میثم اکبری ، خبرگار:رشد و توسعه اقتصادی یک کشور نیازمند شناخت درست نقاط قوت، ضعف، نیازمندی‌ها و تهدیدهای موجود است. این شناخت، زمینه را برای برنامه‌ریزی عقلایی، مبتنی بر واقعیات و قابل دستیابی مهیا می‌سازد. یکی از حوزه‌هایی که در ایران گرچه در مورد آن بسیار بحث شده، مساله «الگوی توسعه صنعتی» یا «سیاست صنعتی» است. طی دهه‌های گذشته و در نبود یک الگوی توسعه صنعتی جامع، عمیق و براساس ظرفیت‌های انسانی، سرزمینی و حاکمیتی، وضعیتی رقم خورده که اقتصاد ایران علی‌رغم وجود ظرفیت‌های بالا در توسعه صنعتی و صادرات محصولات با ارزش افزوده بالا، اتکای حداکثری به منابع طبیعی تبدیلی پیدا کرده است. یعنی محصولات صنعتی تولیدی کشور به‌جای اینکه با استفاده از ماده اولیه داخلی، که تنها یک امتیاز طبیعی بوده، و فرآوری‌های چند‌مرحله‌ای روی آن، خلق ارزش افزوده چند برابری داشته باشند، در مسیر راحت‌طلبی صنعتی قدم بردارند تا ارزش نهفته محصولات‌شان تکیه زیادی بر رانت منابع طبیعی داشته باشد. نتیجه این وضعیت، عدم بهره‌برداری از مزیت‌هایی همچون خلاقیت، نوآوری و کارآفرینی برای صنایع کشور بوده است. از سویی دیگر، علی‌رغم اینکه صنایع متکی به منابع طبیعی -اصطلاحا منبع‌محور- از طریق ارزآوری به اقتصاد کشور کمک می‌کنند اما نتوانسته‌اند نقش پیشران و پیش‌کشندگی را برای سایر صنایع ایفا کنند؛ موضوعی که دغدغه بسیاری از کارشناسان است و به اعتقاد آنها یکی از نقاط آسیب‌پذیری برای اقتصاد ایران محسوب می‌شود. از این‌رو و برای واکاوی هرچه بیشتر موضوع با دو تن از کارشناسان توسعه صنعتی کشور، حمیدرضا غزنوی دبیرکل مجمع کارآفرینان ایران و محسن محمدی پژوهشگر توسعه صنعتی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
به‌عنوان اولین سوال، آقای غزنوی یکی از مشخصه‌های اقتصاد ایران اتکا به منابع طبیعی در تولیدات صنعتی است که به روایتی سهم 70 درصدی اقلام نفت‌پایه و معدنی در سبد صادراتی ایران تخمین زده می‌شود. مجمع کارآفرینان ایران نیز که به‌عنوان یک نهاد تخصصی و مشورتی برای توسعه صنعت و محصولات صنعتی است و شما دبیرکلی آن را برعهده دارید، چه پیشنهاهایی را برای افزایش سهم سبد تولیدات ساخت‌محور و با ارزش‌افزوده بالا دارید؟
غزنوی متاسفانه وابستگی اقتصاد کشور ما به نفت به‌عنوان یک بلای خانمان‌سوز، باعث شده به درآمدهای نفتی یا منابع طبیعی مثل معادن و این قبیل درآمدهای ارزی که برای کشور دارد، اکتفا کنیم. این امر به‌تدریج سهم تولید با ارزش‌افزوده را همچنان کم نگه داشته و توجه به این تغییر رویکرد نمی‌شود، چون راحت نفت احصا و عرضه می‌شود و از سهم آیندگان امروز کشور ارتزاق می‌کند. متاسفانه سیاست‌های اقتصادی کشور به این سمت نرفته که ما سهم عرضه محصولات غیرنفتی را در دنیا داشته باشیم، درصورتی‌که پتانسیل‌ها و ظرفیت‌های بسیار زیادی داریم که می‌توانیم از طریق استفاده از منابع طبیعی ارزش‌افزوده ایجاد کنیم و به‌نظر می‌رسد به این دلیل که سیاست و راهبرد صنعتی در کشور نداشته‌ایم که در یک بخش قانونگذاری مثل مجلس شورای اسلامی مصوب باشد، تکلیف حوزه مولد روشن نشده است. به این دلیل سهم آن نیز مشخص نشده و باید یک راهبرد صنعتی داشته باشیم که مصوب بخش قانونگذاری شود تا بدانیم اقتصاد ما در چه شرایطی است و از آینده اقتصاد خود مطمئن باشیم. بخش‌هایی که می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند تکلیف‌شان را بدانند، متاسفانه نرخ تشکیل سرمایه تا سال 1394 که به صفر رسید و بعد هم منفی شد، به دلیل عدم مشخص بودن سیاست‌هاست، کارآفرینان و سرمایه‌گذاران نتوانستند شرایط را پیش‌بینی کنند و از آینده مطمئن باشند و نااطمینانی زیادی بین بخش خصوصی و بخش سرمایه‌گذاری با حاکمیت وجود دارد. اگر سیاست‌های صنعتی در کشور ما مشخص شود و بتوانیم آینده اقتصادی را برآورد کنیم، قطعا سرمایه‌گذاری در این زمینه و سهم صادرات غیرنفتی هم زیاد می‌شود.
