سیدحسین امامی، دانشجوی دکتری جامعه‌شناسی سیاسی :حدود دوسال پس از تالیف کتاب «عاملیت انسان، رویکردی دینی و فلسفی» که دکتر خسرو باقری استادتمام فلسفه تعلیم و تربیت دانشگاه تهران در آن مبانی نظری عاملیت انسان را به شکلی جامع تبیین کرد، کتاب «تربیت در افق عاملیت انسان» که به‌تازگی منتشر شد را می‌توان نخستین و شاید مهم‌ترین دلالت و کاربرد نظریه عاملیت انسان در یک حوزه تخصصی به شمار آورد. این کتاب در ۴۲۶ صفحه، توسط نشر واکاوش چاپ شده و از طریق انتشارات رشد به بازار عرضه شده است. در گفت‌وگو با نویسنده این کتاب به بررسی نقش عاملیت در تربیت و دوگانه عامل و ساختار پرداختیم که اکنون از نظر شما می‌گذرد.
بحث محوری در دو کتاب آخر شما، عاملیت است. همان‌طور که در کتاب اشاره کردید، بحثی دوگانه بین عاملیت و ساختار وجود دارد که توسط جامعه‌شناسان و روانشناسان مطرح می‌شود و مورد بهره‌برداری قرار گرفته است. شما فرموده‌اید که عده‌ای از جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان عاملیت را نفی کرده‌اند و به بخش دیگری که ساختار است توجه دارند. اگر بخواهیم انسان را منهای عاملیت تعریف کنیم چطور باید تعریف کنیم؟
انسان منهای عاملیت می‌شود ساختارگرایی بسیار افراطی. اینکه ما بگوییم انسان‌ها همچون مواد خامی هستند و وقتی متولد می‌شوند وارد سیستم می‌شوند. مثل کارخانه‌ای که ماده خام را پردازش می‌کند و این ماده به‌صورتی از کارخانه خارج می‌شود. وضعیت افراطی به این صورت است که کودکی که متولد می‌شود ماده خام است و درنتیجه در سیستم آن جامعه یعنی از خانواده گرفته تا مدرسه و بعد جامعه‌ای بزرگ‌تر، متناسب با آن روند‌ها شکل می‌گیرد و نهایی می‌شود. این روند نقطه بسیار افراطی و مقابل عاملیت است.
چنین دیدگاه‌هایی پیروانی دارد؟
شاید متقدمان بیشتر این حالت را داشتند ولی به‌تدریج نقد و انتقادهایی صورت می‌گیرد و نظریه‌های متوسطی پیدا می‌شوند که می‌خواهند هم به عاملیت و هم به ساختار توجه کنند ولی ساختارگرایان افراطی وجود داشته‌اند. مثلا در حوزه تعلیم و تربیت، «اسکینر» که یک روانشناس معروفی است کاملا معتقد به سیستم‌هایی است که روی افراد عمل می‌کند، یعنی حتی در کتاب مدینه فاضله‌اش نوشته است که باید مفاهیمی چون آزادی و منزلت آدمی و... را دور بریزیم، چون همه اینها افسانه و متعلق به دوره غیرعلمی است و انسان‌ها اسطوره‌پردازی میکنند و این حرف‌ها را می‌زنند. درحالی‌که انسان مثل هر پدیده طبیعی تحت تاثیر نیروهایی قرار دارد و اگر قوانین رفتاری را بشناسیم و با همان‌ها عمل کنیم، می‌توانیم به تمام حرکات انسان در سطح جامعه شکل دهیم و مدینه فاضله‌اش جامعه‌ای کاملا تحت کنترل است، یعنی مهندسی رفتار انجام می‌شود و رفتار انسان‌ها مهندسی می‌شود و شکل می‌گیرد. این یک نمونه از نظریه‌هایی است که در نیمه اول قرن بیستم بارز و موثر بود.
تعریفی از ساختار و ساختارگرایی داشته باشید تا ارتباط بیشتری با این مفهوم برقرار شود؟
ساختار ترجمه Structure است که به وضعیت وسیعی اشاره می‌کند، بدون اینکه این ساختار را در چه سطحی در نظر بگیریم. مثلا خانواده یک ساختار است و می‌تواند شکل خاص خود را داشته باشد، مثل خانواده هسته‌ای یا خانواده‌های پیشین که گسترده بودند. در سطح بالاتر ساختارهای اجتماعی مثل جامعه صنعتی یا جامعه کشاورزی که انواع ساختارها است از زمان مارکس مطرح بوده و خود او در صورت‌بندی این ساختارهای اجتماعی و حتی تحولات آن بحث‌های معروفی دارد.
