختم خواهد شد؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها در میزگردی با حضور محمدرضا قائمی‌نیک عضو هیات‌علمی دانشگاه علوم اسلامی رضوی و مصطفی غفاری عضو هیات‌علمی دانشگاه امام صادق(ع) پیرامون همین مسائل به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.

اتفاقاتی مثل سال‌های 96، 98، 1401 و این آخری یعنی جنگ غزه، به ما نشان داد جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی در ایران خیلی سرحال نیست، بلکه در لحظاتی کاملا در بحران به سر می‌برد، یعنی بیش از اینکه بحث‌هایی را ناظر بر میدان انجام دهد که بتواند کمک کند- حالا نه به معنای بوردیویی، بلکه همین که بتواند میدان را توصیف کند، آنچه را خوانده یا در ذهن خودش دارد برای مخاطب می‌سازد. این وضعیت ما را به یک پرسش واداشته که در این لحظات می‌توانیم از انسداد جامعه‌شناسی در ایران صحبت کنیم یا اینکه نحله‌هایی از جامعه‌شناسی در ایران وجود دارند که به‌دلیل پررنگ شدن فضاهای رادیکال، دیده نمی‌شوند و این فضای رادیکال است که نمی‌گذارد جامعه‌شناسی نتواند میدان را توصیف کند؟
غفاری: من چند نکته مقدماتی می‌گویم؛ چراکه به نظرم این مساله، مساله جدیدی نیست، حتی گفتارهای انتقادی پیرامون این مساله هم از قبل وجود داشته است. در آسیب‌شناسی و در مقام نقد هرکسی به طرفی رفته و بر امری تمرکز کرده تا ببیند مشکل چیست. قبول دارم اجمالا مشکل و مساله‌ای هست؛ چراکه برخی چه‌بسا مساله را به‌رسمیت نشناسند. شاید یکی از گفتارهای جدی این بوده باشد که دعوای ما دعوای سنت و تجدد است و جامعه‌شناسی در ایران یک علم تجددی است با همه آسیب‌هایش درحالی‌که انقلاب اسلامی خودش به‌وجودآورنده یک واقعیت تام و بنیادی در ایران است و ریشه‌هایی نیز در جامعه ایران دارد، از این دید، انقلاب به یک معنا پیروزی سنت است و می‌خواهد بر پایه سنت یک بازسازی در جامعه انجام دهد اما نه به‌شکل ارتجاعی و سلفی. این یکی از قوی‌ترین گفتارها در این زمینه است. گفتارهای دیگر نیز وجود دارند، فرض کنید دعوای علم و شبه‌علم، دعوای مطالعات فرهنگی و جامعه‌شناسی، دعوای جامعه‌شناسی دانشگاهی و جامعه‌شناسی عمومی و غیردانشگاهی؛ هرکدام از اینها بخشی از مواجهه دانش جامعه‌شناسی در ایران را با مساله‌های اجتماعی ایران آسیب‌شناسی کرده‌اند. البته اگر این تعبیر آسیب‌شناسی درست باشد، چون برخی آن را درست نمی‌دانند. ادبیات هرکدام از اینها را که در موضوعی بررسی کنیم، می‌بینیم بهره‌ای از حقیقت دارند و نورافکنی رو به بخشی از مساله هستند و آن را نشان می‌دهند.
