فاطمه طاری بخش، خبرنگار:بسیاری از کارشناسان و فعالان آموزش عالی حوادث ماه‌های گذشته در کشور را ناشی از عدم گفت‌وگو بین نخبگان جامعه دانسته‌اند و معتقدند اگر نخبگان جامعه پای صحبت‌های یکدیگر بنشینند، دیگر بحث‌های رادیکالی به بطن جامعه راه پیدا نمی‌کند و چه‌بسا راه‌حلی برای مشکلات و معضلات پیدا خواهد شد. حالا با گذشت 6 ماه از سلسله اتفاقات ناخوشایند، بخش‌های مختلف آموزش عالی تلاش می‌کنند به‌زعم خود باب گفت‌وگو را بین دیدگاه‌های مختلف دانشجویی و نخبگانی باز کنند. از این رو شاهد برگزاری جلسات مختلف با همین هدف از سوی اجزای مختلف آموزش عالی هستیم. اندیشکده هاتف یکی از بخش‌هایی است که سلسله نشست‌های مختلف را در این حوزه برگزار کرده و آخرین آن «هیس! دانشگاه فریاد نمی‌زند» است. این نشست که هفته گذشته با حضور ابراهیم آزادگان، عضو هیات‌علمی گروه فلسفه علم شریف و مقصود فراستخواه جامعه‌شناس و عضو هیات‌علمی موسسه پژوهش و آموزش عالی برگزار شد به احیای مجدد جنبش دانشجویی و مواضع اساتید پیرامون شرایط امروز دانشگاه‌ها اختصاص داشت. در ادامه مشروح این نشست آمده است.
محتوای جامعه ایران در یک سمت است و شکل و ساختار رسمی در سمت دیگری قرار داد
مقصود فراستخواه شکاف اصلی جامعه ما چیست؟ تعارض اصلی که در بین جامعه وجود دارد، تعارض بین سیستم و زندگی است، یعنی سیستم جهان زندگی را مستعمره می‌کند و سیستم رسمی می‌خواهد جهان زندگی یا زیست جهان جامعه را سرکوب و از آن خودش کند. حوصله ندارد زندگی که زیر پوست جامعه جاری است و تغییراتی را که در سیستم جامعه شناختی اتفاق‌افتاده ببیند. در سال 1357 زمانی که انقلاب کردیم، طبق آمار یونسکو در شاخص جهانی میانگین سال‌های تحصیل بزرگسالان، هر ایرانی در این شاخص 2.5 کلاس درس خوانده بود. درحال‌حاضر به‌صورت متوسط ایرانیان 10 کلاس سواد دارند و در جهان این میزان 13 کلاس است که نشان می‌دهد جامعه ما بسیار دگرگون شده است. در آن زمان اینترنت نبود اما اکنون یکی از بالاترین علایق استفاده از اینترنت در ایران است و مردم مدام خواهان ارتباط هستند.
الان شهرنشینی، ارتباطات و بقیه خصیصه‌های دموکراتیک جامعه دگرگون شده، یعنی جامعه از خود سپر جمعیتی تازه‌ای نشان می‌دهد و به بلوغ رسیده است. می‌خواهد مشارکت کند، نقد کند و خودش را با دنیا قابل قیاس ببیند. جامعه این است و ما از جامعه قلمروزدایی می‌کنیم، یعنی شما می‌خواهی در سرزمینی زندگی کنی، برای مثال می‌خواهی در خانه زندگی کنی، محروم می‌شوی، حتی افرادی که در مسجد عبادت می‌کنند و حتی مسجد قلمروی سیستم است. اگر درک من درست باشد، یکی از مهم‌ترین مشکلات زندگی ما، عدم ناهمزمانی سیستم با جهان زندگی است. جهان زندگی یا حداقل بخش مهمی از محتوای جامعه ایران در یک سمت است و شکل و ساختار رسمی ما نیز در سمت دیگر قرار داد.
محتوای جامعه با شکل اداره جامعه تعارض دارد. اگر من این شکاف را درست فهمیده باشم، در زمانی سر باز می‌کند و تصمیم می‌گیرد به کف دانشگاه بیاید؛ اولا دانشگاه نخبه تبدیل به دانشگاه توده شده است. درحال‌حاضر ما 14 میلیون تحصیلکرده آموزش عالی در ایران داریم، یعنی 14 میلیون تحصیلکرده برای این قوانین و سیاست‌ها وجود دارد؟ موضوع دیگر اینکه دانشگاه ما زنانه شده است، یعنی ما انقلاب آرام زنان را می‌بینیم. من 40 سال است که در دانشگاه تدریس می‌کنم و پرکلاس هستم. باور کنید متوجه نشدم چه زمانی دختران دانشگاه را احاطه کردند. زن می‌خواهد رها شود و متوجه شده که باید موقعیت‌های اجتماعی مانند تحصیل را تسخیر کند.