آقای محمدی، برخی کارشناسان اعتقاد دارند صنایع منبع‌محور به‌خاطر اینکه از آربیتراژ انرژی ارزان کشور استفاده می‌کنند، تمایل چندانی به استفاده از خلاقیت، نوآوری و فناوری‌های جدید ندارند. البته اگرچه اخیرا به‌خاطر قطعی گاز، برق و افزایش قیمت‌ها این آربیتراژ قدری کاهش یافته است، اما همچنان وجود دارد. نظر شما درباره این موضوع چیست؟ آیا این موضوع به روند توسعه صنعتی متوازن کشور آسیب می‌رساند یا این منابع انرژی ارزان برای اقتصاد نقطه‌قوت یا مزیت شمرده می‌شوند؟
محمدی ما نمی‌توانیم گزاره کلی صادر کنیم، چون همین صنایع منبع‌محور پتروشیمی و فولاد بودند که در دهه 90 و شرایط تحریم، منابع ارزی کشور را تا حدی نگه داشتند و اگر ارزی که اینها می‌دادند نبود، ما خیلی وضعیت بدتری می‌داشتیم اما به‌صورت‌کلی در حوزه توسعه صنعتی سیر منطقی را طی نکرده‌ایم، ژاپن را مثال بزنم، اواخر قرن نوزدهم از صنایع سبک مثل نساجی شروع می‌کند که قالب صنایع سبک کاربر هستند. درطول جنگ و کمی قبل از جنگ‌های‌جهانی صنایع سنگین را توسعه می‌دهد، بعد از جنگ و در دهه‌های 70-60 میلادی به‌سمت صنایع دانش‌محور(که تفاوت جدی با دانش‌بنیان دارد) حرکت می‌کند. ما در ایران این سیر منطقی را نداشتیم. دولت‌ها بهصورت باری به هر جهت حرکت کردند، البته استراتژی در حوزه صنعتی زیاد نوشتیم ولی چون مبنای علمی دقیقی نداشته دولت‌ها بدان راهبرد مشخص هر صنعتی را که توانستند جلو بردند. این معادلات اقتصاد سیاسی خاص خود را دارد، چنانکه رانت‌هایی در این وسط است که توسعه پیدا می‌کنند. به‌نظرم در این نقطه و در تعامل با این صنایع سنگینی -که بالاخره هستند، یعنی تولید می‌کنند و وجود دارند و از قضا حداقل در 3-2 سال اخیر تاکید روی تعمیق صنایع پتروپالایشی از سوی مقامات ارشد است، خصوصا این ایده که پتروپالایشگاه برای دور زدن تحریم بسازیم که این هم جای بحث دارد، چون باید بررسی شود که ظرفیت این را داریم یا خیر- باید هزینه-فایده کنیم که مشخص شود به کدام سمت برویم. چیزی که درباره این صنایع به ذهنم می‌رسد الگویی شبیه کاری است که ژاپن در دوره بعد از جنگ‌جهانی دوم کرد، یعنی سال‌های 1960-1950. اصطلاحا ژاپنی‌ها سیاست منطقی‌سازی داشتند و به‌شدت تلاش کردند صنایع سنگین فولاد و پتروشیمی را که آن زمان داشتند و به‌طور خاص فولاد را بهره‌ور کنند، یعنی هم از مصرف انرژی کم کنند و هم به‌روزترین تجهیزات و ماشین‌‌آلات را مجهز کنند، این چیزی است که درباره این صنایع به ذهنم می‌رسد. منتها آیا این صنایع می‌توانند چنین کاری انجام دهند یا انگیزه دارند یا دولت باید مشوق‌هایی بیاورد یا حتی دولت باید سرمایه‌گذاری کند؟ اینها سوالاتی است که در استراتژی صنعتی باید پاسخ داد و دقیق کرد.
طی دودهه اخیر یکی از اقداماتی که دولت‌ها برای افزایش بهره‌وری یا حمایت از صنعت، در راستای توسعه صنعتی خواستند انجام دهند، ایجاد محدودیت برای واردات یا ایجاد تعرفه‌ها روی محصولات وارداتی بود. این موضوع به انحصار در برخی صنایع نیز منجر شد. نقشی که دولت در این خصوص دارد، یعنی نقش تنظیم‌گری، چگونه باید باشد که هم نقش انحصارگری را به یک‌سری صنایع تحمیل نکند و هم اینکه موجب افزایش نوآوری و خلاقیت و ارزش‌افزوده و تعمیق تولیدات صنعتی در داخل کشور شود؟
غزنوی در تکمیل فرمایشات آقای محمدی این نکته را بیان کنم که استراتژی صنعتی در دولت‌های مختلف داشتیم، کتاب آن نیز چاپ شده است ولی اینها نظرات وزرایی بودند که آمدند و رفتند، این همیشه تغییر کرده و جایی مصوب نشده است. به این دلیل کسی نمی‌تواند بدان اکتفا کند. یک استراتژی صنعتی نیاز داریم که در نهادی قانونگذار مثل مجلس شورای اسلامی مصوب شود و تا این انجام نشود، همچنان استراتژی صنعتی نخواهیم داشت. در ارتباط با فرمایش شما عرض می‌کنم که چون استراتژی صنعتی مصوب نداریم، برخی دولت‌ها در برخی مقاطع برای واردات محدودیت ایجاد می‌کنند تا حمایت از تولید داخلی انجام شود، بعد تولید داخل نمی‌تواند تامین کند و محدودیت برداشته می‌شود. این به‌دلیل نداشتن برنامه‌ای خاص است؛ برنامه‌ای که می‌نویسیم کامل و جامع اجرا نمی‌شود. باید مشخص کنیم که در چه صنایعی مزیت داریم و آیا اینها جزء برنامه ما می‌تواند قرار گیرد؟ از اتفاق باید برای اینها که در برنامه می‌گذاریم حمایت‌های ویژه هم داشته باشیم، اعم از موانع تعرفه‌ای و غیرتعرفه‌ای. متاسفانه تفکر اشتباهی که بعضا قالب می‌شود، این است که ما باید صادرات‌محور باشیم. هر کار و بنگاهی که بخواهد توسعه یابد، ابتدا نیاز به بازار دارد، یعنی شکل‌گیری یک فعالیت اقتصادی اولین مساله بازار است. اگر به بازار خود توجه نکنیم و از طریق بازار داخل کشور برای توسعه بنگاه‌های اقتصادی برنامه‌ریزی کنیم، می‌توان از طریق صادرات این کار را انجام دهیم؛ چراکه بنگاه‌های اقتصادی به‌راحتی می‌توانند به بازار داخلی کشور ما دسترسی یابند ولی به بازارهای صادراتی خیلی سخت‌تر و دیرتر دسترسی پیدا می‌کنند. از سرریز بازار ماست که باید به بازارهای بین‌المللی دسترسی پیدا کنیم. در دنیا نیز چنین است، یعنی ابتدا موانع ایجاد کرده‌اند تا شرکت‌ها بتوانند با دسترسی به بازار داخلی کشور رشد کنند و از هر لحاظ اعم از کیفی، کمی، تعداد محصولات، تنوع محصولات و... سرریز را برنامه‌ریزی کردند که به بازارهای صادراتی برسند. متاسفانه در کشور ما به دلایل مختلفی -که شاید یکی همین فرهنگ باشد که عوامل نفوذی شرکت‌های خارجی سعی می‌کنند به آن دامن بزنند- که به‌خاطر رقابت و افزایش کیفیت هم باید اجازه دهید محصولات خارجی وارد شود و هم باید در بازارهای صادراتی فعالیت کنید. تجربه نشان داده که با ورود محصولات خارجی هیچ‌گاه محصولات ما ارتقا پیدا نکرده، یعنی باعث رقابت نشده، بلکه باعث کوچک شدن سهم آنها از کیک بازار شده و سهم کمتری به تولیدکننده داخلی رسیده، چون شرکت‌های بین‌المللی حضور دارند. سهمی که کمترشده روی بهره‌وری -که دکتر محمدی بیان کردند- اثرگذار بوده، یعنی اگر بخواهیم بهره‌وری را افزایش دهیم، یک چرخه است و باید اول بتوانیم محصولات را در مقیاس بهینه اقتصاد تولید کنیم تا بتوانیم از سرریز مثبت ایجادشده در حوزه‌های تحقیق و توسعه سرمایه‌گذاری کنیم و این موجب افزایش کیفیت شود و تا زمانی‌که به تولید انبوه نرسیم، نمی‌توانیم این چرخه را تکمیل کنیم. وقتی می‌توانیم به تولید انبوه برسیم که یک بازار بزرگ داشته باشیم. اگر بازار خود را از دست بدهیم و بخواهیم تلاش مضاعف کنیم تا در بازارهای صادراتی برسیم، این چرخه معیوب است، بنابراین این چند مورد است که همه را باید با هم در برنامه خود داشته باشیم.