فکر می‌کنم بهتر است مبدا بحث را- آن‌طور که شما رادیکال کردید- الزاما این ندانیم که جامعه‌شناسی در این وضعیت است و یک قدم به عقب برداریم و سوال کنیم آیا این‌طور هست یا خیر یا آیا در همه مواردی که به آن رجوع شده و از آن توقع ‌رفته، جامعه‌شناسی ایرانی دچار همین مشکل بوده است یا نه؟ تلقی من این است جامعه‌شناسی ایران همیشه هم ناپاسخگو و از پیش‌بینی دور نبوده است، چون هم مثال‌هایی موید داریم و هم مثال‌های نقض؛ نمی‌توانیم قضاوت تخت و یکدستی داشته باشیم. مثلا از اواخر دهه 70 تا اوایل دهه 90، جامعه‌شناسی ایران به‌شدت روی فراگیری آسیب‌های اجتماعی تاکید می‌کرد. حالا به نوع صورت‌بندی‌شان و اینکه از کدام پایگاه نظری این کار را می‌کنند کاری ندارم ولی از گفتار سیاسی رسمی کشور این تکیه و تاکید سیاه‌نمایی تلقی می‌شد. چندسالی نگذشت که در اواسط دهه 90، آن جلسه آسیب‌های اجتماعی به میزبانی رهبری برگزار شد و ایشان آنجا سخنانی کلیدی گفتند، ازجمله به آقای روحانی گفتند این حدیث پیامبر(ص) که «انا و علی ابوا هذه الامه» به معنی سرپرستی جامعه است؛ پس من و شما نیز که دختر فراری از خانه یا پسر دچارشده به اعتیاد را می‌بینیم باید فکر کنیم بچه‌های خودمان هستند و به‌خاطر این است که من خیلی متاثر شده‌ام. این حرف‌ها را که کنار بگذاریم، رهبر انقلاب یک جمله کلیدی در آنجا گفتند که برای من خیلی مهم است، دلیلش نیز این است که ایشان کانون شبکه سیاستگذاری کشور هستند. آن جمله این بود که «این جلسه 20 سال دیر برگزار شده است!» حالا شما بروید و 20 سال قبل از آن را از حیث گفتار جامعه‌شناسی ایران بررسی کنید و ببینید جامعه علمی جامعه‌شناسی اجمالا نسبت به مساله آگاه بوده و هشدار داده است. روی همین حساب است که می‌گویم یک‌طرفه وارد دادگاه نشویم تا فکر کنیم جامعه‌شناسی هرگز روی مساله‌های کشور کنش یا حتی واکنش درست و حسابی نداشته است. اتفاقا جاهایی هم تشخیص و تجویز داشته ولی نظام سیاسی درگیر چیزهای دیگری بوده، پس سعی می‌کنم در غلظت سوال تشکیک کنم و آن را از معنای رادیکالش کمی پایین بیاورم. درعین‌حال که نمی‌خواهیم ماجرا را یکطرفه ببینیم و انصاف این است جاهایی جامعه‌شناسی ایران می‌تواند مدعی باشد به مساله‌های واقعی جامعه توجه داده است، اما مشکل عمده در موارد متعدد این است که جامعه‌شناسی ایرانی نه‌فقط مفاهیم، نظریه‌ها و گفتارهای تحلیلی در علوم اجتماعی را وارد می‌کند، نقطه بحرانی آن لحظه‌ای است که مساله‌ها را هم تقلیل می‌دهد، یعنی مساله‌ها را ترجمه و سعی می‌کند به‌شکلی این مساله را بر جامعه ایران بیفکند و صورت‌بندی‌هایی ایجاد کند که مساله باورپذیر و واقع‌نما شود، بعد هم خودش در فهم و تبیین مساله گیر می‌کند یا گیر می‌دهد که چرا مساله من، مساله کشور و جامعه نیست!؟ البته گاهی خود طرح مساله به لحاظ هنجاری بر جامعه اثر می‌گذارد. ببخشید این مثال را می‌زنم، اما در جامعه‌ای مثل جامعه ما، همجنسگرایی حداقل مثل جوامع پساصنعتی غربی پررنگ نیست و در همان حدی که هست معمولا ماهیت متفاوتی دارد اما وقتی جامعه‌شناسی ایرانی دائما از این مساله در ایران بگوید، این امر خود اثر وضعی اجتماعی خواهد داشت. می‌دانیم که نظریه‌پردازی اجتماعی خاصیت هنجاری دارد و خودش هم مساله‌هایی را ایجاد خواهد کرد. حاصل تعارضش با آن بنیادهای سنتی و بخش‌هایی از جامعه ایران- که فرهنگ متفاوتی و مسائل مختلفی دارد- این می‌شود که ما دچار «شکاف مساله‌شناسی» در جامعه خودمان می‌شویم. شکاف مساله‌شناسی بین کسانی که قائل به علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی به معنای جدید هستند و کسانی که جامعه را براساس بنیادها و سنت‌هایش تحلیل می‌کنند و جالب است هر دو ادعای انطباق با شواهد واقعی را دارند، یعنی آنقدر داده برای هرکدام وجود دارد که اگر دست در خورجین آنها بیندازید، یک‌سری داده پیدا می‌شود؛ داده‌هایی که اجمالا موید و شاهدی برای ادعاهایشان باشند. نمی‌خواهم ژست بی‌طرفی بگیرم و به نظرم نقطه ارشمیدسی در اینجا وجود ندارد که در آن بایستیم و بگوییم نسبت‌مان با همه یکسان است. اما فکر می‌کنم یکی از ریشه‌های کم‌مایگی و تنک بودن جامعه‌شناسی در پرداختن به این دست مساله‌ها یا گاهی تاخیرش در ورود به مساله، این است که از اساس مساله دیگری را حل می‌کند، حتی اگر مساله را نیز می‌بینید، لایه‌هایی را نگاه می‌کند که اصلا شاید برای جامعه ما خیلی مهم نباشد. همین روزها می‌بینیم بعضی از دوستان جامعه‌شناسی روی این تمرکز کرده‌اند که چرا جامعه ایران هیچ حسی نسبت به جنگ غزه ندارد و این را به‌عنوان یک‌جور ادراک مسلم ترویج می‌کنند، برای من جالب بود چطور و کجای جامعه را می‌بینند که به این می‌رسند جامعه ایران نسبت به این مساله بی‌تفاوت و بی‌حس است. البته می‌توانند بیراه هم نگفته باشند، یعنی لایه‌هایی از جامعه را ببینند یا سنجه‌هایی را وارد کنند که نشان می‌دهد این جامعه به برخی محرک‌های سیاسی جواب نمی‌دهد.
قائمی‌نیک: نکات اصلی، سنخ‌بندی و دسته‌بندی‌ها را آقای غفاری گفتند. اگر بخواهم چیزی راجع به این قضیه اضافه کنم، تصورم این است که ما به‌طورکلی و سنتی درکی از کارکرد علم داریم- نه در دعوای سنت و تجدد، بلکه به‌معنای همین درکی که از عوام نسبت به علم وجود داشته است- و علمی که در همه شاخه‌ها و حوزه‌های مختلف و ازجمله در علوم اجتماعی شکل می‌گیرد اساسا در نسبت با بحران متولد شده است. مهم‌ترین کارکرد علوم اجتماعی و دلیل اینکه علوم اجتماعی در برهه‌ای از تاریخ غرب متولد می‌شود و ادامه پیدا می‌کند، این است که آن بحران جز با تاسیس جامعه‌شناسی حل نمی‌شد و تاسیس آن علم و کارکردش، آن بحران را حل می‌کرده است. مادامی که بحران هست، پارادایم علمی هم ادامه دارد، مثلا شما می‌دانید جامعه‌شناسی رویکردهای مختلف دارد و بعضی اوقات زیر و رو شده، نه اینکه حالا از تعبیر مرگ جامعه‌شناسی صحبت کنیم ولی می‌دانیم جامعه‌شناسی بعد از جنگ‌جهانی دوم با جامعه‌شناسی قرن نوزدهم خیلی تفاوت جدی دارد. در خود جامعه‌شناسی ممکن است با مارکس، زمین تا آسمان فرق داشته باشد. درواقع بحران‌های کلانی به وجود آمده و آن علم پاسخی به آن بحران