منظور از ساختار در ارتباط با فرد این است که نظامی وجود دارد که قوانین و اقتضائات خاص خود را دارد، مستقل از افراد است و افراد که وارد این می‌شوند مثل کارخانه‌ای است که روال دارد و در هر مرحله‌ای کاری را انجام می‌دهد و در کل هم قرار است به جایی ختم شود. می‌توان چنین شکلی را برای ساختار در حالتی افراطی درنظر گرفت.
جان لاک دیدگاهی را مطرح می‌کند که انسان لوحی سفید است و وقتی به دنیا می‌آید هیچ چیزی ندارد. این دیدگاه چقدر مورد نقد است، چون بچه‌ها چیزی از خصلت‌ها و ژن به ارث می‌برند و طبق آن رفتار میکنند؟
اگر بخواهیم وارد بحث تربیت شویم، ابتدا باید درمورد عاملیت انسان کمی صحبت کنیم تا ببینیم که تربیت چه نقشی بازی می‌کند. منظور از عاملیت انسان چند چیز نیست. یکی این نیست که ما فکر کنیم انسان و افراد در یک خلأ زندگی میکنند. عاملیت این نیست که هیچ زمینه و چهارچوبی نباشد و خود انسان به‌عنوان یک فعال مایشاء هر کاری را که می‌خواهد انجام بدهد. این‌طور نیست و همه انسان‌ها در زمینه‌های مختلف اجتماعی، خانوادگی، ژنتیکی و... قرار دارند ولی بحث بر سر این است که آیا این عوامل در تعین‌بخشی انسان کار را تمام میکنند یا اینکه اینها یک میدان را به‌وجود می‌آورند که آدمی در آن میدان می‌تواند حرکت و شناوری داشته باشد. بنابراین عاملیت در ساختار بیشتر مورد بحث است تا عاملیت دربرابر ساختار، یعنی افراد در ساختارها هستند ولی زنجیر نشده‌اند. مثل راننده‌ای که می‌خواهد در شهر حرکت کند و برای او خیابان‌کشی شده و نمی‌تواند پرواز کند یا به جدول بزند ولی می‌تواند در این مسیر خیابان‌کشی شده، هر چقدر که می‌خواهد بچرخد. سیستم در شهر وجود دارد ولی شما را به‌جایی خاص زنجیر نکرده است و شما می‌توانید مثل هر راننده‌ای از شمال به جنوب شهر برود و برای خودش پرسه بزند. پرسه زدن یعنی امکان یک مانور برای افراد وجود دارد. از این رو بهتر است بگوییم که عاملیت در ساختار مطرح است، نه اینکه عاملیت دربرابر ساختار یا عاملیت منهای ساختار و به هیچ وجه نمی‌شود از این دفاع کرد.
مساله دوم این است که عاملیت بار مثبت هم ندارد و نمی‌توانیم فکر کنیم که عامل بودن انسان به این معناست که موجود خوبی است یا می‌تواند خلاف روند‌های منفی اجتماعی عمل کند. عاملیت فعلا نه مثبت است نه منفی و تنها منظور این است که من می‌توانم کارهایی را انجام بدهم که می‌تواند کاری خوب باشد یا کاری بد. درنتیجه این هم یک پس‌زمینه است و برخی اوقات افراد خیال میکنند وقتی می‌گوییم انسان عامل است، یعنی یک تصمیم‌گیر عاقل و مقاوم دربرابر آثار منفی است. نه این‌طور نیست، بلکه نوعی آزادی انتخاب است و درنتیجه انسان می‌تواند بر اثر عاملیت خود، کار خوب یا کار بدی را انجام دهد. همان‌طور که ما می‌توانیم عمل آدم‌ها را به دو دسته اعمال خوب و بد تقسیم کنیم، یعنی عمل‌های مخرب و عمل‌های سازنده، درنتیجه نباید عاملیت را به‌معنای مثبت بگیریم، بلکه چیزی خنثی است و بیشتر حاکی است که انسان قدرت انتخاب دارد.