درخصوص استراتژی‌های توسعه صنعتی از سه رویکرد نام برده می‌شود مثلا استراتژی جایگزینی واردات، استراتژی ارتقای کالای سرمایه‌ای و استراتژی گسترش صادرات محصولات صنعتی است که اتفاقا در ایران نیز استراتژی جایگزینی واردات بود که اقداماتی در دهه 40 برای این نوع از استراتژی انجام شد. با توجه به ساخت اقتصاد ایران کدام یک از این رویکردها مناسب است که دولت‌ها از آن استفاده کنند؟
محمدی این استراتژی‌هایی که بیان کردید ابزار است. یعنی وابسته به این است که چه صنایعی را می‌خواهید هدف‌گذاری کنید. الان بحث‌ها خیلی عوض شده خصوصا قبل از بحران 2008 نگاه منفی به سیاست صنعتی وجود داشت که نقل شده گری بکر در 1991 نوبل اقتصاد برد، آنجا نطقی دارد که می‌گوید: «بهترین سیاست صنعتی، نبود آن است» یعنی این میزان نگاه‌ها در همین مقطع دهه 90-80 که نئولیبرالیسم به اوج می‌رسد که دوران تاچر و ریگان است که با این سیاست پیش می‌روند. بعد از 2008 نگاه‌ها به سیاست صنعتی عوض شد. رویکردهای غالب که 8-7 مورد را مطالعه کردیم و اخیرا نیز منتشر شده، به این سمت رفته که کشورها باید صنایع هدف‌گذاری کنند. ما دو نوع سیاست صنعتی داریم که یکی سیاست صنعتی افقی است به این معنا که کشورها- منظورم دولت‌هاست- به سمت این بروند که «زیرساخت» ایجاد کنند و رویکرد دیگر این است که «صنعت» انتخاب کنند یعنی سیاست صنعتی، عمودی و هدفمند باشد. از قضا استراتژی که دهه 80 یعنی سال 82 نوشته شد کاملا مبتنی‌بر سیاست صنعتی افقی بود و بعدها کمی به سمت این رفتیم که صنعت هدف‌گذاری کنیم. اینکه ما از کدام استراتژی می‌خواهیم استفاده کنیم اولا اینها استراتژی قدیمی است یعنی رویکردها الان بدیع‌تر شده و می‌توان به تفصیل درباره آنها صحبت کرد. این وابسته به این است که کدام صنایع را می‌خواهیم هدف قرار دهیم و بعد از آن می‌توان درباره آن صحبت کرد. اگر صنایع سبک و کاربر را بخواهیم هدف قرار دهیم یک استراتژی می‌طلبد و اگر صنایع سنگین، سرمایه‌بر را که الان یک حدی داریم، هدف قرار دهیم یک حدی از استراتژی را می‌طلبد، اگر فناوری صنایع دانش‌محور را هدف قرار دهیم یک استراتژی دیگری می‌طلبد. در مورد دهه 40 مقطع طلایی اقتصاد ایران است که استراتژی وزارت اقتصاد این بود که صنایع سبک و مصرفی را بخش خصوصی توسعه دهد و آن چیزی که در اسناد تاریخی می‌بینیم هم این است که به غایت حمایت کرده و از سوی دیگر صنایع سنگین را دولت حمایت می‌کند. مثلا ذوب‌آهن را دولت توسعه داده است اما الان معادلات پیچیده‌تر است. درباره فرمایش آقای غزنوی هم باید عرض کنم، بحث این است که در حمایت دولت‌ها باید راهبرد چماق و هویج داشته باشند. در عین اینکه رانت، امتیاز و حمایت می‌دهند یک چماقی بالای سر صنعت باشد که آن را بهره‌ور کند تا در نردبان فناوری بالا برود. یکی از این راه‌ها رقابت از طریق واردات است یعنی کالای خارجی بیاید که بلاموضوع در ایران امروز است چون مشکل ارزی داریم مثلا خودرو بخواهیم وارد کنیم ارز نیست. این از عجایب ایران امروز است که در شرایطی که بحران ارزی داریم و حساب ارزی تراز نیست که نرخ ارز این چنین افزایش دارد، دغدغه ما واردات خودرو است. حداقل الان که تحت تحریم هستیم و فروش نفت ما ترند ده سال اخیر است و خیلی بالا و پایین نشده ما باید به دنبال چماق‌های جدید باشیم که در ابن باره مفصل صحبت شده و می‌توان به تفصیل بیان کرد.
