مهدی عبداللهی، دبیر گروه اقتصاد:از ابتدای انقلاب تاکنون دولت‌ها برای حمایت از فقرا و کم‌درآمدها به توزیع یارانه‌های نقدی و غیرنقدی و تثبیت قیمت برخی کالاهای اساسی اقدام کرده‌‌اند. دولت‌ها در برخی مقاطع به هنگام التهابات ارزی و تشدید تورم و کاهش درآمد و با کمبود منابع، اقدام به حذف برخی یارانه‌ها همچون بنزین کردند اما از آنجایی که این اقدام با شوک‌درمانی همراه بود و هزینه‌های سیاسی و امنیتی در پی داشت، اصلاح قیمت‌ها را در سال‌های بعد دنبال نکرده و مجددا در دام توزیع یارانه‌ها به اشکال مختلف افتادند. تداوم توزیع حجم بالای یارانه باعث تشدید کسری بودجه شد. این ناترازی‌ها فقط مربوط به بودجه نبود، بلکه بخشی از این کسری نیز از حوزه تامین اجتماعی (صندوق‌های بازنشستگی) و شرکت‌های دولتی به بودجه عمومی نیز سرازیر شد. سرریز همه این ناترازی‌ها سرانجام به نظام بانکی می‌رسید و درنهایت این اتفاقات منجر به افزایش پایه پولی و افزایش نقدینگی می‌شد که پیامد آن، تورم و کوچک شدن سفره مردم بوده و هست. در برخی مقاطع دولت‌ها به حذف برخی از یارانه‌ها اقدام کرده‌اند؛ مخالفان حذف یارانه‌‌ها از شوک‌درمانی انتقاد می‌کنند و موافقان اقدام دولت می‌گویند تنها راهی که برای دولت باقی مانده همین است که یارانه‌ها حذف شود تا بتوانیم از کسری بودجه و ناترازی در حوزه انرژی و... جلوگیری کنیم. در همین خصوص امروز در خدمت زهرا کریمی، اقتصاددان و عضو هیات‌علمی دانشگاه مازندران هستیم. کریمی مترجم چندین جلد کتاب از جمله در حوزه چین است و یکی از این کتاب‌ها با عنوان «چین چگونه از شوک‌درمانی گریخت» به موضوع نحوه حل مساله یارانه‌ها در چین می‌پردازد. البته کریمی کتاب دیگری هم با عنوان «تلاش برای نجات اقتصاد شوروی» ترجمه کرده‌ که به موضوع شکست اصلاحات اقتصادی در شوروی پرداخته و اینکه چرا اقتصاد چین زمینه شکوفایی را طی کرد و به کارگاه جهانی اشتغال و تولید تبدیل شد اما در شوروی روند سقوط و فروپاشی طی شد. آنچه در ادامه می‌آید، متن کامل این گفت‌وگوست. 

به‌عنوان اولین سوال بفرمایید چین چگونه از شوک‌درمانی گریخت؟ ضمنا این کتاب چه خلأهای تئوریک را می‌تواند برای ایران پر کند؟
ببینید کشور ما سال‌های طولانی است که یارانه‌های سخاوتمندانه‌ای می‌دهد که تامین مالی آن از توان دولت خارج است. از یک سو اقتصاد به اندازه‌ای بزرگ نمی‌شود که درآمدهای دولت هم به اندازه کافی رشد کند تا بتواند یارانه‌ها را بپردازد؛ از سوی دیگر هزینه‌های متنوعی هم وجود دارد که این هم بار بزرگی بر دوش بودجه دولت است. برای همین این بحث مهم است که چطور در چین به‌رغم اینکه شوک‌درمانی نشد، دولت توانست مشکلات اقتصادی را حل کند. اصلاحات اقتصادی چین از اواخر دهه 1970 شروع می‌شود. دولت چین با احتیاط و به‌صورت تدریجی اصلاحات را پیش می‌برد و پرداخت یارانه‌ها را ادامه می‌دهد و به‌رغم اینکه یارانه‌هایی را می‌پردازد و ناکارآمدی‌هایی در اقتصاد دارد؛ موفق می‌شود از شرایط دشوار به‌خوبی عبور کند. کتاب دومی که شما بدان اشاره کردید نیز به نظر من کتاب مهمی است، اینکه چرا در شوروی با آنکه خیلی تلاش شد مشکلات اقتصادی حل شود و اصلاحاتی مشابه چین اعمال شود موفقیتی حاصل نشد. چین اصلاحات خود را زودتر از شوروی شروع کرد. شوروی‌ها از سیاست‌های اصلاحی چین خبر داشتند و اخبار تحولات اقتصادی چین را دنبال می‌کردند؛ اما موفق نشدند از تجربه موفق چین پیروی کنند. هر دو تجربه برای ما مهم است؛ اینکه چرا چین موفق شد و چرا شوروی موفق نشد و برنامه‌هایی که گورباچف به دنبال آن بود درنهایت به فروپاشی شوروی منجر شد. 