درمورد تعیین‌کنندگی ژن‌ها باید گفت بله، آنها هم چهارچوب‌هایی را معلوم میکنند ولی امروز بحث‌هایی تحت‌عنوان اپی‌ژنتیک مطرح شده است. به این معنا که ژن در ارتباط با محیط، نه اینکه خود ژن تعیین‌کننده باشد، یعنی ژن‌ها اقتضائاتی برای ما ایجاد میکنند، ولی در دادوستد با محیط است. محیط هم محیط فیزیکی است و هم محیط فرهنگی است و هم محیط اجتماعی است و برآیند اینها آنجا مهم است و خود ژن به‌طور صددرصد مهم نیست، لذا ممکن است ببینیم فردی ژن اختلال روانی دارد یا ژن اختلال قلبی و عروقی دارد، این فرد آمادگی حمله قلبی دارد، اما نوع غذا خوردن و اینکه در چه فرهنگی و با چه سیستم غذایی قرار دارد تعیین‌کننده است. ممکن است شما سیستم غذایی داشته باشید که چرب‌خوری در آن باب باشد یا سیستم غذایی منضبط داشته باشید. این نکته که فرد با ژنتیکش در چه سیستم غذایی قرار دارد مساله‌ای پراهمیت است، مثلا آمریکایی‌ها گوشت زیادی می‌خورند. آسیاسی‌ها برنج زیاد می‌خورند. وقتی این سیستم‌ها تغییر می‌کند تاثیرات هم تغییر می‌کند. اخیرا ژاپنی‌ها نسبت به نسل‌های قبل، بلندقدتر شده‌اند و این به‌خاطر تغییرات سیستم تغذیه آنهاست. در مسائل اخلاقی و رفتاری هم به همین صورت است و ژن، محیط و ارتباط این دو با هم مهم است. این دو با هم عرصه‌ای ایجاد میکنند مثل رانندگی. این دو با هم خیابان‌کشی ایجاد میکنند و حالا من باید شروع به رانندگی کنم. دست من بسته نیست و می‌توانم به چپ و راست بروم. هم باید ژن را حساب کرد و هم محیط فرهنگی و اجتماعی و حتی فیزیکی را محاسبه کرد و هم تصمیم‌گیری انسان را دید چون اینها با هم در مثلثی قرار می‌گیرند. پس منظور از عاملیت انسان این است که سهم تعیین‌کنندگی انسان را بر اعمال خود نادیده نگیریم و آن را به‌نفع ساختارها و ژن‌ها عوض نکنیم. ژن‌ها هم ساختارهای فیزیولوژیکی هستند و ساختارهای اجتماعی و فرهنگی هم شکل خاص خود را دارند.
تقریبا می‌توان با تسامح گفت که رابطه بین ساختار و عاملیت چیزی شبیه به رابطه جبر و اختیار انسان است؟
نه منظور از ساختار، جبر نیست. ساختارها ما را مجبور نمی‌کنند ساختارها وضعیت‌هایی هستند که ما در آنها قرار می‌گیریم ولی باید دوباره مانور خودمان را مشخص کنیم.
جبر یعنی تعین کامل، یعنی فرد دیگر نمی‌تواند از خود اختیار و اراده‌ای نشان دهد. وقتی مثال خیابان را می‌زنیم می‌دانیم که راننده آزادی عمل دارد ولی همه اختیاراتش صددرصد نیست که پرواز کند یا خیابان را نادیده بگیرد ولی در هر صورت آزادی عمل دارد. از این رو ساختار نوعی تعینات اولیه است که وجود دارد ولی صددرصد نیست و نهایی هم نیست و بستگی دارد که ما هم در آن ساختار چه وضعیتی را اتخاذ کنیم.
مثالی به ذهنم رسید که شاید از بحث تربیت دور باشد، اما مثلا در جامعه فقر و تورم و بیکاری وجود دارد و از طرف ساختار به فرد تحمیل می‌شود ولی فرد باز هم قابلیت و توانایی و اختیاری دارد برای از بین بردن این مسائل. این موضوع چطور تحلیل می‌شود؟
باید این نکته را درنظر داشته باشیم که عاملیت تنها فردی نیست، یعنی عمل آدمی شکلی فردی و اجتماعی دارد. یعنی نباید عاملیت را تنها فردی در نظر بگیریم. ما در جامعه هم اعمال جمعی داریم، مثلا وقتی به میدان میوه و تره بار می‌رویم سیستمی وجود دارد که توسط افرادی اداره می‌شود و گاهی اوقات اداره آنجا مافیاگونه و گروهی است. این مساله حاصل عمل جمعی آنها است و گاهی قومیت آنها هم یکی است و گویی با هم برنامه‌ریزی کرده‌اند و آنجا را اداره میکنند. این یک عمل است ولی یک عمل جمعی است و یک گروه یک کار میکنند.
