سیدجواد نقوی، خبرنگار:از اواخر دهه 80 بود که نام سیدجواد طباطبایی در فضای آکادمیک کشور و در دهه 90 در فضای عمومی بیشتر شنیده شد، دکتر طباطبایی که استاد علوم سیاسی بود با دیگر اساتید هم دوره خودش تفاوتی اشکار داشت، وی معتقد بود ما باید به ایران فکر و ایران را مساله کنیم و به‌اصطلاح امر ملی را گفتمان جدی قلمداد کنیم. نکته اساسی که در بحث طباطبایی همیشه مغفول بوده، این است که ایران دقیقا کجاست؟ به‌تعبیری ایرانی که سال‌ها تاریخ و تحولات داشته است را می‌شود با طرح بحثی بین اسلام و ایران و تجدد و انتخاب مقطعی از تاریخ، مجددا سروشکل داد و برای وضعیت فعلی صورتبندی کرد یا کجایی ایران و فرم و محتوای آن بیش از موقعیت و وضعیتی است که طباطبایی تصور می‌کند. ایشان با همگن‌سازی نوعی از روایت‌ها سعی دارد ایران با صورتی جدید را از دل تاریخ استخراج کند که این تفکر با نقد‌های فراوانی از شکل تاریخ‌نگاری تا بحث‌های دیگری مثل فلسفه تاریخ همراه بوده است. به جهت اهمیت دیدگاه‌های ایشان گفت‌وگویی بلیغ با علیرضا بلیغ، جامعه‌شناس و پژوهشگر حوزه دین و فرهنگ شکل دادیم که بخش دوم آن را در ادامه از نظر می‌گذرانید. 

آقای طباطبایی هیچ وقت درمورد این امر ملی به‌طور کامل توضیح نداد و در جاهایی از تاریخ از فردوسی یا جلوتر از مشروطه چیزهایی را پیدا کرده که به‌نظر من همه شکلی از برساخت هستند. ایشان به‌جای توضیح صورتی از این محتوا و فرمی از آن، ظاهرا به دیگری‌هایی حمله می‌کند تا این فرم بماند، یعنی فرم امر ملی بماند. مثلا آقای طباطبایی به آقای دکتر سروش که نسبتی با نو‌اندیشی دینی دارد، حمله کرده است. به آقای داوری که نسبتی با فلسفه ما دارد، حمله کرده است. به آقای فیرحی که مدلی دیگر از نو‌اندیشی دینی است، حمله کرده است حتی به آقای شایگان که در جاهایی شکلی از روشنفکری کلاسیک ما بود، حمله کرده است. به نظر می‌رسد آقای طباطبایی برای اینکه بتواند پروژه خودش را در ساحتی نگه دارد و آن سنگ خارایش را نگه دارد می‌خواهد دیگری‌سازی کند تا چیزی بماند، چون هرچه به پروژه‌اش نزدیک می‌شویم بیشتر از این با ایشان جلو نمی‌رویم. ما مساله‌ای را فهمیده‌ایم که مساله ایران است ولی این را که دقیقا محتوایش چیست، نمی‌دانیم و این را در دل تاریخ چندهزار ساله ما نگه داشته است. آیا در این لحظه این خود نوعی ایدئولوژی نیست؟ درحالی‌که آقای طباطبایی همیشه به شریعتی و جلال و... حمله کرده است حتی به آدم‌های دیگری که مشابه آنها بودند. آیا ایشان در چنین شرایطی خود وارد ساخت یک ایدئولوژی نشده است؟ آقای طباطبایی هیچ وقت سنگ خارایش را برای ما توضیح نداد و در چندسال اخیر، دیگری ساخت. آیا این خود نوعی ایدئولوژی است یا ایشان می‌خواهد دیگری‌ها را نشان بدهد تا پروژه ‌اش را بهتر بفهمیم؟
با نکاتی که درمورد مسکوت گذاشتن نقش دیانت در تاریخ ایران و هویت ایرانی گفتیم باید روشن باشد که رویکرد آقای طباطبایی رویکردی ایدئولوژیک به تاریخ ایران است. ایدئولوژی چیست؟ ایدئولوژی نادیده گرفتن واقعیت‌های پیش‌رو است. نادیده گرفتن به‌نفع ایده‌ای که ما فکر می‌کنیم همه‌چیز باید در نسبت با آن مصادره به مطلوب شود یا حذف شود. این نحو نگاه آقای طباطبایی به‌شدت متاثر از شرق‌شناسان است. طرح آقای طباطبایی اساسا امتداد رویکرد‌های شرق‌شناسانه درقبال تاریخ ایران است ولی حیطه‌ای که ایشان روی آن دست گذاشته‌اند، چیزی است که شاید دیگر شرق‌شناسان به آن نپرداخته بودند. 