اما در رابطه با چین، اگر نگاه تاریخی داشته باشیم، در آغاز دهه 1980 چین کشور فوق‌العاده فقیری بود. در سال 1980 که چند ماه بعد از انقلاب ایران است کشور ما در اوج درآمدهای نفتی و وضعیت خوب اقتصادی بود و چین در عمق فلاکت و فقر. درآمد سرانه چین در سال 1980 کمتر از یک‌دهم ایران بود. به عبارتی درآمد سرانه ایرانی‌ها بیش از ده برابر مردم چین بود. رهبری جدید حزب کمونیست چین می‌دانست ادامه این فقر و فلاکت ناممکن است و باید سیاست‌های اقتصادی چین تغییر کند و درهای چین روی جهان باز شود. در بین مردم چین و در رهبری حزب کمونیست آن این اندیشه خیلی برجسته بود که تغییرات ضروری و اجتناب‌ناپذیر است. در مورد شکل این تغییرات اختلاف نظر وجود داشت. چین تا قرن هجدهم بزرگ‌ترین اقتصاد جهان بود ولی با انقلاب صنعتی و قدرت گرفتن غرب، جایگاه چین از بین رفت و چین به‌شدت تحقیر شد. مردم چین از شرایطی که داشتند ناراضی بودند، کمونیست‌ها در سال 1949 قدرت را به دست گرفتند ولی وعده‌های کمونیست‌ها تحقق پیدا نکرد و فقر و فلاکت عمیق‌تر شد. اطلاعات بسیاری در مورد قحطی و فقر در چین در اواخر دهه 1950 و اوایل دهه 1960 و از بین رفتن ده‌ها میلیون نفر وجود دارد. برای همین مردم فقیر می‌گفتند این وضع قابل دوام نیست. پس از مرگ مائو در سال 1976، بخشی از رهبری حزب کمونیست که در دوران انقلاب فرهنگی مغضوب واقع شده بودند دوباره به قدرت برگشتند. آنها نیز خواستار تغییراتی اساسی در وضعیت اقتصادی کشور بودند. پس در چین اجماع نظر در مورد ضرورت اصلاحات وجود داشت. در کتاب چین چگونه از شوک‌درمانی گریخت نشان داده شده که مسیر اصلاحات چین مسیر سرراستی نبود که سیاست‌ها به‌سهولت در آن طراحی و اجرا شوند. آنجا هم اختلاف نظر، نگرانی و تردید وجود داشت و به اصطلاح کارشناسان چینی در رهبری ستاد اقتصادی حزب کمونیست به دنبال این بودند که ببینند اصلاحاتی که در کشورهای سوسیالیستی در دهه 1980اعمال شده بود چه نتایجی به دنبال داشت. یا در دوران جنگ جهانی دوم به‌طور مشخص در کشورهای صنعتی چه سیاست‌هایی اعمال شد و پس از جنگ چگونه این سیاست‌های تغییر کرد. می‌دانید در دوران جنگ دولت‌ها همواره دست بالا را در اقتصاد دارند، کالاهای اساسی را سهمیه‌بندی می‌کنند و به مواد غذایی سوبسید می‌دهند و کالاهای اساسی را با کوپن توزیع می‌کنند وگرنه مردم فقیر که حامیان اصلی در ارسال نیروهای نظامی به جبهه‌ها هستند تحت فشار بسیار سنگین کمبود و گرانی کالاهای اساسی قرار می‌گیرند. کارشناسان چینی می‌خواستند ببینند بعد از جنگ جهانی دوم یا در دوران جنگ، کشورهای صنعتی اقتصاد را چطور اداره کردند. تحقیقات بسیار گسترده‌ای در مورد تجارب اصلاحات اقتصادی در کشورهای صنعتی و در کشورهای سوسیالیستی از جمله مجارستان، چکسلواکی، لهستان یا یوگسلاوی انجام شد. فضای سیاسی چین بهتر شده بود و نمایندگانی برای مشاوره از بانک جهانی می‌آمدند. نهایتا اقتصاددانان چینی به دو گروه تقسیم شدند؛ یک گروه موافق شوک‌درمانی بود و گروه دیگر با تاکید به شرایط خاص چین تاکید داشتند که اصلاحات باید به‌صورت تدریجی انجام شود. 
با توجه به نارضایتی شدید مردم چین از تورم و نگرانی حزب کمونیست چین از احتمال بروز تورم بالا، نهایتا ستاد اقتصادی تصمیم گرفت که اولویت اصلی کنترل تورم است. نباید قیمت کالاها به‌یکباره افزایش پیدا کند. برای جلوگیری از شتاب گرفتن تورم حتی سرمایه‌گذاری‌ها تا حدودی کاهش یافت. چون سرمای‌‌گذاری‌ها در ابتدا بسیار تورمی هستند؛ پول زیادی به اقتصاد تزریق می‌شود ولی هنوز طرح به بهره‌برداری نرسیده است. دولت قیمت کالاهای اساسی را برای حد معینی که به‌صورت سهمیه‌ای عرضه می‌شد، حفظ کرد و به‌طور موازی بازار آزاد برای مصرف فراتر از سهمیه تعیین‌شده وجود داشت. رهبران سیاسی از جمله دنگ شیائوپینگ این سیاست را پذیرفت و نهایتا مجموعه به‌صورت یک‌دست با شوک‌درمانی مخالفت کرد. نهایتا کنترل تورم و تعدیل بسیار تدریجی نیروی انسانی از ادارات دولتی در طول زمان با موفقیت اجرا شد. ولی در شوروی انجام اصلاحات ناممکن بود چون رهبری حزب کمونیست در مورد آن به تفاهم نمی‌رسید. 

