سیدمهدی طالبی، خبرنگار گروه جهان‌شهر: «بهار عربی» یا «بیداری اسلامی»؟ نام تحولات بیش از یک دهه پیش را هرچه بگذاریم، امروز از آن تقریبا هیچ چیزی باقی نمانده است. اینکه این وضعیت ناشی از خطای انقلابیون بود یا دخالت خارجی، در نتیجه تفاوتی ایجاد نمی‌کند. اگرچه انقلاب‌ها از تونس زبانه کشید اما همه نگاه‌ها به مصر و «میدان التحریر»ش بود. همین میدان، سرنوشت یک دیکتاتور چند دهه‌ای را تغییر داد و او را از تخت به زیر کشید و محاکمه‌اش کرد اما همه آن رویاها، در یک چشم برهم زدن نابود شد؛ حسنی مبارک تبرئه شد و به‌جای او، محمد مرسی رئیس‌جمهور دولت انقلابی پای میز محاکمه رفت. سرنوشت رویاها و انقلاب‌های عربی همین‌قدر تلخ و تاسف‌بار بود. اینکه چرا و چگونه تمام آن رویاها بر باد رفت، موضوع گفت‌وگوی «فرهیختگان» با محمد پورنیک است. او برای سال‌ها در تشکیلات توسعه‌ای سازمان ملل (UNDP) فعالیت می‌کرد. پورنیک لیسانس را در رشته اقتصاد از دانشگاه ساسکس و فوق‌لیسانس را از دانشکده مطالعات شرق و آفریقا (SOAS) لندن اخذ کرد ولی تحصیلاتش در سطح دکتری را در دانشگاه آمریکایی واشنگتن دی‌سی ناتمام گذاشت و در تابستان سال 1359 به ایران بازگشت. در سال 1984 به UNDP ایران پیوست و در لائوس، نیویورک، نپال، سودان و یمن کار کرد. در سودان به‌عنوان اقتصاددان ارشد و مشاور کاهش فقر خدمت کرد، درحالی‌که در یمن مشاور اصلی اقتصادی و حکومتی با تمرکز بر پیوندهای بین سیستم‌های حکومتی و نتایج توسعه بود. از آگوست 2009 در مرکز منطقه‌ای برنامه توسعه ملل متحد برای کشورهای عربی در قاهره مسئول برنامه‌ریزی برای فقرزدایی بود. پورنیک در فوریه 2013 ازUNDP بازنشسته شد. او روی مسائل مربوط به اقتصاد سیاسی، توسعه پایدار و کاهش فقر کار کرده است. گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این کارشناس ارشد اقتصاد سیاسی را در ادامه می‌خوانید.

*در مصر و سودان عملا نیروهای مسلح رئیس‌جمهور را برداشتند. درست است که مردم تظاهرات کردند ولی در هر دو کشور بعد از رفتن رئیس‌جمهورهایی که هرکدام حداقل 30 سال حکومت استبدادی داشتند، شورای نظامی قدرت را در دست گرفت. باز در هر دو کشور بعد از گذشت زمانی به‌خاطر اینکه جامعه هنوز ملتهب بود و نظامی‌ها را قبول نمی‌کرد، مجبور شدند غیرنظامی‌ها را هم در حکومت دخالت بدهند ولی اصل تغییرات به‌دلیل نگرانی از مساله جانشینی بود. ارتش نمی‌خواست جانشینی از نیروهای مسلح خارج شود. در مصر مطرح‌ترین جانشین مبارک، پسرش بود که نظامی نبود اما نظامی‌ها می‌خواستند قدرت را حفظ کنند.
*شما با اسلحه تنها نمی‌توانید کاری کنید. در کشورهایی هم که نیروهای نظامی بدون داشتن پشتوانه محکم اقتصادی توانستند حکومت را در دست بگیرند- مثل شیلی زمان پینوشه- با حمایت گروهی از بخش خصوصی این کار را کردند، یعنی توسط آن بخش تغذیه مالی شدند. نیروهای نظامی بدون تغذیه مالی نمی‌توانند قدرت را در دست بگیرند، پس اگر خودشان مستقیما قدرت اقتصادی را داشته باشند، راحت‌تر هستند و لازم نیست با کسی ائتلافی تشکیل بدهند ولی در کشورهایی که ارتش در اقتصاد نباشد، مجبورند ائتلاف تشکیل دهند.

*تظاهرات مصر، انگشت کوچک تظاهرات در ایران- که منجر به انقلاب شد- هم نمی‌شد. در مصر تعداد شرکت‌کننده بسیارکم بود. عمدتا تظاهرات در میدان تحریر بود. سقف پرش میدان تحریر 200 تا 300 هزار نفر گنجایش دارد. در قاهره 20 میلیونی، 300 هزار نفر چیزی نیست. انقلاب بیشتر به‌خاطر اینکه ارتش پشت مبارک را خالی کرد، اتفاق افتاد و مبارک مجبور شد که برود و الا اینکه 300 هزار نفر هر روز تظاهرات کنند، مانعی نداشت. در تظاهرات جوان‌ها پیشرو و عمده شرکت‌کنندگان بودند.

*رسالت آموزش عالی در این کشورها این است که مدت بیشتری افراد را از بازار کار دور نگه دارد و مشکل بیکاری را به تعویق بیندازد. افراد را هم از نظری وابسته‌تر به حکومت کند. با رفتن به دانشگاه خواسته این جوانان از حالت ساده به پیچیده‌ تغییر و آنها را ناچار ‌کرد برای رسیدن به این خواسته‌ها احتیاج‌شان به حکومت بیشتر شود. در مصر بعضی از همکارها ما در دانشگاه تدریس می‌کردند. آنجا به نیروهای اطلاعات، «مخابرات» می‌گویند. می‌گفتند اگر به دانشجوها نمره پایین بدهیم از مخابرات ما را صدا می‌کنند و می‌‌خواهند که بهشان نمره بدهیم که دانشجویان ناراضی نباشند، یعنی هدف سیستم فقط این بود که افراد مدرک بگیرند. مقداری هم این وضعیت برجامانده از زمانی بوده که دولت امکان استخدام افراد را داشت. 30 سال یا 40 سال پیش هر کسی که در مصر فارغ‌التحصیل می‌شد، دولت توان استخدامش را داشت ولی هم توان مالی دولت به مرور زمان کمتر شد و هم تعداد افرادی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شدند زیاد شد.

*فرق محسوسی بین ایران و کشورهای اسلامی دیگر دارد، عمق اعتقادات مردم است. من مصر، سودان و یمن که در آنها زندگی کردم را می‌گویم. شما در ماه رمضان تقریبا روزه‌خور نمی‌بینید. درحالی‌که در تهران وضع فرق می‌کند. خیلی فرق می‌کند. مساجدشان زیاد هستند و مملو از جمعیت. زمینه اعتقادی‌شان بسیار قوی است و همین باعث می‌شود انسجام اجتماعی و اعتماد بازاری‌شان هم زیاد باشد و در معاملات هم دچار مشکل نشوند. مثلا کمتر دیده می‌شود فروشنده بخواهد، اجحاف کند، پول زیادی بگیرد، بزند زیر قولش یا کالای «الف» را به جای «ب» که کیفیتش متفاوت است، به شما بفروشد. این‌جور چیزها را در آن جوامع کمتر می‌بینید.

برای خواندن متن کامل گفت‌وگو، اینجا را بخوانید.