ایشان جمله‌ای دارند که می‌گویند من به‌دنبال این هستم که نشان بدهم امتداد سیاسی طرح هانری کربن چیست؟ نقدی که آقای فردید به کربن داشت به‌واسطه تفسیر باطنی‌گرایانه‌ای بود که به‌شدت متاثر از گرایش‌های شیخیه است تا گرایش‌های اثنی‌اشعری. این وجه سیاسی تشیع را مضمحل می‌کند و به‌واسطه آن نحو از باطنی‌گرایی که طرح می‌شود ورطه‌ای ایجاد می‌شود که می‌توان سیاست مدرن یا سیاست سکولار را با این باطنی‌گرایی شیعی جمع کرد. 
به‌نظر من طرح ایشان به‌نوعی نقطه مقابل طرح متفکرانی مثل آقای فردید است. به‌طور خاص‌تر بخش عمده‌ای از دیدگاه‌های آقای داوری نیز در نقطه مقابل آن قرار دارد. ایشان در پرداختن به موضوع تاسیس فلسفه اسلامی به‌دست فارابی و طرحی که فلسفه اسلامی دنبال می‌کند درپی نشان دادن این است که چطور فیلسوفان مسلمان تلاش می‌کردند راهی برای جمع بین سیاست و شریعت پیدا کنند. آقای طباطبایی با توجهش به کسانی مثل ابن‌خلدون و ابن‌رشد و خواجه نظام و امثالهم سعی می‌کند مسیر سیاست منفک از شریعت را دوباره باز کند و از این جهت است طرحی که از امر ملی و ملت دارد به‌شدت متاثر از اندیشه‌های پس از مشروطه به این سو است. اساسا درک مدرنی باعث‌شده آقای طباطبایی این‌گونه به‌سراغ تاریخ ایران برود. در نگرش‌های شرق‌شناسانه نیز معمولا هرجا که شرق از خودش چیزی را بروز بدهد که قابل‌ادغام در رویکرد فلسفه تاریخی مدرن باشد، در این طرح جذب می‌شود و هرچه نباشد یا مسکوت گذاشته می‌شود یا به‌زشتی از آن یاد می‌شود. مثلا آقای داوری در این باره به نکته ظریفی اشاره می‌کردند که تامل‌برانگیز است و آن اینکه شرق‌شناسی درمورد بسیاری از علوم و معارف اسلامی و هنر‌ها و شئون مختلف تمدن اسلامی حرف زده اما درمورد یک‌چیز یا یکی از چیزهایی که دست‌کم درمورد آن سکوت کرده اصول فقه است. دلالت این سکوت چیست؟ چون شرق‌شناسی برای اینکه بتواند مطالعه شرق را ممکن کند باید شرق را همچون جسم مرده تصور کند تا بتواند آن را ابژه مطالعه خویش قرار دهد. 