یعنی اجماعی در شوروی وجود نداشت؟
فرضیه کتاب تلاش برای نجات اقتصاد شوروی این است که موفقیت چین به خاطر وجود تفاهم و انسجام در رهبری این کشور و شکست اصلاحات شوروی به دلیل وجود اختلاف نظر و تعارض منافع در رهبری حزب کمونیست شوروی بوده است. در مورد ایران اگر بخواهم گریزی بزنیم در بسیاری از مواقع دولت در بسیاری از سیاست‌های اصلاحی به یک توافق کلی می‌رسد ولی در اجرا کاملا منحرف می‌شود؛ مثل سیاست‌های کلی اصل 44 که دکتر طیب‌نیا وقتی وزیر اقتصاد بودند گفتند حدود 17 درصد از کل خصوصی‌سازی‌ها در واقع خصوصی‌سازی بوده و بیشتر واگذاری‌ها به بخش عمومی منتقل شده است. 
در شوروی در اجرای تصمیمات سخت انسجام وجود نداشته. مثلا درمورد اینکه کشاورزی اشتراکی و کشاورزی سوسیالیستی باید تبدیل به کشاورزی خانوادگی می‌شد در چین خیلی سریع این اجماع حاصل شد و عملا در دهه 1980 به‌سرعت کشاورزی خصوصی در چین پا گرفت که بدان سیستم مسئولیت خانوار گفته می‌شد. اراضی مزارع اشتراکی را بین خانوارها تقسیم کردند. ولی در اتحاد شوروی مخالفان می‌گفتند توزیع زمین میان خانوارهای کشاورز ضدسوسیالیسم است. علت اصلی این بود که عده‌ای سوبسیدهای سخاوتمندانه به اسم سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی دریافت می‌کردند. حتی نیروی کار بخش کشاورزی هم از شرایط کار در مزارع اشتراکی ناراضی نبود، چون سطح زندگی نسبتا خوبی را برایشان تامین می‌کرد. بعد از اینکه اتحاد شوروی فرو پاشید در زمان روسیه بسیاری از تعاونی‌ها فرو پاشید و مردم به فقر شدیدی گرفتار شدند چون بهره‌وری یک خانواده کشاورز کوچک خیلی کم بود. ولی در چین دولت به بخش کشاورزی سوبسیدی نمی‌داد و کشاورزان فوق‌العاده فقیر بودند. بنابراین در شوروی لابی قدرتمند کشاورزی اشتراکی، انواع و اقسام موانع و ترمزها را برای انجام اصلاحات ایجاد می‌کرد. یا مجتمع‌های بزرگ صنعتی راضی به اصلاحات نبودند چون از رانت بزرگی برخوردار بودند. در نظر بگیرید شوروی نفت و درآمدهای مختلفی داشت که این بخش‌ها از آن تغذیه می‌کردند. ولی چین کشور فقیری بود. 

در یک روند بازارگرایی تدریجی که در چین انجام می‌شود برخی یارانه‌ها مخصوصا کالاهای اساسی تا مدتی برای حمایت از خانوار و مردم همچنان حفظ شدند. درست است؟
بله.

در بخش صنایع هدف‌گذاری خاصی داشتند یعنی حوزه‌های مربوط به حامل‌های انرژی یا اقلام نفت‌پایه یا منبع محور که فکر می‌کنم 75 درصد از صادرات ما را تشکیل می‌دهد، چه تجربه‌ای برای ایران وجود دارد که اصلاحات را طوری انجام دهد که بالاخره مزیت نسبی محدود از بین نرود و بتوانیم صنایع و اقلام صنعت پایه را هم تقویت کنیم؟
هر چقدر زمان می‌گذرد کار دشوارتر می‌شود. اگر اقتصاد چین را در‌نظر بگیرید در اواخر دهه 1970 این کشور بیش از یک میلیارد نفر جمعیت فقیر داشت. لذا مزیت چین در نیروی کار ارزان بود. اولین کاری که چین کرد این بود که از نیروی چینی‌های مهاجر استفاده کرد. بخش قابل توجهی از سرمایه‌داران چینی بعد از روی کارآمدن کمونیست‌ها از چین فرار کردند. به‌طور مثال شانگهای مرکز بزرگ نساجی چین و بسیار پررونق بود و بخش مالی بسیار فعالی داشت. افراد ثروتمند از شانگهای عمدتا به هنگ‌کنگ فرار کردند. گروهی نیز بخش بزرگی از سرمایه‌های چین را برداشتند و به تایوان رفتند. در سنگاپور، هنگ‌کنگ، تایوان بخش اعظم جمعیت چینی‌اند و چینی حرف می‌زنند. لی‌کوان یو، که  50 سال رهبری سنگاپور را بر عهده داشت و الان نیز پسر او در رهبری این کشور جایگاه برجسته‌ای دارد. دنگ شیائوپینگ، لی کوان یو را در سنگاپور ملاقات می‌کند و پیشرفت‌های تحسین برانگیز سنگاپور را به چشم می‌بیند و از خود می‌پرسد چطور چینی‌ها در سنگاپور اینقدر موفق شدند و ما نه! چینی‌هایی که به کشورهای مختلف مهاجرت کرده بودند عموما بسیار موفق شده بودند. اولین کاری که چین کرد مناطق آزادی در همسایگی هنگ‌کنگ و تایوان ایجاد کرد. سابقا اگر کسی می‌خواست از چین به هنگ‌کنگ فرار کند دستگیر و به اردوگاه کار اجباری اعزام می‌شد. بسیاری جان خود را در هنگام فرار از دست می‌دادند. دنگ شیائوپینگ معتقد بود این بگیر و ببندها جواب نمی‌دهد چون کسانی که موفق می‌شدند که به هنگ‌کنگ مهاجرت کنند، بعد از مدتی برای وابستگان خود در چین پول می‌فرستادند و وضع زندگی آنها به نحو چشمگیری بهتر می‌شد. رهبری چین تصمیم گرفت که از طریق مناطق آزاد سرمایه‌ها را به داخل جذب کند. برای تحقق این هدف فضای مساعدی ایجاد شد و قوانین جدیدی برای تضمین امنیت جان و مال چینی‌های مهاجر تدوین گردید و به اجرا گذاشته شد.