از این رو نباید عمل را فقط به فرد مربوط کنیم و بگوییم عامل یعنی فرد و در مقابل با جامعه است. جامعه خود از گروه‌ها متشکل شده است. گروه‌ها عمل‌های جمعی میکنند و بین‌شان رقابت وجود دارد، مثلا احزاب را در نظر بگیرید. حزب‌ها از افراد تشکیل شده‌اند و ساختار دارند ولی به‌صورت عملی جمعی آشکار می‌شود، مثلا حزب می‌گوید اقدامات و کار و برنامه من این است. اینجا جمع به توافق رسیده‌اند و کلی بحث و گفت‌وگو دارند و به توافق می‌رسند و درنهایت یک جمع‌بندی دارند. ممکن است برخی از افراد مخالف باشند ولی بگویند که ما نظر جمع را می‌پذیریم این عملی جمعی است، در نتیجه نباید همیشه مساله را بین فرد و گروه یا فرد و جامعه به‌صورت رقابتی درنظر گرفت.
عاملیت انسان پیچیدگی و انواع و اقسام دارد ولی برخی مواقع فرد در برابر یک ساختار قرار می‌گیرد که آن ساختار به نوعی برآیند عمل آدم‌ها است. حال چه عمل جمعی باشد چه عمل فردی باشد. اینجاست که طبیعتا فرد نمی‌تواند نظام اجتماعی را به صورت منفرد عوض کند ولی چه‌بسا بتواند به صورت حزبی عوض کند، مثلا در جوامعی که حزب وجود دارد افراد در احزاب ثبت‌نام میکنند و نیروی آن حزب می‌شوند. حزب هم سطوح و برنامه‌ریز دارد، سیاهی لشکر دارد و افراد از طریق مشارکت در عمل‌های جمعی و اجتماعی می‌توانند نقشی را ایفا کنند. نه اینکه فردی از جا بلند شود و بگوید من می‌آیم و نظام جامعه را عوض می‌کنم. او هیچ‌وقت نمی‌تواند این کار را انجام دهد، چون آنجا افراد بسیار زیادی کار میکنند. مثل اینکه یک نفر با صد نفر دعوا کند، معلوم است که بازنده این جنگ خواهد بود، اما در عین حال که عمل‌های جمعی در سیستم‌های اجتماعی تبلور پیدا می‌کند اما خود این افراد هم می‌توانند تصمیم‌گیری‌های متفاوتی داشته باشند. مثلا می‌بینیم رفتار همه افراد در قبال فقر یکسان نیست. یکی می‌گوید من قناعت می‌کنم، نمی‌خواهم کاری غیرقانونی و غیرشرعی انجام دهم ولی دیگری می‌گوید من انجام می‌دهم، یعنی نمی‌توانیم بگوییم هر جا که بیکاری و فقر بود رفتارهای همه یکسان و قابل پیش‌بینی است. افراد اعتقادات شخصی و دینی دارند و عوامل متعددی در این مساله نقش بازی می‌کند تا این آدم تصمیمی بگیرد و بدانیم می‌خواهد چه کند؟
ما در جامعه، افرادی را می‌بینیم که بی‌قانونی میکنند یا دروغ می‌گویند تا عایدی مادی بیشتری به دست بیاورند، شاید اگر فضای فقر و تورم و بیکاری و... وجود نداشت تصمیم‌گیری‌های افراد هم متفاوت می‌شد.
این فرد براساس موقعیت خود، برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری می‌کند. ما فعلا کاری به خوب و بد بودن عمل نداریم و می‌خواهیم بگوییم آدم عمل می‌کند. مثلا یک راننده تاکسی اگر بخواهد به‌طور معمول رانندگی کند به‌عنوان مثال 3 سرویس کار می‌کند اما او با خود می‌گوید من به پول احتیاج دارم لذا یک برنامه‌ریزی می‌کند که تعداد سرویس‌هایش را افزایش دهد که ممکن است در این بین بی‌قانونی هم بکند. او محاسبه می‌کند. این خود عاملیت است. این آدم خود را قربانی شرایط نمی‌کند. می‌گوید من باید در این شرایط به هدفم برسم و نیازهایم را برطرف کنم. من داوری و بحث اخلاقی نمی‌کنم. می‌گوییم انسان عامل است، صرف‌نظر از اینکه کار او بد باشد یا خوب. این کاملا روشن است. یعنی نمی‌توانیم بگوییم این آدم ناگزیر شده تا این کار را بکند. در این شرایط این یک انتخاب است و او متناسب با شرایط عملش را انجام می‌دهد. بله، اگر شرایط دیگری باشد می‌تواند بگوید خب حالا که شرایط این‌طور است من به هدفم می‌رسم و بنابراین لزومی ندارد خودم را به چپ و راست بزنم و دوباره طرحی دیگر می‌ریزد، یعنی به جای اینکه بگوییم موقعیت‌ها انسان‌ها را مجبور میکنند تا این کار را انجام دهند، می‌توانیم بگوییم موقعیت‌ها