علی مزروعی، خبرنگار گروه نقد روز: علی باقری معاون سیاسی وزارت امور خارجه که به دعوت همتای روس خود به مسکو سفر کرده، روز پنجشنبه، چهارم آبان‌ماه با میخائیل بوگدانف نماینده ویژه رئیس‌جمهور روسیه در امور خاورمیانه و آفریقا و معاون وزیر خارجه دیدار و گفت‌وگو کرد. در این نشست باقری خواستار این شد که دوکشور از ظرفیت‌های مختلف دوجانبه و چندجانبه برای توقف فوری حملات رژیم‌صهیونیستی و همچنین ارسال سریع غذا، سوخت و دارو به مردم نیازمند غزه گام بردارند. وی در سفر خود به روسیه همچنین با موسی ابومرزوق عضو دفتر سیاسی جنبش حماس دیدار کرد و در بخشی از گفت‌وگوهای خود با نماینده حماس گفت: «اولویت تهران در مذاکرات با طرف‌های خارجی، آتش‌بس فوری، کمک‌رسانی به مردم و رفع محاصره ظالمانه غزه از سوی رژیم‌صهیونیستی است و با جدیت این موضوع را در سطوح مختلف پیگیری می‌کند.» در گفت‌وگویی که با روح‌الله مدبر، کارشناس مسائل روسیه داشته‌ایم به بررسی ابعاد این سفر پرداخته‌ایم. مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

اهداف نشست چندجانبه‌ای را که با حضور نمایندگان ایران و حماس در روسیه برگزار شد، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بحران ایجاد شده ناشی از سیاست‌های آمریکاست که صرفا منافع اسرائیلی‌ها را درنظر می‌گیرد. ما شاهدیم که فدراسیون روسیه به‌صورت فعال دیپلماسی پویایی را برای ایجاد آتش‌بس و توقف کشتار غیرنظامی‌ها درپیش گرفت. اولین طرح قطعنامه را روسیه برای شورای امنیت فرستاد که آمریکا به‌ این دلیل آن را وتو کرد که روسیه در آن حماس را محکوم نکرده بود و قطعنامه واقع‌گرایانه بود و لزوم توقف درگیری‌ها را داده بود. پوتین تماس‌های متعدد با مقامات کشورهای اسلامی و غیراسلامی- که نمونه‌اش سیدابراهیم رئیسی بود- داشت و با نتانیاهو نیز تماس گرفت و تاکید کرد که حمله زمینی به غزه اقدام نادرستی است. روسیه چند برنامه دارد؛ برنامه نخست که دیروز هم پوتین در نشست گفت، این است که روس‌ها معتقد به دو کشور فلسطین مستقل و اسرائیل مستقل هستند. این همان چیزی است که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها نمی‌پذیرند.
آنها فلسطین را به‌رسمیت نمی‌شناسند و اجازه هم نمی‌دهند اینها کشور مستقلی داشته باشند و همین نیز باعث‌شده که این درگیری‌ها هیچ وقت به نتیجه‌ای نرسند. روسیه طبق مصوبات سازمان ملل فلسطین را کشور مستقل می‌داند و الان هم این را دنبال می‌کند. نکته دوم این است که روسیه پیگیر است که تمام اسرا آزاد شوند. در ذیل افرادی که حماس گرفته است، برخی اتباع روسیه هم حضور دارند که در اسارت هستند. یکی از محورهای گفت‌و‌گو در هیات حماس همین موضوع بوده است. نکته سوم اینکه روسیه درمورد محاصره غزه مراتب اعتراضش را به اسرائیل اعلام کرده و معتقد است که محاصره غزه باید به‌سرعت کاملا شکسته شود. تمام نیازهای بهداشتی، درمانی، پزشکی و غذایی در اختیار غزه قرار بگیرد.