در مناطق آزاد؟
بله. 

مناطق آزاد ما منطقه واردات و حتی به مناطقی برای قاچاق تبدیل شدند.
بله. مناطق آزاد ما به‌صورت سکویی برای توسعه واردات به‌صورت قانونی یا غیرقانونی درآمده است. ولی در چین چون نیروی کار ارزان بود و بازار بزرگی وجود داشت، دولت موفق شد که با تضمین امنیت سرمایه‌های زیادی را به چین جذب کند. در‌حال‌حاضر امارات را با ایران مقایسه کنید، جزیره کوچکی است و نیروی کار در آن فوق‌العاده گران است. از ایران نیرو و سرمایه به امارات می‌رود چون ما نتوانستیم ذهنیت و عینیت امنیت را ایجاد کنیم. در مقابل اگر سرمایه‌گذاری بخواهد نیروی کار خود را به ایران بیاورد یا ارز را تبدیل کند با موانع جدی رو به رو است. با توجه به تحریم‌های بین‌المللی و مشکلاتی که ایران با FATF دارد، سرمایه مادی و فکری به‌صورت یک‌طرفه از ایران خارج می‌شود. چینی‌ها با مجموعه سیاست‌های داخلی و خارجی خود جریان خروج سرمایه را معکوس کردند. آنها در گام اول توانستند سرمایه چینی‌های مهاجر را جذب کنند. مهاجران با فرهنگ چین آشنا بودند، بازار و زبان چینی را می‌شناختند. پس از موفقیت چینی‌های مهاجر سرمایه شرکت‌های خارجی به چین وارد شد. بنابراین چینی‌ها درعین اینکه شوک‌درمانی نکردند زمینه‌های مناسبی برای تحول اقتصادی فراهم کردند. از مزیت نسبی که نیروی کار ساده بود استفاده کردند. چین را ابتدا به چه کالاهایی می‌شناختیم؟ اسباب‌بازی، تی‌شرت و امثال آن. الان به چه چیزی می‌شناسیم؟ سه سال پیش در کنفرانسی در ویتنام شرکت کردم. در این کنفرانس کارشناسی از ژاپن از چین انتقاد می‌کرد که مزیت نسبی چین نیروی کار ساده بود ولی الان این مزیت مورد توجه نیست. به او گفتم اگر چین همواره می‌خواست به همین مزیت نسبی تکیه کند هنوز مردم چین باید در فقر دست‌وپا می‌زدند. باید مزیت نسبی پویا خلق کرد، نمی‌توان جلوی چین را گرفت. این استاد ژاپنی که در یکی از اقتصادهای برتر جهان زندگی می‌کند، گفت چین باید بخشی از این کیک را برای ما بگذارد. ببینید چین از کجا شروع کرد و الان به کجا رسیده است. چین که با تولید کالاهای با ارزش افزوده پایین در اوایل دهه 1980 اصلاحات اقتصادی را آغاز کرد، امروزه به رقیبی بزرگ در عرصه‌های مختلف تولید کالاهای با تکنولوژی پیشرفته و ارزش افزوده بالا تبدیل شده است. 
باید از چین و دیگر کشورهای موفق و ناموفق جهان درس بگیریم. چین با شروع اصلاحات اقتصادی با تمام کشورهای جهان روابط عادی و دوستانه ایجاد کرد و از طریق ایجاد امنیت و ثبات به موفقیتی چشمگیر  دست یافت. با انجام اصلاحات نه‌تنها حزب کمونیست چین ضعیف نشد بلکه قوی‌تر شد.