اگر چیزی درون این کالبد شرق وجود داشته باشد که به رشد و نمو و حیات ادامه بدهد، سخن گفتن درباره شرق و آن را متعلق شناخت قرار دادن ناممکن می‌شود. فقه تلاش می‌کند دستگاه فکری را ارائه بدهد که بتواند به مسائل مستحدثه ما پاسخی بدهد که به بخشی از آن داده و شاید هنوز به بسیاری از آنها هم پاسخی نداده باشد. مساله این است که در آن تکاپویی وجود دارد تا بتواند پا به پا و گام به گام درباره تحولات تاریخی و سیاسی که پیش می‌آید، موضع بگیرد. از این جهت مطالعه تاریخی شرق‌شناسانه اگر به چنین چیز‌هایی برخورد کند از کنار آن عبور می‌کند یا سعی می‌کند آن را به ماقبل تمدن برگرداند، چون آنها نمی‌توانند ایران را حتی در روایت هگلی که دارند از چرخه تمدن بیرون بگذارند ولی این را به آغاز‌های تمدن برمی‌گردانند یا می‌گویند این چیزی است که در تاریخ غرب هم بوده و این جلوه‌ای از همان است. آقای طباطبایی هم تقریبا همین کار را می‌کند، یعنی به‌نحوی یک ایدئولوژی شرق‌شناسانه را در روایت تاریخ ایران به‌کار می‌گیرد که اگر روزآمدش کنیم، می‌توانیم بگوییم اندیشه ایشان چه کارکرد امروزینی دارد. کارکرد امروزین اندیشه آقای طباطبایی این است که بتواند ما را در قالب یک دولت- ملت در نظم فعلی جهانی و در نظام سرمایه‌داری جهانی ادغام کند. اگر شما جزئی از امت باشید کنشگری سیاسی دارید. اگر قرار باشد سیاست مستقل داشته باشید، آنچنان که جمهوری اسلامی مدعی‌اش است و کنشگری می‌کند، این طرح نمی‌تواند ادغام شما را در سرمایه‌داری جهانی ضمانت کند، چون دائما از پذیرش نقش شهروند مطیع دهکده جهانی استنکاف می‌کنید. نقشی که سرمایه‌داری از شما می‌خواهد، چیست؟ خام‌فروش و بازار مصرف او باشیم و نیروی کار ارزان‌قیمت در اختیارش بگذاریم و ایشان می‌گوید این نقشی است که تو باید ایفا کنی و اگر بخواهی در این بازی شیلنگ تخته بیندازی، تأدیب و تحریم‌خواهی شد. این تمهیدی می‌خواهد، همان‌طور که نقطه آغاز پیوستن ما به تجدد در صدر مشروطه نیز همین است. باستان‌گرایی اولیه نیز همین طرح را داشت و می‌خواست ما در این شکل جدید پذیرفته شویم و درکی از خودمان به‌مثابه ملت ارائه بدهیم که در آن امر سیاسی و درک سیاست‌زداشده‌ای از خودمان ارائه بدهیم. 

آقای داوری‌اردکانی در کتاب وضع کنونی تفکر در ایران یا در کتاب انقلاب اسلامی و وضع کنونی عالم، به ما می‌گوید یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات تاریخ ایران این است که عده‌ای خواسته‌اند خواه‌ناخواه یکی از این ضلع‌های تجدد، اسلام و ایران را حذف کنند. گروه‌هایی که شبیه به کسروی هستند می‌خواستند دیانت و امر دینی را حذف کنند. امروز که به پروژه آقای طباطبایی نگاه می‌کنیم می‌بینیم نقد آقای داوری‌اردکانی هنوز هم زنده است. آقای طباطبایی خیلی سعی داشت این سه ستون را برقرار کند اما همیشه امر ملی‌اش و حتی تجددش سیطره‌ای کامل بر امر دینی داشت و ما هیچ وقت از آقای طباطبایی مساله امر دینی را ندیدیم حتی در توصیف امر دینی هم خیلی قدرت نداشت. شاید می‌توان بزرگ‌ترین ضعف آقای طباطبایی را همین دانست که همان‌طور که آقای داوری‌اردکانی می‌گوید از روی عنصر مهمی پرش دارد. آیا می‌توان گفت این همان نقطه‌ای است که آقای داوری‌اردکانی سه‌دهه پیش گفته است و هنوز هم برای آقای طباطبایی صدق می‌کند؟ چون ما هر چه جلوتر آمدیم ایشان به‌سرعت از امر دینی عبور و در بسیاری از جاها آن را حذف کرده‌اند. دعوایش با نواندیشی دینی و حتی با آدم‌هایی مثل شریعتی را من هیچ وقت متوجه نشدم. اگر این دعوا بر سر مساله ایدئولوژی و ایدئولوژیک شدن دین است تا حدودی می‌توان درمورد بحث کرد. ولی به‌نظر می‌رسد این دعوا واقعا بر سر خود امر دینی است. آقای طباطبایی ظاهرا چیزهایی را بسیار ساده گرفته، اینکه گفته شود علی شریعتی دین را در دهه 50 ایدئولوژیک کرد، به‌نظر من بسیار ساده‌انگارانه است، یعنی بافت و گفتمان آن زمان درنظر گرفته نشده است. سوال این است که نقدهایی که آقای داوری نوشته هنوز هم برای آقای طباطبایی صدق می‌کند؟
اینکه آقای طباطبایی ترجیح می‌دهند پرداختن به دین و امر دینی را مسکوت بگذارند دلیل دارد. به این دلیل که اگر این کار را بکنند درمورد ایران پیش از اسلام هم نمی‌توانند به‌نتیجه‌ای برسند. ایران که تنها در دوره اسلامی، دینی نبوده بلکه در دوره ساسانی هم حکومت به لحاظ دینی حکومتی عجیب است. هم گزارش‌های تاریخی درمورد آنها وجود دارد و هم در بخشی که فردوسی حکومت اردشیر بابکان را توضیح می‌دهد، این موارد را می‌بینیم. اگر بخواهیم دست‌کم سه دوره را برشماریم که طرحی از وحدت بین دین و سیاست در ایران شکل گرفته‌اند، می‌توانیم از حرکت اردشیر بابکان نام ببریم که این کار را با زرتشتیت می‌کند. ابیاتی را که فردوسی در بخش مربوط به پادشاهی اردشیر دارد موردتوجه قرار بدهید؛ او می‌گوید: 
«چو بر دین کند شهریار آفرین/ برادر شود شهریاری و دین/ نه بی‌تخت شاهیست دینی به پای/ نه بی‌دین بود شهریاری به جای/ دو دیباست یک در دگر بافته/ برآورده پیش خرد تافته/ نه از پادشا بی‌نیازست دین/ نه بی‌دین بود شاه را آفرین/ چنین پاسبانان یکدیگرند/ تو گویی که در زیر یک چادرند/ نه آن زین نه این زان بود بی‌نیاز/ دو انباز دیدیم‌شان نیک‌ساز/ چو باشد خداوند رای و خرد/ دو گیتی همی مرد دینی برد/ چو دین را بود پادشا پاسبان/ تو این هر دو را جز برادر مخوان...»
نکته‌ای که درمورد برساخت فردوسی گفته شد در اینجا نشان داده می‌شود که اتفاقا و از قضا چطور فردوسی در نقطه فهم امر ملی در نسبت با دیانت قرار دارد و در باستان‌گرایی نخستین با حرکتی که فروغی برای برجسته‌سازی فردوسی به‌عنوان نماد ملی‌گرایی در ایران آغاز کرد، چطور آنجا از نسبتی غفلت می‌شود که بین دیانت و سیاست، و دیانت یا ملت به‌مثابه مذهب و سیاست وجود دارد. 