تماس‌های مکرری هم بین پوتین و مقامات هم صورت‌گرفته تا گذرگاه رفح بازشده و کالای مورد نیاز به دست مردم برسد. چند پرواز هواپیمای ترابری روسیه نیز برای کمک‌های بشردوستانه و خدمات پزشکی ارسال شده است. نکته بعدی این است که روسیه جدیدا مخالف است که غیرنظامی‌ها هدف قرار بگیرند؛ چه در فلسطین و چه در اسرائیل. روسیه بر این امر پافشاری دارد که در این درگیری‌ها غیرنظامیان نباید مورد هدف قرار گیرند. روسیه اولین موضع فعالانه در حمله به بیمارستان غزه و شهادت بیش از 700 فلسطینی زن و کودک را گرفت و اسرائیل را محکوم کرد. روسیه دیپلماسی فعال، واقع‌گرایانه و بی‌طرفانه‌ای را گرفت و نقش موثری را در حمایت از مردم غیرنظامی فلسطین داشت. برخلاف غربی‌هایی که یکجانبه صرفا از اسرائیل دفاع می‌کنند. حضور نمایندگان ایران هم باعث می‌شود سطح تماس و هماهنگی با توجه به ارتباطاتی که ایران با حماس و حزب‌الله دارد، افزایش پیدا کند. روسیه سطح تماسش با حزب‌الله را هم بالا برده و گفت‌وگوهایش را با آنها انجام داده است. ما امیدواریم به یک آتش‌بس و توقف در درگیری برسیم. واقعا دردناک است. فکر کنم قریب به هفت‌هزار زن و کودک فلسطینی کشته شده‌اند و این باید متوقف شود. جمله‌ای که پوتین دیروز در نشست اعلام کرد، این بود که این حد از کشتار واقعا غیرقابل‌تحمل است. باقی مقامات غربی واقعا برایشان مهم نیست که اینقدر آدم کشته می‌شود.

در فضای رسانه‌ای ورود نظامی روسیه به جنگ نیز به‌عنوان یکی از گزینه‌های احتمالی مطرح می‌شود. از آنجایی که روسیه سابقه جنگ در خاورمیانه در نبرد با گروه‌های تروریستی را نیز داشته شما چقدر این گزینه را محتمل می‌دانید؟
این گزاره صددرصد غلط و هیجانی است. روسیه در دیپلماسی بسیار هوشمندانه و دقیق عمل می‌کند. اگرچه روسیه معتقد است فلسطین مستقل و اسرائیل مستقل باید در کنار هم باشند. اما هشداری که روسیه در رابطه با دامنه تنش‌ها می‌دهد، یک هشدار واقع‌گرایانه درباره دیگر بازیگران است. پوتین هم اعلام کرد ادامه تنش‌ها با نقش‌آفرینی آمریکا می‌تواند جبهه‌های درگیری را افزایش می‌دهد. مثلا انصارالله هم از یمن به سمت اسرائیل موشک شلیک کرد. روسیه به‌هیچ‌وجه وارد یک تنش و درگیری مستقل نخواهد شد. این نه در منافع روسیه و نه در دکترین روسیه است. روسیه هم روابط خوبی با اسرائیل دارد و هم با فلسطین و لبنان روابط خوبی دارد، به همین دلیل سعی می‌کند نقش میانجیگر را ایفا کند. روسیه امروز ضعف سازمان ملل را جبران کرده و مخالف ادامه خونریزی و کشتار غیرنظامیان است. این کشور به‌عنوان یک میانجیگر، کاملا هوشمندانه می‌خواهد جلوی درگیری را بگیرد که گسترده نشود. در سوی مقابل آمریکا می‌خواهد این درگیری را گسترده کند. افزایش تنش در جبهه‌ها درنهایت قطعا به ضرر آمریکا خواهد بود.

در صحبت‌هایتان به روابط روسیه و اسرائیل اشاره کردید. این روابط ریشه در چه عواملی دارد؟
بخشی از اتباع روسیه در اسرائیل زندگی می‌کنند. در روسیه 199 قومیت و همه ادیان الهی زندگی می‌کنند؛ یهودی، مسلمان و مسیحی. همین اتباع بخشی در اسرائیل حضور دارند. بخشی از مردم روسیه بعد از جنگ جهانی دوم به اسرائیل مهاجرت کردند. روابط روسیه با همه کشورهای دنیا برمبنای یک ساختار و منافع دوجانبه است. نتانیاهو خطای راهبردی کرد و به جای آنکه روابطش را با روسیه تقویت کند، به سمت آمریکا و اوکراین رفت و با کمک به اوکراین در جنگ اشتباه استراتژیک کرد. روابط روسیه و اسرائیل یک سوپاپ اطمینان است؛ چراکه روسیه بعضی وقت‌ها اسرائیل را مدیریت می‌کند و جلوی یک‌سری از خشونت‌های آن را می‌گیرد و روابطش مثل روابط غربی‌ها با اسرائیل نیست. به‌طور مثال کشوری مثل انگلیس روابطش با اسرائیل را به ضرر و علیه ایران استفاده می‌کند اما روسیه از رابطه‌اش با اسرائیل برای کاهش تنش با ایران استفاده می‌کند. مثلا در ماجرای ترور دانشمندان هسته‌ای یا اقدامات اسرائیل برای تخریب در ایران، روسیه به طرف اسرائیلی هشدار داد که سطح تنشش را با ایران زیاد نکند. همچنین چه در دوره اتحاد جماهیر شوروی و چه در دوره فعلی روسیه از جنبش‌های آزادی‌بخش حمایت کرده است. روسیه معتقد است که مردم فلسطین حقوقی دارند. مردم اسرائیل هم حقوقی دارند. تنها کشوری است که به حقوق دو طرف قائل است. غربی‌ها به‌هیچ‌وجه به حقوق مردم فلسطین اهمیتی نمی‌دهند. این نکته تفاوت است. فرانسه را نگاه کنید، برای این کشور اصلا فرقی نمی‌کند تمام مردم غزه کشته شوند. انگلیس و آمریکا هم همین‌طور. اما روسیه معتقد به حقوق مساوی دو طرف است، به همین دلیل نیز طرح دوکشور و دودولت مستقل را مطرح می‌کند. روسیه هر دو طرف را می‌خواهد حفظ کند. اما آمریکا می‌گوید همه حماس از بین برود. برای همین نتانیاهو می‌گوید ما نوریم و بقیه مردم حماس تاریکی، اینها باید از بین بروند. این خطرناک است. خطرناک‌ترین طرح این است که غربی‌ها به آن می‌رسند.