غزنوی درباره فرمایش دکتر محمدی باید بگویم، درست است که ارز نداریم و به‌خاطر همین مدیریت منابع ارزی باید جلوی واردات را بگیریم اما برای افزایش کیفیت باید شاخص‌های سختگیرانه‌تری برای تولیدات قرار دهیم و همچنین عرصه رقابت را بازار خارج قرار دهیم نه بازار داخل. اگر شرکت‌ها می‌خواهند بزرگ شوند و بتوانند در رقابت با محصولات خارجی موفق شوند باید این کار را در بازار صادراتی انجام دهیم یعنی باید محصولی تولید کنیم که در بازار صادراتی خریدار داشته باشد. اگر در بازارهای داخلی این کار را انجام دهیم قطعا به مقاوم‌سازی اقتصاد کمک نمی‌کنیم، نمی‌توانیم پیشران اقتصادی داشته باشیم چون اینها حمایت گلخانه‌ای می‌خواهند. نمی‌توان حمایت نکرد و بگوییم بزرگ شوند. یک‌سری سیاست دوگانه است اگر بخواهیم شرکت‌ها را بگوییم باید کیفیت داشته باشید و به‌خاطر اینکه رقابت ایجاد شود شرکت‌های خارجی را بیاوریم که طبعا سهم داخلی‌ها از بازار کم شود و بعد بگوییم بزرگ شوید. این شرکت چطور بزرگ شود اگر بازار نداشته باشد؟ بازار صادراتی نمی‌تواند از ابتدا برود با کالاهای رقیب و مشابه خارجی مبارزه کند. پس ما باید سیاست‌های سختگیرانه‌ای در بحث‌های استانداردها داشته باشیم و به‌تدریج سیاست‌ها را سختگیرانه‌تر کنیم. چرا برای افزایش کیفیت از این طریق اقدام نمی‌کنیم؟ مقام‌معظم‌رهبری در بازدیدی که از ایران‌خودرو داشتند همین را بیان کردند که چرا برخی می‌گویند برای افزایش کیفیت، در بازارهای کشور را به روی کالاهای خارجی باز کنیم که این سیاست غلطی است. باید روی کیفیت سرمایه‌گذاری کنیم، روی کیفیت استانداردهای سختگیرانه‌ای قرار دهیم، نه اینکه با آن شرایط کیفیت را بالا ببریم. به نظر من یک سیاست برندهای خارجی و کشورهای صنعتی دنیاست که از این طریق کشورها را مغفول می‌کنند تا بتوانند بازار آنها را بگیرند. بازار کشور ما بازار بزرگی است. برخی اذعان دارند بازار ما کوچک است و باید به کشورهای دیگر دنیا برویم. بازار کشور ما خیلی بزرگ است و جای بسیاری دارد که خیلی از این صنایع باز هم از طریق بازار ایران بزرگ شوند. در رابطه با بحث واردات این را بیان کنم که چیزی نداریم در کشور که نتواند وارد شود. همین الان به بازار محصولات نساجی، لوازم خانگی، خودرو و... نگاه کنیم، در بازار موجود است و اگر در بازار کشور ما هر جنس خارجی را بخواهید و نباشد ظرف 72 ساعت از کشور دیگر می‌آورند. مرزهای اقتصادی ما مسئول ندارد و کسی مدافع مرزهای اقتصادی ما نیست. همه مرزها سیاسی، اعتقادی و... را کنترل می‌کنیم و مالک فرآیند دارد ولی مرزهای اقتصادی ما واقعا باز است. با این وجود که این میزان کالای خارجی در کشور موجود است باعث ارتقای کیفیت محصولات ما شده است؟ قطعا نشده است. سیاست را برعکس می‌کنیم و در بازار بین‌المللی رقابت را ایجاد می‌کنیم. یعنی شرکت‌ها را حمایت کنیم که در باشگاه رقابت جهانی بتوانند رشد کنند.
یکی از انتقاداتی که برخی دارند این است که یکی از علل عدم موفق سیاست‌های توسعه صنعتی این بود که صنایع ساخت‌محور هم رویکرد مونتاژکاری در این عرصه دارند. نظر شما چیست؟ آیا این از روند توسعه صنعتی جلوگیری کرده یا صنایع ساخت‌محور چقدر پیشروی داشته است؟
غزنوی قطعا یک مشکل است. قبلا سیاست‌ها این‌طور بود؛ اگر مجوزی به یک شرکت داده می‌شد که بخواهد مونتاژ کند، این را فازبندی می‌کردند یعنی عمق ساخت داخل را مجبور می‌کنند این شرکت‌ها افزایش دهند. مثلا ابتدا با 10 درصد، بعد 30 درصد، بعد 50 درصد و بعد اجازه نمی‌دادند مونتاژ کنند. ولیکن این سیاست نیست و اینجا یک حلقه مفقوده داریم.
این برای چه سال‌هایی است؟
غزنوی من فکر کنم حداقل حدود تا ده سال پیش این اتفاق می‌افتاد. یعنی مجوزهایی که برای این کارها داده می‌شد که یک شرکت باید اول SKD 1، بعد CKD 2بیاورد، بعد عمق ساخت داخل را زیاد کند تا بتواند خودکفایی انجام شود و در تحریم‌ها یا هر اتفاق دیگری آسیب‌پذیر نباشیم. این مربوط به تحریم‌های این دوره هم نیست. حتی قبل از انقلاب اسلامی هم می‌گفتند هیچ کشوری عاشق چشم و ابروی کشور ما نیست، اگر ما به برخی از کشورهای خاص وابسته شویم ممکن است یک دوره‌هایی قطعاتی را به ما ندهند. حتی قبل از انقلاب چنین فکری بود. چه تحریم باشیم و چه نباشیم یعنی کشور آزاد باشیم. برخی که این حرف‌ها را بیان می‌کنند الگوی قبل از انقلاب اسلامی را دارند درصورتی‌که آن زمان هم همین‌طور بود یعنی برخی از کشورها از این شرایط سوءاستفاده کردند و برخی قطعات را به ما ندادند. بنابراین باید سیاست‌های صنعتی ما به این ترتیب باشد که همان‌طور که آقای محمدی بیان کردند، سیاست‌های ترکیبی داشته باشیم. هم حمایت کنیم، هم بازار را در اختیار شرکت‌های خود قرار دهیم. الان در کشور کره‌جنوبی درست است که می‌گویند واردات ممنوع نیست یا در کشور آلمان این‌طور است اما اینقدر شرایط سختگیرانه گذاشتند که شرکت و محصول از کشور دیگری نمی‌تواند وارد این بازار شود. آنقدر استانداردها را سختگیرانه قرار دادند که کشوری نمی‌تواند به بازار کره‌جنوبی وارد شود. آنها اجازه نمی‌دهند بازار کره که مهم‌ترین رکن توسعه و رشد اقتصادی است با کالای کشور دیگری پر شود. ما در این زمینه در کشورمان واقعا ضعیف عمل کردیم.