الان در ایران حجم بالای یارانه‌ها، ناترازی در صندوق بازنشستگی، نظام بانکی بر بودجه دولت سنگینی می‌کند، بااینکه برخی دولتمردان می‌گویند ما کسری بودجه را برای اولین بار در تاریخ حل کردیم که قطعا اینطور نیست. در بخش انرژی هم کمبود در مواقعی به حد بحرانی رسیده است. کمبود گاز و برق را داشتیم. اگر بخواهیم یک‌سری اصلاحات را شروع کنیم، چطور می‌توان به تفاهم رسید؟ بخشی از اقتصاددانان و  سیاستمداران کلا وجود یارانه‌های آشکار و پنهان را نفی می‌کنند و یک عده هم می‌گویند چاره کار اصلاحات فوری است. در داخل چطور می‌توان به یک اجماع رسید که بشود بدون شوک درمانی دست به اصلاح یارانه‌ها زد؟  
در پاسخ به سوال اول به تجربه چین برگردم و بعد بگویم چطور ما می‌توانیم از آن درس بگیریم. تجربه چین این بود که مردم چین در طول زمان آنقدر با کار و بهره‌وری بالا ثروتمند شوند، که خرید با قیمت‌های آزاد سهم بالایی در سبد مصرفی خانوار داشته باشد و آنچه به‌صورت سهمیه‌ای عرضه می‌شود اهمیت خود را از دست بدهد و عملا کنار برود. این تحول بزرگ در شهرها و حتی در روستاهای چین اتفاق افتاد. من در سال 1995 سفری به چین داشتم، به منطقه هوآنگجو نزدیک شانگهای رفتیم تا از چند کارخانه بازدید کنیم. فرصت بسیار ممتازی بود. در دهه 1370 ایران دچار رکود تورمی بود. بدهی‌های خارجی سر رسید شده و کاهش قیمت جهانی نفت در دوره دوم ریاست‌جمهوری هاشمی‌رفسنجانی از نظر سیاسی برای او پرهزینه شد. من رونق اقتصادی را در نقطه به نقطه سفر به شهرها و روستاهای مختلف آن منطقه در چین احساس می‌کردم. همه‌جا دود کارخانه دیده می‌شد و همه‌جا ساخت‌و‌ساز در جریان بود. دختران جوان روستایی در کنار رستوران‌ها مشغول کار بودند. روستاییان بسیاری ثروتمند شده بودند و برای خود قهوه‌خانه یا رستوران کوچکی احداث کرده بودند. تحرک را در همه طرف می‌شد ‌دید. نمای همه خانه‌های روستایی را سرامیک کرده بودند. قطعا در روستاها سطح زندگی مردم فوق‌العاده بالا رفته بود. مزارع  اشتراکی از بین رفته بود و به روستاییان کشاورز اعلام شده بود که میزان معینی از محصول را به قیمت تعیین‌شده به دولت تحویل بدهند و بقیه را به بازار عرضه کنند. قوانین جدید انگیزه‌ای قوی برای کار و فعالیت ایجاد کرده بود. روستاها با آزادسازی وضع خوبی پیدا کردند. در شهرها هم به کارخانه‌های دولتی اجازه دادند که میزان معینی از تولید را با قیمت مشخص به دولت تحویل دهند و بقیه را در بازار به‌فروش رسانند. مدیران کارخانه‌ها نیز به کارکنان اعلام کرده بودند که هر‌چقدر به تولید اضافه شود به کارکنان پاداش داده می‌شود. قبل از کرونا برای بار دوم و پس از حدود 15‌سال دوباره به چین سفر کردم. تحولات حیرت‌انگیز بود. این کشور به نحو خیره‌کننده‌ای ثروتمند شده بود. برخی از مردم هنوز با خنده به‌خاطر می‌آوردند که تا اواخر دهه 1970 در ماه چقدر آرد و چقدر گوشت می‌گرفتند و زندگی بخور و نمیری داشتند. امروزه هیچ چیزی در چین سهمیه‌ای نیست. ولی اکثر مردم چین همچنان به‌شدت صرفه‌جو هستند. در‌مقابل شرایط زندگی برای بسیاری از خانوارهای ایرانی بسیار دشوار است. سفره  آنها کوچک‌تر شده است. من امسال 100‌درصد پسته نمی‌خرم. پسته هم مثل خاویار می‌شود. خاویار در سبد مصرفی بخش اعظم ایرانی‌ها نیست. ولی کاهش مصرف بخش بزرگی از کالاها را شامل می‌شود. گوشت قرمز کمتر، نه اینکه بیمار هستید بلکه دست شما نمی‌رسد. دکتر نیلی به‌عنوان اقتصاددان بازارمحور در ایران معروف است ولی ایشان و خیلی از اقتصاددانان از‌جمله من معتقدیم بیش از این نمی‌توان به مردم فشار آورد. یعنی الان اصلا وقت اعمال سیاست‌های شوک‌درمانی نیست. دولت هم دیگر از اصلاحات اساسی قیمت‌ها حرفی به میان نمی‌آورد. از سال 98 چند سالی از افزایش قیمت بنزین گذشته است. فکر می‌کنید قیمت بنزین را چه زمانی بالا ببرند؟ دولت جرات اعمال چنین سیاستی را ندارد چون می‌داند کاسه صبر مردم لبریز است و اگر یک قطره اضافی هم به این کاسه اضافه شود سر می‌رود. ما باید وضع اقتصادی خود را تغییر دهیم و از الگوی چینی بیاموزیم. در چین این باور وجود داشت که اقتصاد بد عمل می‌کند و اصلاحاتی باید انجام شود ولی نهایتا به این نتیجه رسیدند که به مردم فشار نیاورند و آرام آرام جلو بروند و اقتصاد از جنبه‌های دیگر تقویت شود و نیاز مردم به حمایت‌های یارانه‌ای کم و کمتر شود. مثلا در کارخانه‌های دولتی چین که نیروی کار مازاد وجود داشت خیلی‌ها حداقل مزد را دریافت می‌کردند ولی کار نداشتند و حمایت مالی دریافت کردند تا زمانی که کار جدیدی پیدا کنند. پس یک دوره گذر تدریجی در چین تجربه شد. چین از جنگ سرد بسیار عالی بهره برد. کشورهای صنعتی برای جذب چین به‌سمت اردوگاه غرب، به این کشور امتیازات خوبی دادند. بازارها روی چین باز شد و تکنولوژی خارجی به‌راحتی به چین منتقل گردید. من فکر می‌کنم ایران چنین امکانی دارد و نمی‌دانم چرا باید به‌سمت روسیه می‌رفتیم که در باتلاق جنگ با اوکراین گیر افتاده است. من سیاستمدار نیستم ولی پس از کاهش شدید سهم روسیه در بازار نفت، فرصتی طلایی برای ما ایجاد شده بود. جهان حاضر بود راحت‌تر با ما مذاکره ‌کند. ما این فرصت طلایی را از دست دادیم. چین از این فرصت خیلی عالی استفاده کرد. انقلاب ایران همزمان است با عادی شدن روابط سیاسی چین و آمریکا. در ژانویه 1979 دنگ شیائوپینگ برای سفری یک‌هفته‌ای به آمریکا رفت. فوریه 1979 در ایران انقلاب پیروز شد. چین به‌سمت روابط گسترده اقتصادی، سیاسی با جهان صنعتی حرکت کرد و ما به‌سمت دیگری رفتیم.

اگر به این سمت برویم باید با اصلاحات داخلی همگرا شد.
قطعا همین‌طور است. اصلا سیاست‌خارجی و سیاست‌داخلی با هم پیوسته هستند و انتخابی در داخل و خارج است. در داخل هم باید مشخص کنیم به‌دنبال چه چیزی هستیم و نظام بازار را تا چه حدی می‌پذیریم، بخش خصوصی و بخش عمومی ما چه جایگاهی دارد اما همه اینها دچار ابهام است. در نحوه برخورد نسبت به ایرانی‌های مهاجر باید تغییر ایجاد شود. رسما اعلام شده ایرانی‌ها می‌توانند به ایران برگردند ولی تضمین جدی و احساس امنیت جدی برای ایرانیان ساکن کشورهای مختلف جهان ایجاد نشده است. 

به موضوع مناطق آزاد اشاره کردید؛ وضعیت فعلی به شکلی است که در چهار دور ایران همه مناطق به سمت مناطق آزاد رفتند. یعنی در جنوب و جنوب شرق، شمال و شمال غرب هم داریم به همراه بسیاری از مناطق ویژه اقتصادی. آیا این می‌توانست فرصت باشد؟ ترکیه هم از ظرفیت ترک‌های مقیم خارج در حوزه نساجی استفاده کرده بود. الان بیشترین تاسیس شرکت‌ها بعد از ترک‌های مقیم، ایرانی‌ها هستند. واقعا این ظرفیت است و سیاسیون هم حرفی بیان کردند که شما می‌فرمایید باید صحت‌سنجی کرد. این ظرفیت وجود دارد که حداقل از سمت مناطق آزاد انجام شود؟ 
100 درصد. من فکر می‌کنم ایرانی‌های مقیم خارج یک گنجینه بزرگی برای توسعه ایران هستند ولی متاسفانه ما روزبه‌روز از آنها دورتر می‌شویم. مهاجران بسیاری اقدامات مهمی در جهت توسعه کشور مادری انجام داده‌اند. به‌طور مثال فورد سرمایه‌گذار بزرگ صنعت خودروسازی در آمریکا ایرلندی‌تبار بود. او پس از سال‌ها تصمیم می‌گیرد که به ایرلند برود و ببیند خانواده او در کجا زندگی می‌کرده‌اند. طبیعی است که روح مهاجران به سرزمین مادری پیوند دارد. فورد به زادگاه پدرش در روستایی در ایرلند می‌رود و بعد یک کارخانه تراکتورسازی در آنجا تاسیس می‌کند که در دوره‌ای 1800 نفر در آن کار می‌کردند. مناطق ویژه اقتصادی یا مناطق آزاد که در چین ایجاد شد، بخشی از تحولات اساسی اقتصادی در این کشور بود. در ایران نیز مناطق آزاد بسیاری احداث شده است. در قشم مناطق صنعتی و سوله‌های بسیاری ایجاد شده است. ولی به قول توسعه‌چی‌ها مثل این است که گلخانه‌ای درست شده و همه تجهیزات در آن جمع شده، ولی برق نیست. وقتی سیستم بانکی ایران به جهان وصل نیست، وقتی هزار و یک جور تنش در داخل و خارج وجود دارد؛ اگر شرکت بزرگی در این مناطق سرمایه‌گذاری کند در آمریکا نمی‌تواند کار کند، قطعا گرایشی به ورود سرمایه به این مناطق وجود نخواهد داشت. تمام شرکت‌های بزرگ چینی با خروج آمریکا از برجام در سال 1397 از ایران رفتند. چین برای اینکه با ایران مبادله کند یک بانک دولتی کوچک ایجاد کرد. ایرانی‌های مقیم چین برای افتتاح حساب در بانک‌ها با مشکل جدی مواجه هستند و نگرانند که هر لحظه حساب بانکی آنان مسدود شود. ایرانی‌ها در چین به‌شدت و بدتر از اروپا تحت فشار هستند. تا به چین نرفته بودم این را درک نکرده بودم. دانشجویان ایرانی در اروپا برای افتتاح حساب مشکل چندانی ندارند. چینی‌ها بسیار محافظه‌کار هستند و حاضر نیستند که برای معامله با ایران هزینه بپردازند. به همین دلیل شرکت‌های بزرگ چینی مستقیما با ایران معامله نمی‌کنند. فقط شرکت‌های کوچک چینی که ارتباطات بین‌المللی ندارند با ایران تجارت دارند. 