دختر به دانشگاه آمده است و هویت اجتماعی و تحرک، ارتباط، آزادی، تربیت و آینده را مزه‌مزه می‌کند. در چنین وضعیتی دانشگاه توده شده، رسانه‌ای، فراگیر و زنانه شده و شروع به آغاز یک جنبش می‌کند. به‌نظر من اتفاقا جنبش دانشجویان- که جنبش نابهنگامی بوده است- اصل موضوع را نشانه گرفت، یعنی بحث‌هایی مانند لباس زن، آواز زن، سبک زندگی زن و آزادی موضوعات شخصی هستند. زن می‌گوید من می‌خواهم زندگی کنم و می‌خواهم ابراز وجود کنم و لحظه مهسایی به این مورد تعلق دارد. اما درحال‌حاضر، لحظه مهسایی، حق زندگی و به‌دنبال سیاست زندگی است. در ایران چیزی به نام جرم بحرانی وجود دارد و در ایران تغییرات به جرم بحرانی رسیده است. اما زمانی که تغییرات توده بحرانی می‌شود، باید دولت و سیاست‌هایش، تغییرات را بشناسد و با آنها همزمانی و همراهی کند.
حضار دردانشکده ادبیات تهران با تصمیم رئیس دانشکده تنها بسیج و انجمن اسلامی اجازه برگزاری مراسم کرسی آزاد‌اندیشی و... را داشتند. ما خودمان نمی‌توانستیم کاری انجام بدهیم و اگر قرار است بروز نظر داشته باشیم، حق نداریم که در دانشگاه حلقه تشکیل دهیم. درواقع دانشگاه می‌گوید سوژه سیاسی شما را بسیج باید تعریف کند. مساله حضور در فضای سیاسی اثرگذاری است. مورد دیگر این است که چرا دانشگاه ما سوژه سیاسی تربیت نمی‌کنند؟
مجری نگاهی در بخشی از حاکمیت وجود دارد؛ اینکه دانشجو و اعتراض به‌رسمیت شناخته نمی‌شود، به این دلیل که اعتراض دانشجو به‌عنوان یک بیماری شناخته نمی‌شود. نگاه به اعتراض دانشجو این است و به‌دنبال این می‌گردند که این اعتراض از کجا طراحی شده است؟
حضار بحثی مطرح شد در این خصوص که مساله فقط سلف است؟ در پاسخ‌ها داشتیم که این مورد ساین است که باعث ایجاد فاصله‌ای بین جامعه و قشر روشنفکر می‌شود. اما مساله واقعا سلف و حجاب است؟ زمانی که از زیست سیاست و برعکس آن صحبت می‌کنیم باید به این موارد نیز دقت کنیم. مساله فردیت من است که مصادره می‌شود.
مجری ما ابتدا پاسخ دکتر آزادگان را می‌شنویم و سپس به سراغ این مساله می‌رویم.
ابراهیم آزادگان من حرف شما را می‌پذیرم. فاصله‌ای بین ذهن من و جامعه وجود دارد، خود من نیز در تلاشم که این فاصله را کمتر کنم. شاید به‌خاطر اختلاف نسلی باشد یا به این دلیل که من بیشتر کتاب می‌خوانم؛تا اینکه با جامعه درگیر باشم. این مساله در ذهن من وجود دارد. می‌توانم به نکته‌ای که گفته شد، فکر کنم اما نمی‌دانم آن را قبول کنم یا نه. البته همان‌طور که گفتم فاصله‌ای را که بین تفکر من با تفکر جامعه وجود دارد، می‌پذیرم.
نحوه بیان اعتراض علامتی از مشکلی بزرگ است
حضار اگر قرار است بیان شود که اعتراضات بی‌کیفیت شده باید گفته شود که چه افرادی می‌گویند اعتراضات بی‌کیفیت شده است و نظر مخالف را نیز بشنوند. مشکلات جامعه فراتر از موردی بودن است اما این اشکال را من نیز به دکتر آزادگان می‌گیرم که مشکل دانشجویان سلف نیست. اما به این خاطر که دانشجو هستند و نمی‌خواهند به‌سمت گفتمان حکومت و اغتشاش بروند، می‌گویند که با هم و کم‌کم مشکلات را کم می‌کنیم. به‌جای اینکه به خیابان بریزیم، به‌صورت موردی اصلاح می‌کنیم.