یکی از مسائلی که درخصوص آسیب توسعه صنعتی بیان می‌شود، حضور بخش غیررسمی در برابر بخش رسمی اقتصاد است. بخش رسمی که باید مالیات و بیمه بپردازد، به قوانین واردات و صادرات و قوانین تکلیفی عمل کند، اما بخش غیررسمی که می‌تواند تولیدات غیررسمی یا قاچاق باشد همچنان به حضور خود در اقتصاد ادامه می‌دهد کما اینکه همان سازوکارهایی که بخش رسمی دارد را ندارد. این ادعا را درست می‌دانید؟ این گزاره از نظر شما چقدر صحیح است؟
محمدی این طبعا تاثیرگذار است. البته بخشی از این شکل‌گیری بخش غیررسمی اقتضای همین شرایط تحریم شدن ما و مسائل پیرامون آن است ولی قطعا تاثیرگذار است ولی اینکه چه میزان است به نظرم این‌طور نیست که اگر بخش غیررسمی حذف شود ما توسعه صنعتی پیدا می‌کنیم. مسیر توسعه صنعتی راهبرد مشخص می‌خواهد، اینکه دولت پای آن بایستد بخش غیررسمی که بیان کردید خود یک گزاره کلی است و باید جزئی‌تر ببینیم ولی در کل تاثیرگذار است.
یکی از موارد درباره اقتصاد ایران ملک‌بنیان بودن اقتصاد ایران است کما اینکه دیده می‌شود ارزش املاک به GDP در ایران 20 به 1 بوده ولی در آمریکا این امر 2 به 1 است. این یک ویژگی است که آسیب به فرآیند صنعتی شدن اقتصاد ایران وارد کرده است. اثر این موضوع در تولید صنعتی، در سرمایه‌گذاری صنعتی تا چه میزان است و چه کنیم کمی از این میزان فاصله بگیریم؟ یعنی اقتصاد ملک‌بنیان کمی تعدیل شود و وزنه سرمایه‌گذاری به سمت سرمایه‌گذاری در صنعت برود.
غزنوی تا زمانی که ارزش افزوده و مزیت در حوزه رقبای تولید باشد همین اتفاقات رخ می‌دهد که یکی از این رقبا ملک است. تا زمانی که ما برنامه رشد و توسعه صنعتی نداشته باشیم و این طرف مزیت برای آن قائل نباشیم، آن طرف مزیت داشته باشد و اتفاقات خوبی این طرف نیفتد و برای آن طرف بیفتد مشخص است که پول هوشمند است و مسیر خود را پیدا می‌کند و ملک ارزش مضاعفی نسبت به بحث تولیدی و نسبت به کشورهای دیگر خواهد داشت. یکی از راهکارها مالیات بر عایدی سرمایه است. تا زمانی که سیاست‌های ما متناقض باشد و نتوانیم طوری برنامه‌ریزی کنیم که مزیت در حوزه تولید باشد همین اتفاقات می‌افتد. این یک نکته است و نکته دیگر این است که اقتصاد ما بانک‌محور است. وقتی بانک تضامین خود را فقط از طریق ملک می‌تواند تامین کند این طرف پول بانک‌ها به سمت تولید نمی‌رود. یعنی اگر یک واحد بخواهم وام سرمایه در گردش بگیرم باید براساس همین یک واحد، یک واحد ملک در تضمین بانک بگذارم پس من باید ملاک باشم یعنی کلی ملک داشته باشم تا بر وزن همان بتوانم تسهیلات بگیرم و بعد در حوزه تولید وارد کنم. بنابراین خلق ارزش افزوده در حوزه صنعتی ارزشمند نیست، ارزش به نام و نشان تجاری نیست، ارزش به سرمایه‌گذاری در حوزه صنعت نیست بلکه در حوزه ملک است. تا زمانی که اقتصاد ما درست برای تنظیم روابط بین اعضای اقتصادی برنامه‌ریزی نشده باشد این مشکلات دامن‌گیر ماست.
مختصات یک الگوی استراتژی صنعتی مناسب با توجه به مزیت‌های نسبی هزینه فایده‌ای که ممکن است در هر‌یک از بخش‌ها برای ایران باشد، چیست؟ این می‌تواند ابعاد مختلفی داشته باشد از صنایع مختلف یا از مناطق جغرافیایی که می‌تواند تمرکز ایجاد کند و اینکه نقش دولت در این خصوص می‌تواند چطور باشد؟ نقش رگولاتوری و قانونگذاری و حمایتی که می‌تواند داشته باشد چگونه است؟
محمدی این سوال بسیار تفصیلی است. این را سال گذشته وقتی رهبری گفتند نقشه راهبردی صنعت تهیه شود ما گزارشی در این حوزه تهیه کردیم. باید قبل از این تبیین کنیم که منظور ما از سیاست صنعتی چیست. دولت باید توسعه‌گرا باشد. دولت توسعه‌گرا دولتی است که سیاست صنعتی اجرا می‌کند. اینکه دولت رگولاتور باشد، قیمت‌گذار باشد یا… همه بستگی به این دارد که چطور می‌خواهد سیاست صنعتی خود را پیش ببرد. این جنس گزار‌ه‌ها که دولت نباید قیمت‌گذاری کند یا فقط دولت باید قاعده‌گذار باشد، دولت نباید شرکت دولتی تجهیز کند. در تمامی تجربه‌های موفق توسعه صنعتی همه اینها را دیدیم یعنی چه در ژاپن و چه در کره باشد این کاملا به مقتضیات کف میدان بستگی دارد. یک جایی دولت مثلا در دهه 40 یک صنعتی را پیش می‌برد و صنعتی را به بخش خصوصی واگذار می‌کرد. در‌واقع اینکه سیاست صنعتی چیست دیدگاه‌ها راجع‌به تکنولوژی هم متفاوت است. آن تبیینی که ما مدنظر داریم، سیاست صنعتی ساده‌ترین نگاه این است که هر‌نگاه که روی صنعت اثر بگذارد و اصطلاحا اقتصادها را از ساختارهای سنتی به ساختارهای مدرن ببرد یعنی جایی که ارزش افزوده بیشتری تولید شود، با این نگاه صنعت انتخاب می‌شود و حمایت می‌شود ولی وقتی می‌تواند سیاست صنعتی موفق عمل کند که یک ارکستر هماهنگ‌ساز باشد. یعنی سیاست پولی، مالی، بودجه و حتی سیاست‌های فرهنگی خود را همسو با سیاست صنعتی کند یعنی این تبیینی که عرض می‌کنیم سیاست صنعتی همان استراتژی توسعه کشورها می‌شود و همه چیز خود را با آن هماهنگ می‌کند. این به‌تمامی در کره‌جنوبی دوره ژنرال پارک دیده می‌شود. مثال ناملموس‌تر را بخواهم بیان کنم حتی سیاست‌های فرهنگی دولت کره هم با این سیاست صنعتی هماهنگ بود، یعنی تلویزیون کره در آن مقطع صنعتگران را به‌عنوان ژنرال‌های مبارزه عرصه با فقر معرفی می‌کرد و هر‌کسی بیشتر