چون تحریم ثانویه می‌شوند. 
بله. قطر را ببینید، چینی‌ها چه سرمایه‌گذاری عظیمی در قطر کردند که میدان‌های گازی آنها با ما مشترک است و چین تصمیم گرفت که روی صنعت نفت و گاز قطر و عربستان به میزان بسیار هنگفتی سرمایه‌گذاری کند. چینی‌ها با پاکستان روابط گسترده‌ای دارند. در بندر گواتر پاکستان سرمایه‌گذاری عظیمی کرده‌اند. 

در مسیر همان پروژه بزرگ کمربند- جاده است. 
ایران عملا در حاشیه پروژه عظیم کمربند - جاده قرار گرفت. اقتصاد و سیاست دوقلوهای به هم چسبیده هستند و به‌راحتی نمی‌توان آنها را از هم جدا کرد. برای همه کشورها منافع اقتصادی بسیار مهم است. اگر در کوتاه‌مدت در پروژه‌ای هزینه می‌کنند به دنبال منافع بلندمدت و میان‌مدت هستند وگرنه پروژه ادامه پیدا نمی‌کند. به همین دلیل مناطق آزاد ایران، با وجود سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی گسترده، از شرایط کلان کشور آسیب دیده‌اند. مناطق آزاد ایران به جای مناطق پردازش صادرات، به سکوی واردات مبدل شده‌اند. ژن ما با کشوری مثل ترکیه یا کشورهای دیگر فرقی ندارد. شرایط نامساعد است. آقای عبدالملکی وعده داده بود در مناطق آزاد ایران معجزه ‌کند. حال منتظریم او معجزه کند. درواقع عملکرد ضعیف این مناطق تقصیر این یا آن مدیر نیست. درمجموع شرایط مناسب برای جذب سرمایه‌های تولیدی وجود ندارد. 

تعاونی‌ها نقش زیادی در مناطق روستایی و اشتغالزایی چین داشتند و از آن به‌عنوان ابزاری برای فقرزدایی هم استفاده کرد. در آمارها گفته شده طی دو دهه اخیر 700 تا 800 میلیون چینی از فقر مطلق نجات پیدا کرده‌اند و غالب اینها در مناطق روستایی بودند. الان 21 میلیون نفر در مناطق روستایی ایران زندگی می‌کنند. اگر رانت انرژی و سوبسیدهای انرژی نباشد آنها هم نمی‌توانند زندگی خود را اداره کنند. 21 میلیون نفر جمعیت روستایی ایران از جمعیت 140 کشور جهان بیشتر است ولی سازمان و ساختار خاصی برای مدیریت توسعه روستایی نداریم. فکر می‌کنم از کل بودجه هم یک درصد سهم دارند. چین چگونه توانست از ظرفیت روستاها به نفع توسعه و همین‌طور فقرزدایی استفاده کند؟
چند سال پیش سیاست بسیار بدی در دولت آقای روحانی اعمال شد که من جزء مخالفان آن بودم ولی می‌گفتند نمایندگان مجلس این سیاست را به دولت تحمیل کردند. این سیاست پرداخت وام‌های اشتغالزایی روستایی با 6 درصد بهره بود که فساد عمیقی ایجاد کرد. در آن زمان یک بار در نشست کارگروه اشتغال استان کرمانشاه شرکت داشتم. یک کارشناس می‌گفت در بازدید از یکی از پروژه‌هایی که دو قسط از وام‌های کلان روستایی را گرفته بود فقط با زمین خالی مواجه شده بود. هیچ فعالیتی صورت نگرفته بود. فساد گسترده اجرای کارآمد سیاست‌ها را ناممکن می‌کند. در اجرای سیاست اشتغالزایی روستایی، قطعا دولت نمی‌تواند با 6 درصد به همه وام بدهد. بنابراین رانتی ویژه برای عده‌ای خاص ایجاد می‌شود. عده‌ای می‌توانند این وام سخاوتمندانه و ارزان را دریافت کنند که رابطه آنها با تصمیم‌گیرندگان دولتی نزدیک‌تر است. در چین وقتی کمون‌های روستایی فروپاشید، کارگاه‌هایی مثلا برای تعمیر وسایل کشاورزی وجود داشت. پس از تقسیم اراضی کشاورزی بین خانوارهای کشاورز، دولت‌های محلی این ابزار را در اختیار خانوارهای روستایی قرار دادند تا وسایل کشاورزی یا هر چیز دیگری تولید