مقطع بعدی صفویه است و نقطه عطف بعدی انقلاب اسلامی است. البته این وضعیت را می‌توان به‌نحوی در حکومت هخامنشیان نیز نشان داد. اگر روایت شاهنامه را اصل بگیریم از بدو تاسیس که حکومت جمشید شروع می‌شود، اساسا دین و سیاست به هم آمیخته‌اند و قضیه ریشه‌دار‌تر از اینها است، از سویی این فقط روایت فردوسی نیست و شما روایت آیسخلوس در نمایشنامه ایرانیان را ببینید. تصویری که از ایرانیان ارائه می‌دهد به‌مثابه قومی تقدیرگراست و کاملا با دیانت گره‌خورده، از سوی دیگر روایتی که هومر ارائه می‌دهد و روایتی که خود افلاطون در آتلانتیس ارائه می‌دهد. او آتلانتیس را مظهر مشرق زمین درنظر می‌گیرد و مختصاتی که افلاطون از آتلانتیس توصیف می‌کند دست‌کم به‌شکلی که آقای داوری برداشت کرده‌اند، این است که آتلانتیس مظهر مشرق زمین و مخصوصا سرزمین پارس است که اصل اساسی و مدنیت آن، قدرت الهی است. به‌خصوص که در روایت افلاطون بنا و سبک معماری آتلانتیس بی‌شباهت به وصف شهر اکباتان در اثر هرودوت نیست. می‌خواهیم بگوییم دیانت و سیاست از آغاز و از بدو در ایران با هم گره‌خورده بودند. اینکه ایرانیان به اسلام اقبالی نشان می‌دهند و خصوصا بعد به تشیع گرایش پیدا می‌کنند به‌واسطه نسبتی است که بین دیانت و سیاست و معنویت و سیاست یا به‌تعبیری که آقای فردید به کار می‌برد بین وَلایت و وِلایت وجود دارد. این در طرح اهل سنت اصلا وجود نداشت و برای همین است که ایرانیان اسلام و به‌خصوص روایت شیعی را با روح خود آشنا یافتند و احساس کردند که سنخیتی بین اینها و آنها وجود دارد. 
نکات تاریخی که شهید مطهری در کتاب خدمات متقابل ایران و اسلام به آنها اشاره می‌کند این موارد را بسیار دقیق‌تر نشان می‌دهد که چطور آشنایی ایرانیان با اسلام ربطی به حمله اعراب نداشت؛ اولا از پیش برخی شهرها به اسلام گرویده بودند و ثانیا اساسا ضعف حکومت ساسانی به‌واسطه این بود که در طرح خود در میان سنت و سیاست دچار انحطاط و فساد شده بود و مردم ایران از آن رویگردان شدند وگرنه اگر قرار بود مردم ایران از سپاه ساسانی پشتیبانی کنند، معلوم نبود که سپاه اسلام به این راحتی‌ها در آن جنگ پیروز شود. پیداست که از قبل زمینه‌ای وجود داشت. آقای طباطبایی این را نادیده می‌گیرد و مسکوت می‌گذارد برای اینکه نمی‌تواند به این راحتی درمورد ایران پیش از اسلام به‌ نحوی که ما با غیاب دین در آن مواجه باشیم سخن بگوید. ایرانیان از گذشته چنین نسبتی داشتند. 
آقای میری نقد‌هایی به آقای طباطبایی کرده و تلاش شده بود از این نحو باستان‌گرایی و تمرکز‌گرایی و به‌تعبیری فارس‌گرایی گذر بشود ولی اتفاقی که افتاد، این بود که نهایتا هیچ محملی برای ایران به‌مثابه امری متحد و وحدت یافته پیدا نمی‌کردیم و نهایتا توضیح آقای میری توضیحی جغرافیایی می‌شد که ایران جغرافیایی واحد است! آقای طباطبایی اصطلاحی در گفت‌وگوی خود با آقای کچوییان درمورد ایران به‌کار بردند و دست آخر در آن گفت‌وگو توضیح خاصی درمورد این قضیه داده نشد. اینکه اندیشه ایرانشهری مثل سنگی خاراست که باعث استحکام ایران درطول تاریخ شده و درطول تاریخ باقی مانده و هیچ وقت هم توضیح داده نشده که این سنگ خارا دقیقا چیست؟ نژاد است؟ جغرافیاست؟ زبان است؟ دین که نیست، چون دین را از اول بازی، بیرون گذاشته‌اند ولی توجهاتی به زبان دارد. این نکته آقای میری درست است. آن چیزی که ایران را متحد می‌کند صرفا زبان نیست، البته این نکته بدیعی درمورد ایران است که به‌رغم مسلمان شدنش زبان عربی را قبول نمی‌کند و زبان فارسی را حفظ می‌کند. اما ترک‌ها هم این‌طور هستند. مگر وقتی اسلام تا شرق آسیا گسترده شد زبان آن ممالک تغییر کرد و عربی شد؟ اتفاقا گسترش اسلام تا شرق آسیا وام‌دار ایران است. بازرگانان و تجار و شخصیت‌های مسلمان ایرانی هستند که اسلام را تا شرق آسیا می‌برند. آن جوهره اصلی یا آن چیزی که به ایران وحدت می‌دهد درک خاصی از دیانت است و لزوما به فروعات قابل تقلیل نیست. 