صادرات می‌کرد ژنرال پارک به او مدال می‌داد، کارگرها را سربازان مبارزه با فقر معرفی کردند، یعنی حتی سیاست فرهنگی خود را با سیاست صنعتی هماهنگ می‌کرد. اول باید روی این مفهوم سیاست صنعتی در ایران مفاهمه کنیم و بپذیریم، بعد وارد این می‌شویم که چگونه سیاست صنعتی بنویسیم. من درباره این عرایضی بیان خواهم کرد. ما در این خصوص اجماع نداریم خصوصا رویکردهایی که به جریانات بازاری اقتصاد نزدیک‌تر هستند این را طبعا نمی‌پذیرند، دلایل متعددی هم بیان می‌کنند. این یک شبهه روز است که می‌گویند وقتی صنعت را هدف می‌گیرید و رانت می‌گیرید به فساد منجر می‌شود. پاسخ ساده است. دولت هرجایی کنشی داشته باشد رانت ایجاد می‌کند، چه در بهداشت باشد، چه در آموزش‌و‌پرورش باشد، چه در سایر حوزه‌ها باشد. بحث این است چطور آنجا را پذیرفتیم ولی اینجایی که سیاست صنعتی به رشد منجر می‌شود و کشور را تکان اساسی می‌دهد، اینجا موضوع قفل می‌شود و اگر در آموزش‌و‌پرورش پذیرفتیم دولت مداخله کند، در سیاست صنعتی به همان تناسب می‌توانیم بپذیریم. باید ببینیم عایدی رانت‌های توسعه‌ای که داده می‌شود حتما فساد ایجاد می‌کند چون فاسد هیچ‌گاه در کشور در‌حال توسعه صفر نمی‌شود، باید مقایسه کنیم، مثلا ممکن است در همین توسعه صنعت پتروشیمی فسادهایی رخ داده باشد ولی بالاخره این صنعت توسعه یافت و ما عایدی آن را در همین دهه 90 می‌بینیم. اما درباره اینکه سیاست صنعتی ما به چه شکل باشد چند نکته دارم. پیرو آن موضوع که عرض کردم این یک ارکستر هماهنگ‌ساز است، باید چند موضوع را تعیین تکلیف کنیم. پیش از اینکه بخواهیم سیاست صنعتی بنویسیم. بخواهم مثال بزنم مثلا بحث بانکداری توسعه‌ای است. بحث هدایت اعتبار که مفصل طرح می‌شود را مکانیسمی برای آن نداریم. بحث شرکت‌های دولتی است که با این شرکت‌ها می‌خواهیم چه کار کنیم؟ یک تجربه خصوصی‌سازی داریم که به‌نظر من تجربه ناموفقی بوده است و الان بحث جدیدی به نام مولدسازی طرح شده که به‌نظرم باز این ادامه همان است. ما نمی‌دانیم با شرکت‌های دولتی می‌خواهیم چه‌کار کنیم. نظرات مختلف وجود دارد. در اتمسفر اقتصاد ایران این سوالی بلاجواب است. این هم باید تعیین تکلیف شود. بحث نرخ ارز، بحث بخش غیررسمی، ماتریس نهادی و غیرنهادی و انگیزشی افراد و چند موضوع دیگر. در رابطه با اینکه خود سیاست صنعتی چطور باشد گام اول این است که جایگاه حقوقی استراتژی توسعه صنعتی مشخص شود. ما انبوهی از اسناد بالادستی داریم. از برنامه‌های توسعه و قانون اساسی گرفته تا الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت، بیانیه گام دوم، سیاست‌های کلی که ابلاغ می‌شود و... . جایگاه حقوقی اینها باید مشخص شود و ما بدانیم این چه نسبتی دارد. ما مشکلی که همیشه در برنامه‌های توسعه داشتیم این بود که برنامه توسعه 5ساله می‌نویسیم و حتی بودجه‌های سنواتی همان سازمانی که برنامه می‌نویسد با آن برنامه‌ای که نوشته سازگار نیست. پس یک بحث این است که جایگاه حقوقی این مشخص شود. بحث دوم اجرای استراتژی توسعه صنعتی نهاد متولی داشته باشد. ما نهادهای موجودی که داریم گزینه‌های متنوعی است از‌جمله سازمان برنامه، وزارت صمت، وزارت اقتصاد است. مفصل می‌توان درباره اینها صحبت کرد و من به اجمال صحبت می‌کنم اما به‌دلایل متنوع این نهادها نمی‌توانند آن نهاد متولی باشند. تجربه توسعه صنعتی کشورهای موفق را نگاه می‌کنیم یک نهاد داشتند که ریل‌گذاری توسعه‌ای بوده که به آن آژانس راهبر گفته می‌شود که مثلا در کره‌جنوبی EPB بوده و ذیل خود ژنرال پارک و در ژاپن می‌تی وزارت تجارت بین‌الملل صنعت بوده و در تایوان CEPD شورای برنامه‌ریزی توسعه صنعتی بود. ما باید چنین نهادی را در ایران ایجاد کنیم و اگر نکنیم سرنوشت استراتژی توسعه صنعتی هم به سرنوشت برنامه‌های توسعه و... منجر می‌شود. بحث بعدی این است که اگر بخواهیم نقشه بنویسیم این را باید در تعامل با بخش خصوصی و نهادهای حاکمیتی و ستاد و بنیاد و... که کار اقتصادی می‌کنند بنویسیم. متاسفانه ما فکر می‌کنیم دولت دانای کل است و می‌توانیم در اتاق دربسته بنشینیم و استراتژی توسعه صنعتی بنویسیم. واقعیت این است که باید این کار بهصورت همکاری و در تعامل نوشته شود. الان یکی از نماینده‌های بخش خصوصی اینجا حضور دارند و بهتر می‌توانند توضیح دهند. بحث بعدی این است که رویکرد ما برای انتخاب صنایع چیست. این بحث مفصلی است و خیلی در محافل آکادمیک و... روی آن بحث شده است. شخصا قائل هستم باید رویکرد ترکیبی بدهیم. الان معضل اشتغال داریم و باید برای این امر یکی دو صنعت کاربر توسعه دهیم، یک‌سری صنایع سنگین و سرمایه‌بر داریم که برای اینها باید بحث منطقی‌سازی و توسعه محصول پایین‌دست و بالادست را طی کنیم و ما باید یک‌سری فناوری‌ها و صنایع برافکن که احتمال دارد ما آنها را بتوانیم در ایران توسعه دهیم و اصطلاحا به کچ‌آپ و همپایی با کشورهای توسعه‌یافته برسیم هم فکر کنیم. اینکه مصادیق چه چیزی باشد هم می‌توان مثال‌هایی زد. مثلا در صنایع سبک احتمالا نساجی و مبلمان باشد. در صنایع سنگین و سرمایه‌بر لوازم خانگی داریم، پتروشیمی، خودرو و فولاد را داریم و در آن فناوری‌ها اقتصاد دیجیتال شاید بتواند به ما کمک کند.