کنند. یکی از علل مهم موفقیت تعاونی‌های روستایی، پویایی اقتصاد چین بود. این تعاونی‌ها برای واحدهای دیگر قطعه یا کالا تولید می‌کردند و حتی برخی از محصولات خود را صادرات می‌کردند که عموما محصولاتی باارزش افزوده پایین بود، مثل اسباب بازی. در تعاونی‌های روستایی مالکیت ابزار تولید دولتی و مدیریت خصوصی بود. هیچ کمکی به اینها نشد. میلیون‌ها شغل ایجاد شد برای اینکه خانوارهای کشاورز نیروی کار مازاد داشتند. در درون مزارع اشتراکی هم نیروی مازاد وجود داشت؛ ولی وقتی اراضی بین خانوارهای کشاورز توزیع شد نیروی کار مازاد به فعالیت‌های صنعتی منتقل گردید. من در سال 1995 در بازدید از کارخانه‌ای که قفل‌های لوازم اداری تولید می‌کرد دیدم که کارگران با ماشین‌آلات ساده دریل و فرز این قفل‌ها را تولید می‌کنند. بخش اعظم نیروی کار، دختران و پسران جوان روستایی بودند که به صورت کارمزدی و با مزدهای بسیار پایین در این کارخانه مشغول به کار بودند. در هوای گرم و مرطوب همه به‌شدت و به سرعت کار می‌کردند. هیچ‌کسی با کسی حرف نمی‌زد. سرمایه‌دار ایرانی که با من برای بازدید از کارخانه به چین آمده بود گفت من تا وارد این کارخانه شدم فهمیدم که ما قادر به انجام چنین کاری در ایران نیستیم. این اقتصاد پویای چین بود که مردم را از فقر نجات داد. ضرورتا این نبود که دولت به روستایی‌ها سوبسید بدهد. هیچ سوبسیدی در کار نبود. فقط دولت فشار را از روی کشاورزان چینی برداشت. میزان سهمیه از کل تولید را معین کرد و به کشاورزان اجازه داد که باقی محصول را در بازار عرضه کنند. روستائیان تعاونی‌ها را ایجاد کردند و فرزندان خود را برای کار به این تعاونی‌ها یا به کارخانه‌های اطراف فرستادند. اقتصاد ایران این پویایی را ندارد و چون این پویایی را ندارد هر رانتی که می‌دهیم نتیجه مورد انتظار را به دنبال ندارد. 

لطفا یک جمع‌بندی کوتاه داشته باشید. 
برخی شاید فکر کنند چون چین شوک‌درمانی نکرد و شوروی شوک‌درمانی کرد، یکی موفق و دیگری ناموفق شد. این تصور کاملا غلط است. پس از آنکه شوروی فروپاشید، روس‌ها سیاست شوک‌درمانی را اعمال کردند. شوک‌درمانی به فقر و فلاکت روسیه و رشد مافیا و بدبختی‌هایی منجر شد که بیش از 10 سال طول کشید تا یک اقتصاد ازهم پاشیده را پوتین احیا کند. به همین جهت پوتین قهرمان ملی شد. پس اتحاد شوروی هیچ‌گاه شوک‌درمانی نکرد؛ ولی با اینکه شوک‌درمانی نکرد فروپاشید. این مساله مهمی است. اگر مشکل عدم پویایی اقتصاد را حل نکنید و اقتصاد وارد چرخه معیوب رو به افول شود فرومی‌پاشد، چه شوک‌درمانی کنیم و چه نکنیم. این درس مهمی است. اگر سوبسید بدهیم و اقتصاد هر روز کوچک و کوچک‌تر شود، نهایتا به بن‌بست می‌رسد. ولی اگر به‌تدریج اصلاحات اعمال شود و اقتصاد پویایی ایجاد کند که مردم را از فقر و فلاکت بیرون بکشد، موفقیت حاصل شده است. یارانه‌های 45 هزار تومانی را در نظر بگیرید؛ اگر از آن دوره اقتصاد ما پویا شده بود 45 هزار تومان الان بی‌‌ارزش شده و از بین رفته بود. ولی الان یارانه 300 هزار تومانی پرداخت می‌شود که بسیار وحشتناک است. تورم فزاینده ناشی از پرداخت یارانه‌های سنگین است که دولت به خانوارها به صورت نقدی، به صورت انرژی و... پرداخت می‌کند و مردم هم به‌رغم دریافت این یارانه‌ها روزبه‌روز فشار بیشتری را احساس می‌کنند.