اندیشه سیاسی آقای طباطبایی که برگرفته از خواجه نظام و دیگران است، ادعا دارد چون چرخه زوال شکل گرفته، ما به‌دنبال احیای اندیشه هستم و درصورت احیای این اندیشه می‌توانیم به کالبد ایرانی نیرومند باز ‌گردیم. اگر دوران زوال را خوب فهم کنیم می‌توانیم دوران نوزایی را که همان اندیشه ایرانشهری است، داشته باشیم و در این وضعیت ما خود قدرتی پیدا می‌کنیم. آیا شما عقیده دارید اندیشه نوزایی که آقای طباطبایی به‌دنبال آن بود، ایرانشهری درکنار نظم جهانی بود که فقط می‌خواهد زیست کند و بیش از این نباشد و فقط می‌خواست لابه‌لای این چرخ دنده‌ها باشد یا آقای طباطبایی می‌خواست با برساخت ایرانشهر قدرتی را شکل دهد؟
بله، طرح آقای طباطبایی با وجود اینکه مدعیات فلسفه سیاسی دارد ولی جزء اندیشه‌هایی است که سیاست در آن غایب است. اگر امر ملی واقعا داعیه حفظ استقلال ایران و حفظ هویت ملی ایران را دارد و به‌دنبال پاسداری از این قلمرو جغرافیایی و تاریخی و فرهنگی است باید تقابلی با استعمار داشته باشد. مگر اینکه استعمار را به همان معنی که در کلمه استعمار مستتر است، پذیرفته باشد. اینکه ما طلب عمران داشته باشیم و اجازه بدهیم او ما را استعمار کند تا ما نیز وارد این قافله شویم و به این تاریخ بپیوندیم، چون ما به‌شکل دیگری نمی‌توانیم به این تاریخ بپیوندیم. آقای طباطبایی اگرچه شاید به این موضوعات چندان نپرداخته و به تحلیل نظام جهانی و وضع کنونی جهان پرداخته است ولی برآیند کاری که انجام می‌دهد عملا در سبد طرح ادغام ما با نظام جهانی خواهد افتاد. نه اینکه امکان پیگیری سیاست مستقلی را به ایران بدهد. آقای طباطبایی تا قبل از اینکه یادداشت‌های اخیر خود را بنویسند دیدگاه‌شان نسبت به اسلام و انقلاب اسلامی را همواره -با مسکوت گذاشتن و نادیده گرفتن- ابراز نمی‌کردند ولی به‌نظر من در یادداشت‌های اخیر عملا همه آن چیزی را که تا امروز به لطایف الحیلی پنهان کرده بودند، آشکار کردند، یعنی قرار دادن انقلاب ملی در انقلاب اسلامی که وقتی در جزئیات آن جست‌وجو می‏کنید، می‌بینید این امر ملی که ایشان به‌عنوان بنیاد انقلاب ملی از آن حرف می‌زند آنقدر سست و بی‌مایه است که سرنوشتش می‌شود همین چیزی که امروز می‌بینیم. بعد از چند ماه تلاش مخالفان، می‌بینیم که حتی خود رهبران و چهره‌های اصلی نیز نهایتا به نقطه اشتراکی نمی‌رسند که اساسا حکومت ما چیست و چهارچوب‌هایش چیست و مانیفستش چیست و ما برای چه دور هم جمع شده ‌م؟ این مساله را فارغ از ضعف‌هایی که ممکن است جمهوری اسلامی داشته باشد می‌گویم. اما جبران این ضعف‌ها و بر طرف کردن این ضعف‌ها با ارائه طرحی مثل طرح آقای طباطبایی با عنوان انقلاب ملی در انقلاب اسلامی ممکن نیست.