به انسان‌ها گزینه‌هایی می‌دهند و این انسان برای اینکه به هدفش برسد بین این گزینه‌ها انتخاب می‌کند و کار خود را پیش می‌برد. این می‌شود عاملیت انسان. اما اگر به سراغ بحث اخلاق برویم و اخلاق را وارد موضوع کنیم، یا بحث تربیت را وارد کنیم بحث جنبه ارزشی پیدا می‌کند، یعنی ارزشی خوب. ولی قبل از آن جنبه ارزشی عام دارد و بد و خوب قاطی است و ما به ارزشش توجه نمی‌کنیم و می‌گوییم فرد متناسب با موقعیت عمل می‌کند، یعنی شما بگویید انسان‌ها متناسب با موقعیت عمل میکنند به جای اینکه بگویید موقعیت‌ها انسان‌ها را مجبور میکنند که این‌طور کار کنند. از یک طرف می‌توان گفت که انسان‌ها متناسب با موقعیت‌شان عمل میکنند یعنی حتی ممکن است هدف‌هایشان ثابت باشد یعنی طرف بگوید که من باید روزی اینقدر پول در بیاورم تا بتوانم زندگی کنم. این هدف ثابت است ولی راه‌ها مختلف است. راه‌ها متناسب با موقعیت‌ها انجام می‌شود و آدم‌ها متناسب با آن برای خودشان برنامه‌ریزی میکنند. نتیجه اینها نشانگر عاملیت انسان است، ولی این عاملیت در خلا نیست. عاملیت در موقعیت است. شما می‌گویید من در تهران زندگی می‌کنم؛ شرایط تهران این‌طور است و این گونه می‌توان پول درآورد پس من باید این‌طور کار کنم تا بتوانم این مقدار پول در بیاورم. محاسباتش را می‌کند و متناسب با آن شروع به عمل کردن می‌کند. حال این را به شهرستان ببرید. آنجا کار کم است، دوباره نگاه می‌کند که چطور باید درآمد داشته باشد. دوباره شروع به برنامه‌ریزی می‌کند، یعنی این انسان همواره عمل خود را متناسب با موقعیت شکل می‌دهد.
آیا این گزاره را تایید می‌کنید؛ شرایط اقتصادی در بهبود عملکرد رفتاری شهروندان یک جامعه تاثیر مثبت دارد؟ اگر وضعیت جامعه ما بهتر بود با اخلاق‌تر و منظم‌تر و صبورتر و... بودیم؟
شما وارد جنبه ارزشی می‌شوید. یک بار سوال ما این است که آیا انسان در موقعیت‌های دشوار عامل است یا نیست؟! یک بار هم صحبت ما این است که عمل انسان چه زمانی خوب و چه زمانی بد می‌شود؟ و چه چیزهایی روی آن تاثیر دارد. با این سوال وارد حوزه اخلاق و تربیت شده‌ایم. چون اخلاق و تربیت هنجارهای مثبت را مطرح میکنند. ما دوست داریم انسان‌ها اخلاقی باشند و تربیت بشوند. حال این سوال پیش می‌آید که برای به وجود آمدن این ارزش‌های مثبت در زندگی انسان‌ها چه چیزهایی نقش بازی می‌کند؟ اینجاست که فرمایش شما صحیح است و یک نظم اجتماعی و مثلا غنی درمقابل فقر و فراهم بودن کارها مهم می‌شود که عمل‌ها و طراحی‌های آدم‌ها دیگر به سراغ این نرود که به هر ترتیبی شده به هدفش برسد. وقتی به هر ترتیبی شده به سمت هدف می‌رود پس غیراخلاقی عمل می‌کند. ولی وقتی گزینه‌های بیشتری در اختیار داشته باشد و امکان‌های بیشتری داشته باشد متناسب با آن شرایط می‌تواند عملی را انجام بدهد که هم کمتر به خودش آسیب بزند و هم به دیگری. درحالی‌که فردی که با موتورسیکلت کار می‌کند و به‌صورت وحشتناکی در حال حرکت است می‌داند که ممکن است تصادف کند و خودش هم آسیب ببیند ولی می‌گوید من بالاخره باید به هدفم برسم. ولی اگر درآمد بیشتری می‌داشت کمتر ریسک می‌کرد. پس نتیجه می‌گیریم که انسان متناسب با موقعیتش عمل می‌کند و اگر این موقعیت تنگنا باشد، عمل‌های او ممکن است حالت‌هایی شتابزده و جنون‌آمیز داشته باشد و اگر موقعیت فراهم‌تر و مهیاتر بود و امکانات بیشتری وجود داشت، برنامه‌ریزی‌هایش مثبت‌تر می‌شود و اینجاست که وظیفه حاکمان جامعه این است که آن شرایط عمومی را بهبود ببخشند. یعنی میزان کار و درآمد و نهادهای اجتماعی و قانون‌گرایی در کشور همه کمک میکنند تا افراد با این موقعیت خوب و مناسب و مهیا، بهتر عمل کنند. این جنبه اجتماعی قضیه است. جنبه تربیتی‌اش هم می‌تواند قدری ریزتر بشود.