روسیه به‌طور مشخص چه ایده‌ای برای کمک به فلسطین دارد؟
روسیه طرحی داده که به نفع محمودعباس است. محمود عباس در مناسب تشکیلات خودگردان کاره‌ای نیست. اسلحه سربازان محمود عباس فقط یک کالیبر مشخص دارد، از آن کالیبر بالاتر نمی‌توانند داشته باشند. یعنی یک کلت کمری کالیبر کوچک دارند. مثلا اگر یک گرگ به محمودعباس حمله کند، آنها نمی‌توانندکاری کنند. این مثال است. می‌خواهم بگویم تا این حد اینها تحقیر شدند. اسرائیل اینها را کارمند خودش کرده است. روسیه ایده فلسطین مستقل را مطرح می‌کند تا این کشور بتواند ارتش داشته باشد، از خودش دفاع کند و پرچم داشته باشد. اینها الان عضو سازمان ملل نیستند. عضو هیچ‌کاره‌اند. یعنی الان غربی‌ها سر اینها را کلاه گذاشته‌اند. الان آمریکا برای حذف کامل این جریان بهانه به دست آورده است.

برخی جنگ غزه را به نفع روسیه تعبیر می‌کنند. با این استدلال که تمرکز سیاسی و نظامی غرب از اوکراین به فلسطین منتقل شده و رژیم‌صهیونیستی نیز به جای کمک نظامی به اوکراین باید توجهش را معطوف به نبرد غزه کند‌. نظر شما در این باره چیست؟
این ادبیاتی است که غربی‌ها آن را در رسانه‌ها مطرح می‌کنند. با این عنوان که مثلا حماس به اسرائیل حمله کرد‌. این هم غلط است. الان آمریکایی‌ها کاری که دارند انجام می‌دهند این است که می‌گویند داریم متهم اصلی اتفاقاتی که رخ داد یعنی حماس را که باعث شد طوفان الاقصی به‌وجود بیاید حذف می‌کنیم. درحالی‌که نمی‌گویند ما 60 یا 70 سال است که حقوق ملت فلسطین را نادیده گرفته‌ایم، چون اعتقاد داشتیم که یهودیان باید کشور داشته باشند‌. فکر می‌کنم غزه 13 سال در محاصره بوده و این عدد بالایی است. کل این منطقه را محاصره کرده‌اند، انواع جنایات را در حق‌شان انجام داده‌ و حالا به‌دنبال این هستند که بگویند حماس تحریک شده که به اسرائیل حمله کرده است. در‌حالی‌که حماس تحریک نشده به اسرائیل حمله کند. هیچ عامل خارجی‌ای نه ایران و نه روسیه حماس را تحریک نکرده است. حمله حماس به اسرائیل حاصل فشار فنر 70‌ساله‌ای است که وجود داشته و حالا این فنر در رفته و طوفان الاقصی را به‌وجود آورده است‌.