بوده، یعنی چیزی که بخواهیم خیلی صلبش کنیم و بگوییم جامعه‌شناسی، می‌دانیم که نیست و می‌دانیم وبر در آخرین سخنرانی‌های عمرش، ازجمله علم به‌مثابه حرفه، باز می‌گوید اقتصاددانان سیاسی ازجمله خود او، درحالی‌که قبلش آثار مربوط به جامعه‌شناسی نوشته است. لذا به‌نظرم علم جدید حداقل در پاسخ به بحران‌هایی شکل می‌گیرد و دلیل دارد که شما علی‌رغم اینکه در کار هابز و لاک، مساله نظم سیاسی را می‌بینید و او راه‌حلی می‌دهد، اما آنجا دیسیپلینی به اسم جامعه‌شناسی هنوز شکل نمی‌گیرد. تا وقتی به این توجه نکنیم که درگیر چه بحرانی در حیات اجتماعی‌مان هستیم، نمی‌توانیم بگوییم حالا ما به علمی نیاز داریم که این بحران را حل کند و من فکر می‌کنم کسانی که بخواهند نسبت به حیات اجتماعی جامعه ایران در موقعیت کنونی‌اش فکر کنند باید به این بحران فکر کنند. درواقع بحران کلانی که حالا این علم به آن جواب داده است یا اصلا آیا واقعا این بحران با این نگاه حل شود، چه لزومی دارد بگوییم تحلیل جامعه‌شناسی وسط بیاید؟ شاید با سازوکار دیگری در اقتصاد حل شود. به‌طورکلی هیچ نیازی به علمی به نام علم اجتماعی و جامعه‌شناسی نداشته باشیم یا اینکه مساله با دخالت دستگاه قاهره قدرت حل شود. بستگی دارد تشخیص بدهیم این بحرانی که الان داریم با جامعه‌شناسی یعنی علمی حل می‌شود که می‌خواهد ناظر بر حیات اجتماعی صحبت کند، آن وقت می‌توانیم بگوییم جامعه‌شناسی چرا نسبت به بحران و مساله واکنش نشان نمی‌دهد. تصور من این است که به این معنا ما بیشتر از اینکه به خود جامعه‌شناسی فکر کنیم باید ببینیم دغدغه حل بحران داریم یا حتی قبل‌تر از آن می‌توان این سوال را پرسید آیا اساسا ما بحران را می‌فهمیم؟ می‌دانید در جهان سنت و در جوامع گذشته، بحران‌ها خیلی تدریجی‌تر بوده‌اند. حالا اگر بحران‌ها به‌دلیل تحولاتی که در خود واقعیت اجتماعی دارد رخ می‌دهد سریع‌تر شده، این بحران‌ها را چطور باید تشخیص بدهیم؟ و آن وقت متناسب به آن، خود علم متولد می‌شود. به‌تعبیر دیگر، این موضوع و تشخیص ما از موضوع است که حالا می‌گوید علم جامعه‌شناسی‌مان چه باشد. شاید اساسا هیچ وقت نیاز به علم پوزیتیو جامعه‌شناسی نداشته باشیم و مثلا نظریه انتقادی به دردمان بخورد. شاید مثلا تحلیل وبری در حل بحران‌های بیشتر برایمان جوابگو باشد. به نظرم بخشی به این برمی‌گردد که اساسا درک ما از آن بحران واقعی- که حالا غزه، بنزین، پوشش یا هر بحران دیگری است- چطور می‌توان صورت‌بندی کرد و فکر می‌کنم این بحران‌هایی که شکل گرفته، فرعی بر این قضیه است؛ حالا می‌خواهد در دانشگاه یا بیرون آن یا وابسته به قدرت باشد یا وابستگی به آن نداشته باشد. همه اینها فرع بر چیزی است که درواقع هنوز آن بحران را متوجه نشده‌ایم. به همین دلیل سازوکار امنیتی خیلی سریع‌تر مساله را حل می‌کند. می‌بینید بحرانی وجود دارد که همه را اذیت می‌کند، بعد برخورد امنیتی یا سیاسی مشکل را حل می‌کند. من نمی‌گویم این مطلوب است اما به‌زور نمی‌توان در موقعیتی، علمی را متولد کرد، به ضرس اینکه حالا چهار رشته دانشگاهی