می‌خواهم بگویم مقولاتی مانند صبر و آرامش و... محصول یک وضعیت نرمال است و چون این وضعیت نرمال از حیث اقتصادی و... را شاهد نیستیم، طبیعتا بی‌قانونی و دعوا و... رخ می‌دهد؟
من می‌گویم که ما چطور این را تفسیر و تعبیر کنیم. زمانی شما می‌گویید شرایط اجتماعی این است و این افراد را وادار می‌کند که این‌طور عمل کنند یعنی این گونه باشند ولی زمانی می‌گوییم آدم‌ها متناسب با موقعیت‌های خود برنامه‌هایشان را تنظیم میکنند و به سمت عاملیت می‌روند. من این‌طور تعریف می‌کنم. چرا این آدم بی‌صبر است و بعد دعوا می‌کند؟ چون که برنامه‌اش این بود که امروز فلان‌قدر درآمد داشته باشد و اگر قرار باشد در این تصادف یک ساعت بایستد و منتظر شود، آن هدف از دست می‌رود و از این‌رو عصبانی می‌شود. بنابراین می‌خواهد هرچه زودتر از اینجا خلاص شود و می‌خواهد هر طوری که شده شما را حذف کند. یعنی می‌خواهیم این‌طور تعبیر کنیم که انسان در شرایط، عمل می‌کند و متناسب با موقعیت‌های تنگنا یا غیرتنگنا برنامه‌ریزی‌اش را عوض می‌کند درنتیجه ما امروز سهم هر دو را داریم. یعنی اگر بگوییم انسان‌ها براساس موقعیت‌شان برنامه‌ریزی میکنند، هم سهم جامعه و هم سهم فرد را داریم. ولی اگر بگوییم افراد مثل مهره‌هایی در ماشین هستند و اختیاری ندارند و اگر فقر باشد این‌طور می‌شود و اگر قانون نباشد این‌طور می‌شود، اینجا ما فرد را از امکان‌هایی که دارد تخلیه می‌کنیم. ولی ما باید حق هر دو را ادا کنیم. هم حق فرد را و هم حق شرایط را ادا کنیم و این‌طور می‌شود که بگوییم آدم‌ها کارهایی که میکنند متناسب با موقعیت خود برنامه‌ریزی میکنند و لذا اگر موقعیت تنگنا باشد عصبانیت و عجله پیش می‌آید ولی وقتی اوضاع فراهم‌تر است، فرد آرام‌تر است و در آن فضا عمل می‌کند.
خانواده‌ها الان مشکلات خاص خود را دارند. برای رشد افراد چقدر مسئولیت برعهده خانواده است و چقدر مسئولیت برعهده سیستم آموزش است؟
اینکه نقش تربیتی چگونه بین خانواده و نهادهای اجتماعی توزیع می‌شود مساله‌ای مهم است. امروز در جامعه مراکز آموزشی از کودکستان تا دبستان و دبیرستان‌ها و آموزش عالی سهم عمده‌ای دارند و خانواده‌ها هم سهم خود را دارند. البته اینها در شرایط مطلوب باید با هم ارتباط داشته باشند. ما نهاد‌ها را داریم و باید ببینیم که چقدر مناسب عمل میکنند. مثلا نهاد اولیا و مربیان وجود دارد و میان خانواده‌ها و معلمان نشست‌هایی برگزار می‌کند تا خانواده‌ها از اطلاعاتی که نزد معلمان وجود دارد استفاده کنند. در تربیت مساله تعامل است. در کتابی که من در رابطه با عاملیت دارم نیز درنهایت بحث ما به تعامل می‌رسد. یعنی عامل‌ها با هم ارتباط داشته باشند. تربیت، جریانی یک‌طرفه نیست که بگوییم پدر و مادر می‌توانند بچه را تربیت کنند. یا آموزش‌وپرورش می‌تواند بچه را تربیت کند. یا خود بچه باید تربیت شود. گاهی می‌گویند آزاد بگذارید تا ببینیم چه می‌شود؟! هیچ کدام از اینها مناسب نیست. تعامل و ارتباطی دوجانبه بین عامل‌ها است که می‌تواند زمینه مناسب را برای تربیت ایجاد کند. والدین هم تعیین‌کننده نیستند. بحث تصمیم‌گیری افراد هم مطرح است. بچه‌ها با فرهنگ‌های