آقای غزنوی، یکی از مواردی که بیان می‌شود در تدوین الگوی توسعه صنعتی باید بدان توجه کرد، توجه به اقتصاد جهانی، بازیگران آن و تغییراتی که در هر‌یک وجود دارد و همچنین رابطه ما با آنهاست. کمااینکه ما درگیر شوک‌هایی مثل تحریم، بی‌ثباتی در اقتصاد کلان که نمود اخیر آن بازار ارز بوده هستیم، لذا توجه به این موارد در نگارش الگوی توسعه صنعتی و رویکردی که برای توسعه صنعتی کشور باید داشت چه جایگاهی دارد که از این امر نیز آسیبی نبینیم، در‌عین اینکه الگوی توسعه صنعتی خود را پیش می‌بریم؟
غزنوی سهم ما از اقتصاد جهانی بسیار ناچیز است و حتی جمع خیلی از این پیشران‌های اقتصادی از یکی از شرکت‌های بزرگ دنیا هم کمتر می‌شود. به‌نظر من این نگاه بدبینانه است. نگاه خوشبینانه این است که ما مزیت‌های بسیار زیادی در کشور داریم که نخواهیم ذکر کنیم. از منابع انسانی، نیروهای نخبه تا مواد طبیعی و انرژی و... است. یک بازار بسیار بزرگی در اطراف کشور است. این نگاه خوشبینانه است که اقتصاد ما رشد پیدا کند و این زمینه رشد در کشور وجود دارد. اینکه نگاه به اقتصاد دنیا کنیم شاید الان قدری ناامیدانه باشد به‌خاطر اینکه بحث تولید انبوه و بهره‌وری و رسیدن به جایگاه‌های بزرگ بین‌المللی پیدا کنند خودروساز امروز در کره‌جنوبی به‌خاطر اینکه جزء 10 تولیدکننده بزرگ دنیا در خودرو باشد آنقدر فرصت کمی دارد که قطعات را برای صادرات روی کشتی می‌برد و خط مونتاژ را روی کشتی درست کرده است. یعنی هم در کارخانه و هم روی کشتی این کار را انجام می‌دهد تا از فاصله کره تا کشور مقصد صادراتی تعداد زیادتری از خودروها را تولید کند، لذا شرایط به این سرعت است. نگاه ما به بخش خصوصی نگاه درستی نیست یعنی به‌خاطر همین بخش خصوصی هم دستاویز نگاه‌های متفاوت دولت‌ها شده است. به‌خاطر همین ما نتوانستیم شرکت‌های پیشران بزرگ در عرصه بین‌المللی ایجاد کنیم. همان‌طور‌که بیان کردم این زمینه رشد فراهم است. امروز در زمینه شیرینی و شکلات، شرکت‌هایی در کشور داریم که حداقل به 50 کشور دنیا محصول صادر می‌کنند. در شیشه، بلور و چینی در جایگاهی هستیم که هیچ کشوری نمی‌تواند با ما رقابت کند. همین لوازم خانگی را به کشورهای آفریقایی و اروپایی صادر می‌کنیم. در زمینه خدمات فنی و مهندسی صادرات بسیار وسیعی داریم، اما اگر یک راهبرد داشته باشیم زمینه داریم که بتوانیم شرایط را برای کشور بهتر کنیم. امیدوارم این احساس نیازی که امروز به‌نظرم بیشتر از دهه‌های قبل وجود دارد که نیاز به یک استراتژی توسعه صنعتی است و با آن شرایطی که آقای محمدی به‌درستی بیان کردند که جایگاه حقوقی آن مشخص شود و تمرکز در بخش خصوصی باید باشد، چون نتیجه بخش‌های خصولتی و دولتی اقتصاد آنها همین است که در این سال‌ها می‌بینیم. با این شرایط اگر بتوانیم سال 1402 را محور تصویب این استراتژی صنعتی قرار دهیم بعد از این متفاوت خواهیم شد و اگر توجه به این موضوع نشود فلاکت اقتصادی‌مان از وضعیت کنونی بدتر می‌شود.