آمریکا و غرب نمی‌خواهد بپذیرد که خودش باعث این فشار فنر و این حمله شده‌ است. می‌خواهد یک شریک دیگری پیدا کرده و اتهام را به روسیه و ایران وارد کند که این این دروغ و کاملا غلط است. هرکسی هم که این را بگوید، تحلیل نمی‌داند. اما اینکه این اتفاق باعث شده که جامعه جهانی الان توجهش به فلسطین باشد، طبیعی است. بلکه الان توجه از اوکراین به‌صورت ظاهری و رسانه‌ای نه عملی به‌سمت فلسطین برگشته است. همزمان آمریکا حمایت‌هایش را از اوکراین دارد، تجهیزاتش را می‌دهد، پول می‌دهد و مستشارانش هم آنجا هستند. اما در رسانه‌های آنجا فضا از حمایت زلنسکی به‌سمت نتانیاهو رفته ‌است. این دیگر ربطی به روسیه ندارد که این کار را کرده باشد. همین هم اتفاقا بومرنگ آمریکایی‌هاست یعنی همان کار خطایی که آمریکایی‌ها کردند، عوارضش به‌سمت‌شان برگشت.
من باز تاکید می‌کنم عملیات طوفان الاقصی هیچ ارتباطی به ایران نداشته و ندارد و عامل اصلی این عملیات آمریکاست. حمایت‌های یکجانبه‌اش از اسرائیل و بی‌توجهی‌هایش به حداقل حقوق فلسطینی‌ها باعث شد که فلسطینی‌ها راه گریزی برای خودشان پیدا کنند و تصمیمی بگیرند. حالا بازه زمانی الان با جنگ اوکراین یکی شده‌ است. ربطی هم به این موضوع ندارد که روسیه در این موضوع نقشی داشته است.

برخی این گزاره را مطرح می‌کنند حماس تحت تاثیرات ایران وارد جنگ شده و ایران قدرت اثر گذاری بر آن دارد. با توجه به اینکه مقامات سیاسی ایران و حماس هم‌زمان به روسیه رفته‌اند، آیا می‌توانیم بگوییم این نگاه در دولتمردان روسیه هم وجود دارد؟
تقریبا پنج روز پیش در مسکو همایش هفته انرژی برگزار شد؛ در آنجا پوتین رسما اعلام کرد که عملیات حماس هیچ ارتباطی با ایران ندارد‌. پس این نگاه روسیه است که حماس مستقل از ایران است‌. معتقدند ایران از حماس و حزب‌الله حمایت می‌کند اما در عملیات، اقدامات و رخدادهایی که آنها انجام می‌دهند، مستقل از ایران هستند‌. این نگاه پوتین صد‌درصد مخالف با نگاه آمریکا و انگلیس است. آنها می‌گویند اینطور نیست و ماشه حماس در دست تهران است. بدون ارائه مستندی تبلیغات می‌کنند. مسکو می‌گوید فرماندهی حماس هیچ ارتباطی با تهران ندارد. این دو نگاه کاملا متفاوت است. در مقدمه قطعنامه شورای امنیت که آمریکا می‌خواست صادر کند هم آمده بود که تنش‌های خاورمیانه، عملیات یمن علیه اسرائیل و عملیات حماس همگی با فرماندهی اتاق فکر تهران است‌. مسکو این بند را کلا از قطعنامه حذف کرد و باز هم قطعنامه را وتو کرد. ریشه این جنگ در اقدامات آمریکا و خود غربی‌هاست. الان حزب‌الله کجا با تهران هماهنگ می‌کند؟ حزب‌الله مستقل عمل می‌کند‌. نه اینکه با تهران مشورت نکند، اما با فکر تهران حمله نمی‌کند‌. چیزی که آمریکا می‌خواهد بگوید این است که گروه‌های مقاومت با طراحی تهران حمله می‌کنند، اما روسیه نمی‌خواهد و نمی‌گذارد این عمومی شود؛ چرا‌که غرب و آمریکا هدف‌شان این است بهانه‌ای پیدا کنند و با تهران وارد جنگ و درگیری شوند‌. حماس به‌صورت مستقل به هر دلیلی وارد درگیری با اسرائیل شده است‌. نه روسیه و نه ایران هیچ نقشی در این درگیری نداشتند. روسیه نقش میانجیگری دارد. می‌خواهد صلح ایجاد کند‌. تهران نقش هشداردهنده دارد. می‌گوید اگر درگیری گسترده شود، گروه‌های دیگر هم وارد درگیری می‌شوند. مثلا در عراق مگر جنبش‌های عراقی که به پایگاه‌های آمریکایی حمله می‌کنند، نگفتند که اصلا ربطی به تهران نداریم؟ ما خود‌مان داریم جواب ظلمی که به ما شده ‌است را می‌دهیم. آمریکا باید بپذیرد که امروز گروه‌های مقاومتی در کشورهای دنیا به‌وجود آمده‌اند که پرچم مستقلی دارند و اگر آمریکا به منافع آنها توجه نکند‌، آنها هم به منافع آمریکا به‌طور مستقل ضربه می‌زنند.