دیگر آشنا می‌شوند و از طریق همین ارتباطات جوامع دیگر را می‌شناسند و می‌بینند که می‌تواند شرایط بهتری وجود داشته باشد و نسبت به این شرایط حالتی از واکنش را نشان می‌دهند و عکس‌العمل‌های بد نشان می‌دهند. همه این موارد در تربیت دخیل است. این‌طور نیست که خانواده بتواند مثل یک مهر و موم بچه را بردارد و فرزندش را شکل دهد. تعامل برقرار می‌شود. امروز ارتباطات و آگاهی بچه‌ها زیاد است و تعامل آنها پیچیده‌تر می‌شود و وظیفه خانواده سنگین‌تر می‌شود. باید از رفت و آمدی که بین اینها انجام می‌شود به نتیجه‌ای برسیم که طرفین را راضی کنیم. نه پدرسالاری و مادرسالاری و نه کودک‌سالاری درست است. تعامل درست است، که باید معدلی گرفت و این معدل از طریق گفت‌وگو و همفکری و بحث‌های منطقی و احترام به طرف مقابل به‌خصوص احترام والدین نسبت به بچه‌ها میسر می‌شود. وقتی بی‌احترامی می‌کنیم یعنی عاملیت آنها را به رسمیت نمی‌شناسیم و اینها شروع به تخریب در عمل میکنند و عمل‌شان تخریبی خواهد بود. تعامل مهم‌ترین بستر در ارتباط با عاملیت است که در تربیت مطرح می‌شود. چه تعامل پدر و مادر با بچه و چه تعامل خانواده و مدرسه یا نهادهای دیگر اجتماعی که وجود دارد.
سیستم آموزش‌و‌پروش ما هم ناکارآمد است؛ چراکه معلم‌ها هم آموزش لازم را ندیده‌اند یا مشکلات خاص خود را دارند.
ما مشکلات مختلفی داریم بی‌سوادی در برخی خانواده‌ها زیاد است، کم‌سواد هم داریم. درمورد معلمان هم باید گفت که بعضا شغل اول فرد، معلمی نیست و بالاجبار از روی گزینه‌های نهایی به این شغل روی آورده‌اند. ولی من فکر می‌کنم که می‌توان اوضاع را رو به بهبود دید. مثلا در دانشگاه فرهنگیان که تربیت معلم انجام می‌شود وضعیت معلمان نسبت به گذشته بهتر شده است. یعنی هم سواد آنها بیشتر است و هم معدل درس‌های قبلی آنها بالا است. به‌هر‌حال تا زمانی که معلمان خوبی نداشته باشیم و معلمان ما از سر اضطرار معلم شده باشند، طبیعتا کم‌سواد هستند و این وضعیت به دانش‌آموز انتقال پیدا می‌کند. خانواده‌ها و رسانه‌ها هم موثر هستند. به‌ویژه خانواده‌های روستایی تحت‌تاثیر رسانه هستند، البته تلویزیون ما هنوز وضعیت مناسبی ندارد و همه مشکلات دست‌به‌دست هم می‌دهد.
اگر معلمان باسوادتر شوند و حقوق آنها هم بهتر شود این وضعیت هم بهتر می‌شود. اصلا اوضاع اجتماعی به هم متصل است. معلم خوب حقوق خوب می‌خواهد، حقوق درآمد اجتماعی و کلان جامعه را می‌خواهد و آن هم ارتباطات سیاسی می‌خواهد و در دوران تحریم درآمد جامعه کم می‌شود. بنابراین پیچیدگی‌ها و عوامل متقابلی وجود دارد ولی ما باید مرتبا در تعاملات کار کنیم. تعامل خانواده و مدرسه باید افزایش پیدا کند. همین معلمان ما هم می‌توانند چیزهایی به والدین یاد بدهند اگرچه خودشان چندان ایده‌آل نباشند. بالعکس در بین خانواده‌ها هم پدران و مادران خردمندی وجود دارند که آنها می‌توانند به معلمان کمک کنند. تعامل از عمل‌های گسیخته بهتر است. هم‌افزایی یعنی آنچه پدر و مادر بلد هستند به معلم یاد بدهند و آنچه معلم می‌داند در اختیار پدر و مادر قرار دهد. این تعاملات می‌تواند بستر مناسبی برای تعلیم ایجاد کند.