یکی از سرفصل‌های مهمی که در مدت اخیر در گفتمان اقتصادی و حتی سیاستگذاری دیده می‌شود تاثیر و تشویق شرکت‌های دانش‌بنیان برای ورود به کف صنعت و اقتصاد کشور است؛ هم هزینه‌های تولید صنایع کاهش یابد و هم سطح فناوری افزایش یابد و هم ارتقای کالا و خدماتی که به مشتریان نهایی ارائه می‌دهند رشد داشته باشد. به‌نظر شما اینکه این شرکت‌های دانش‌بنیان تشویق شوند و وارد این صنعت و صنایع مختلف شوند، بسیج اینها باید به چه شکلی باشد؟ ذیل نقشی که در الگوی توسعه صنعتی دارند باید چه وزنه‌ای داشته باشند و هم اینکه راهبری کلانی که باید در این حوزه باشد به چه شکلی باشد که هم اثر واقعی خود را در کف صنعت ببینیم و هم اینکه بتوانیم در بلندمدت روی این قضیه حساب کنیم؟
محمدی این هم یکی از بحث‌هایی است که در ایران خیلی درباره آن اختلاف‌نظر وجود دارد، یعنی ما یک تاکید عجیبی روی اقتصاد دانش‌بنیان داریم، معاونت علمی وجود دارد ولی اقتصاد این شرکت‌های دانش‌بنیان خیلی محدود است و شاید از نیم‌درصد تولید ناخالص ایران هم فراتر نرود. چون اینها فارغ از صنعت توسعه پیدا می‌کنند. اگر صنعتی خود توسعه پیدا کند حتما واحد R&D (تحقیق و توسعه) دارد و نیاز به شرکت بیرونی ندارد که با آن هماهنگ شود. اگر هم شرکتی بیرونی تاسیس می‌شود معمولا همان صنعت بزرگ خود را تاسیس می‌کند. در زنجیره ارزشی که دارد. متاسفانه ما سرنا را برعکس می‌نوازیم یعنی شرکت دانش‌بنیان را تاسیس کردیم ولی صنعت آن بلوغ را ندارد. به این دلیل من باز به همان بحث خودم برمی‌گردم که باید ابتدا استراتژی توسعه صنعتی را مشخص کنیم و بعد صحبت از دانش‌بنیان کنیم.
فناوری‌هایی در ایران وجود دارد که سال‌ها از آنها حمایت کردیم، ولی اگر شما جویا شوید علی‌رغم سال‌ها حمایت، گردش مالی آن به 40 میلیون دلار نمی‌رسد و ادعا می‌کنیم در این فناوری جزء 10 کشور برتر دنیا هستیم. چرا نمی‌رسیم؟ چون صنعت پایه‌ای که این فناوری باید بدان متصل شود و هماهنگ با آن باشد را نداریم. مثلا صنعت الکترونیک می‌خواهد که ما در ایران ضعیف هستیم. در این زمینه هم تغییر جهت و تغییر ریل دهیم سخت است، یعنی خیلی به این سمت رفتیم و حقیقتا فکر می‌کنم باید تغییر مسیر بدهیم یعنی اول صنایعی را توسعه دهیم و به بلوغ برسانیم و خود آنها واحدهای R&D را تاسیس کنند. الان نمی‌دانم ادعاهایی که درباره اقتصاد دانش‌بنیان است اقتصاد ندارد، یعنی ظرفیت محدودی است و شخصا سرانجام خوشی برای این روند نمی‌بینم.
برای جمع‌بندی نکاتی بفرمایید.
غزنوی در رابطه با این فرمایش آخر شما همان‌طور‌که آقای محمدی عنوان کردند در شکل‌گیری شرکت‌های دانش‌بنیان و استارتاپ‌ها تقریبا در دنیا جزء چند کشور اول هستیم؛ به‌خاطر همین جوانان، نخبگان، دانشگاهیان و اساتیدی که هستند ولی در تجاری‌سازی خیلی عقب هستیم. دلیل عمده این است که همین شرکت‌های دانش‌بنیان به شرکت‌های بزرگ و پیشران وصل نیستند و زمینه‌ای برای این کار فراهم نکردیم. به‌نظر می‌رسد این راهکار دارد و کشورهای خارجی این تجارب را دارند و ما هم تجربه کردیم و ایونت‌ها و رویدادهای زیادی را گذاشتیم که کارآفرینان بیایند و به این شرکت‌های دانش‌بنیان متصل شوند کما اینکه برخی از این شرکت‌های دانش‌بنیان و استارتاپ‌هایی که به شرکت‌های پیشران وصل شدند فوق‌العاده بزرگ شدند و درآمدهای بسیار سرشار دارند کمااینکه یک الگوی موفق و خوبی در کشور دارد و باید کاری کنیم استارتاپ‌ها تجاری‌سازی شوند و با وصل شدن به شرکت‌های بزرگ بخش خصوصی می‌توانند رشد پیدا کنند. نکته خاص دیگری نیست.
محمدی واقعیت این است که هیچ‌کشوری بدون صنعتی شدن ثروتمند نشده است. درست است که دیر است ولی همین که به این نقطه رسیدیم که باید صنعتی شویم و از این نردبان فناوری و توسعه صنعتی بالا برویم مغتنم است. باید از این به‌خوبی استفاده کنیم؛ هرچند دیر است. ان‌شاءالله گام نخست آن راهبرد توسعه صنعتی باشد و یک نهاد متولی که در میان این انبوه بروکراسی غالبا ناکارآمد یک جزیره شایستگی باشد و بتواند توسعه صنعتی را در ایران پیش ببرد. از شما تشکر می‌کنم.
پی‌نوشت‌‌‌ها:
1- مخفف عبارت Semi Knocked-Down که به معنای مونتاژکاری قطعات نیمه‌منفصل بوده که واردات یک خودرو بهصورت پکیج‌های مختلفی از قطعات صورت می‌گیرد و باید فرآیند مونتاژ نهایی مجموعه قطعات، در خط مونتاژ واقع در کشور مقصد انجام شود؛ این روش تکنولوژی چندانی را به کشور مقصد انتقال نمی‌دهد و با حداقل استفاده از قطعات داخلی، ارزش افزوده پایدار و قابل‌توجهی را ایجاد نمی‌کند.
2- مخفف عبارت Completely Knocked Dowکه به‌معنای مونتاژکاری قطعات کاملا منفصل بوده که یک خودرو بهصورت کاملا قطعه‌قطعه‌شده و در اجزای ریز وارد یک کشور می‌شود و لازم است تا فرآیند مونتاژ آن بهصورت کامل در کشور مقصد انجام شود. این روش به‌گونه‌ای پایه انتقال تکنولوژی، مهندسی معکوس و در‌نهایت تبدیل یک مونتاژکننده به یک خودروساز واقعی محسوب می‌شود.