داریم، چطور تحقیقات‌شان را تامین کنیم یا کلی دانشجو و استادجامعه‌شناسی هستند که باید حرف بزنند و کاری کنند. بستگی به این دارد آن موضوع چطور خودش را تبدیل به problem کند که حالا علمی بخواهد آن را حل کند که مثلا به آن علوم اجتماعی یا جامعه‌شناسی می‌گوییم. یکی از شرایط مساله بحران این است جامعه- یعنی واقعیت جامعه- نیاز به انسجام اجتماعی دارد. همان‌طور که ریمون آرون می‌گوید واقعا جامعه فرانسه بعد از انقلاب آن، نیاز به مساله انسجام اجتماعی دارد که مساله دورکیم، جامعه و انسجام اجتماعی آن جامعه می‌شود، یعنی تقاضای علم‌ورزی از آن ناحیه است که حالا سکه به اسم دورکیم می‌خورد و دورکیم نظریه‌پرداز آن مساله بعد از انقلاب می‌شود و مثلا مارکس دوباره بحران اقتصادی آن دوره، نشان‌دهنده بحرانی درازمدت هم هست که سرمایه داری در تکوین اولیه‌اش از خود نشان می‌دهد، باعث می‌شود مارکس از مطالعات بین‌رشته‌ای بین فلسفه و زیست‌شناسی و اینها، دست آخر به نظریه‌ای برسد که امروز به نام نظریه انتقادی می‌شناسیم.
تصور من این است که در این مرحله‌ایم و به همین دلیل فکر می‌کنم جامعه‌شناسی 60 تا 70 ساله ما نتواند این مساله را متوجه شود. به این معنایی که دکتر غفاری هم گفتند، وارداتی است، حتی مساله‌اش وارداتی است. تاحدودی این امر از خلال فهم تاریخ و فلسفه به‌دست می‌آید و درنهایت اگر بخواهیم مثل توماس کوهن بگویم، آن مرحله‌ای که یک پارادایم تغییر می‌کند و پارادایمی دیگر شکل می‌گیرد، قابل‌ تبیین علمی نیست که چه کسی آن را اعلام می‌کند. کوهن در کتاب ساختار انقلاب‌های علمی می‌گوید این نقطه تغییر پارادایمی، نقطه ایمانی است. نقطه‌ای است که در نیمه‌شب برای کسی مکشوف شود و اتفاقی بیفتد. اما تا قبل از آن تماشای دانشمندان و همه کسانی که کار می‌کنند احتمالا در رفت‌وآمد با همدیگر و گفت‌وگوهای مستمر علمی، نواقص وضع موجود را آشکارتر می‌کند و احتمالا سکه به نام کسی می‌خورد که او نظریه‌پرداز ایران در این برهه شود. تصورم از شکل‌گیری علم چنین است، یعنی خیلی نمی‌شود روی قشر خاصی انگشت گذاشت که این کار را انجام بدهند، این به معنای بی‌قاعدگی خود آن نظریه نیست. نظریه در موطن خودش وقتی می‌تواند تا حد قابل قبولی بحران را توضیح بدهد، باید منطق و قاعده داشته باشد و سر مفاهیمش کاملا بحث کند. تصور من اما این است جامعه‌شناسی ایران الان در آن مرحله نیست، یعنی ما با جهانی روبه‌روییم که اساسا بین مفاهیمی که به جامعه‌شناس وارد می‌شود و واقعیت‌هایی که جامعه با آنها مواجه می‌شود، تشتتی است که هنوز واضح نشده است، مثلا درک ما از تکنولوژی چه درکی است؟ شما بهتر از من می‌دانید پیدایش کوچک‌ترین تکنولوژی‌ها در غرب با انبوهی از مطالعات همراه است. درباره شبکه‌های اجتماعی کلی مطالعات انجام شده، به‌خاطر اینکه وضوح پیدا کند که جای این شبکه اجتماعی، جای این تکنولوژی، جای این همجنسگراها در جامعه کجاست. برای چه تمدنی که همجنسگرایی برایش مساله شده، در سطح فلسفه برایش در استنفورد چیزی می‌نویسند.

ادامه مطلب را اینجا بخوانید.