تربیت باید بر بستر تعامل شکل بگیرد و هر‌چقدر شکل‌های مناسبی از تعامل را یاد بگیریم و یاد بدهیم این زمینه مناسب‌تر خواهد بود، چون تعامل شرایط و اصولی دارد که ما آنها را چندان بلد نیستیم. مثل گفت‌وگوی کسانی که با هم اختلاف‌نظر دارند. گسترش اصول تعامل در جامعه مهم است. مردم باید یاد بگیرند که چطور با هم حرف بزنند، حرف مخالف را تحمل کنند و در حرف‌های او تامل کنند. مثلا پدر و مادر بگویند بچه کوچک‌تر از من است و چیزی نمی‌فهمد و او را به‌سرعت طرد کنند یا بچه‌ها بگویند پدر و مادر در باغ نیستند و عقب افتاده فکر میکنند. اینها همه اشکالات تعاملی ما است. هم بچه باید یاد بگیرد که شرایط پدر و مادر را درک کند و هم پدر و مادر به بچه‌اش احترام بگذارد و ارزش‌های او را درک کند. اینها چیزهایی است که ما در آن ضعیف هستیم. نه‌فقط در سطح تربیتی بلکه در سطح اجتماعی هم وقتی دو نفر روشنفکر با هم مناظره میکنند می‌بینیم چقدر بد با هم حرف می‌زنند و با مغالطه کردن و برچسب زدن و... با هم حرف می‌زنند. باید شکل‌های مناسب تعامل را یاد گرفت و تمرین کرد. وقتی در همه زوایا دقت می‌کنیم می‌بینیم مشکلات ما زیاد است. تعامل یکی از ضرورت‌های اجتماعی مهم در سطح کلان و در سطح کوچک‌تر مثل خانواده و مدارس و... است.
تغییر اوضاع و شرایط بشر دست کسی نیست. تحولات رخ می‌دهند. مثلا گوشی ساخته می‌شود و دنیا عوض می‌شود نه می‌توان آن را خراب کرد و نه نادیده گرفت در چنین حالت‌هایی بازگشت به گذشته غیرممکن است و اگر ممکن باشد فقط یک نوع فرار از مساله است درنتیجه سنت‌گرایی به این معنا که ما باید به گذشته برگردیم اصلا امکان‌پذیر نیست و نه ممکن و نه مطلوب است. نه چنین کاری امکان دارد و نه نتیجه مطلوبی می‌دهد. ممکن است برخی خانواده‌ها پیدا شوند که خود را در سنت نگه می‌دارند و حتی تلویزیون جمهوری اسلامی را هم نبینند. این آدم به درد کجا می‌خورد؟ او می‌خواهد کجا زندگی کند؟ آیا می‌خواهد تا پایان عمر به دخمه‌ای برود یا می‌خواهد در کوچه و خیابان زندگی کند؟ مسیر بشر رو به جلو است و رو به عقب نیست و بازگشت به گذشته امکان‌پذیر نیست. اینجا مساله همان بحث پیچیده و همیشگی آشتی بین سنت و مدرنیته مطرح است. باید این دو را با هم وفاق دهیم. وفاق به این معنی که هر دو باید قدری عوض شوند. هم سنت باید عوض شود و هم شکل‌های مدرن باید کمی تعدیل شوند. امروز دیگر نمی‌توان به فرزندان تحکم کرد وقتی زمان چیزی گذشت دیگر بازگشت به آن امکان‌پذیر نیست. نقادی نسبت به سنت و مدرنیته مهم است. درمورد مدرنیته هم همه چیز درست نیست امروز جوامع مدرن رنج‌های خود را دارند. این‌طور نیست که بگوییم جوامع مدرن هیچ مشکلی ندارند آنها هم مشکلات خود را دارند و مشکلاتی که در راه است و به‌زودی می‌رسد. من معتقد هستم باید مواجهه‌ای نقادانه نسبت به سنت و مدرنیته وجود داشته باشد. متفکرانی چون هابرماس این‌گونه عمل میکنند، ایشان هم نسبت به سنت موضع انتقادی دارد و هم نسبت به مدرنیته موضع دارد. اینها روشن‌بینی‌هایی است که نسبت به آینده وجود دارد و افرادی هستند که می‌توانند پیش‌بینی کنند که روند آینده چه باشد بهتر است؟! و آن فی‌الجمله این است که از سنت و مدرنیته به‌گزینی و نقد متقابل کنیم یعنی هم از آنچه در گذشته ما بود و اشکال داشت و آنچه در‌حال‌حاضر وجود دارد و اشکال دارد دوری کرد. باید داد و ستدی بین آنها برقرار شود تا بتوانیم به وضعیتی بهینه برسیم.