آزادگان من گفتم که جامعه دچار مشکل و بیماری است و نظرات دانشجویان بهترین راه برای فهمیدن این اعتراض است و استعاره کوتاهی نیز به کار بردم. اینکه بخواهیم مساله را به سلف و... تقلیل دهیم، مخالف آن هستم. این نحوه بیان علامتی از مشکلی بزرگ است که در جامعه وجود دارد. این نظر من است. ساین را نیز به این دلیل گفتم که بدانیم ریشه آن کجاست. دانشجویان باید آزادی مثبت داشته باشند؛ یعنی اینکه بتوانند قابلیت‌های خودشان را بروز و رشد دهند.
حضار دانشجو اگر مساله‌ای درخصوص سلف داشته باشد حرفش را می‌زند. اما اساتیدی که از قبل شنیدند و دیدند و تخصص دارند، چرا تجربه خود را به دانشجو منتقل نکرده‌اند؟ دانشجو وظیفه خود را انجام داد اما اساتید چه کار کردند؟
دانشگاه برای خلق انواع سوژگی‌هاست
فراستخواه نکته جالبی که در سوال قبل وجود داشت و به درستی اشاره کردید که طرف دیگر گفت‌وگو حضور ندارد. درک ناچیز من این است که اصلا مساله این نیست که چند نفر نیامدند، بلکه مساله ناشنوایی سیستماتیک است. ما دچار ناشنوایی سیستماتیک هستیم. نه اینکه کسی نخواهد گوش دهد، چه‌بسا افرادی هستند که بخواهند گوش دهند. من در کلاس که می‌روم بعد از دو یا سه هفته تبدیل به سیستم می‌شوم. در عین حال ناشنوایی سیستماتیک خطرناک است. یعنی به صورت سیستماتیک ناشنوایی وجود دارد. اجتماع نهادینه وجود ندارد که کسی گوش دهد. چه‌بسا فردی ممکن است که دانشجو را بفهمد اما این کافی نیست و این مساله باید نهادینه و سیستماتیک باشد که صدای جامعه به درون سیاستگذاری نفوذ کند و از او پاسخگویی بخواهد. این مورد باید نهادینه شود.
من به این بحث برمی‌گردم که دانشگاه برای خلق سوژه سیاسی است. من می‌گویم که این مورد تقلیل دادن است. دانشگاه تنها برای پرورش سوژه سیاسی نیست. یکی از نتایج عملکرد دانشگاه شکوفایی سوژه‌های سوژگی انسان‌هاست. این سوژه‌ها تنها در سوژه سیاسی خلاصه نمی‌شود و سوژه اجتماعی، فرهنگی، فکری، صنفی، حرفه‌ای را شامل می‌شود. اتفاقا جامعه ما مشکل دارد که تا این حد جامعه سیاسی و محدود شده است و سیاست تا این حد اهمیت پیدا کرده است. چون در معنای کلمه، خرده‌نظام سیاسی، بخشی از جامعه است.
از کودکی سوژه فرتوت تربیت کرده‌ایم
ما انواع سطوح جامعه داریم. پس دانشجو سوژه اجتماعی نمی‌شود، سوژه صنفی هم نمی‌شود. یعنی دانشجو نمی‌تواند صنف خودش را به صورت مستقل تشکیل دهد و بگوید من صنفی هستم، قلمرویی دارم و در این قلمرو به دنبال منافع صنفی هستم. اساسا از کودکی و در مدرسه سوژه فرتوت تربیت کردیم. یعنی سوژه بچه‌ها را از پیش‌دبستانی و دبستان فرتوت کردیم. سوژه‌هایی که سرزنده نیستند و خلاقیت را از آنها گرفته‌ایم. سوژه فرتوت و خسته و ملول را تحویل داده‌ایم. دانش‌آموزان در کلاس‌های درس با موزه‌های آموزشی مواجه می‌شوند، اما امروز می‌بینم که نوه خواهرم با موبایل زندگی می‌کند.
خیلی جالب است، من یکی از منتقدان تکنولوژی موبایلی و اینترنت هستم. معتقدم که این مورد هم آزادی‌بخش و هم وهمناک است. اما کودک در حال حاضر زمانی که با موبایل کار می‌کند، یاد می‌گیرد و می‌آموزد. درگیر می‌شود و خلاقیت را می‌آموزد. اما زمانی که به مدرسه می‌رود، فرتوت می‌شود؛ چراکه با موزه آموزشی مواجهه می‌شود. یعنی احساس می‌کند جایی نیست که پرسشگری و شور زندگی را بروز دهند. جای این دو تغییر کرده است. پس اولین نقدی که به حرف ایشان داشتم این است که دانشگاه را تقلیل ندهیم و این مورد یک فروخواست است که دانشگاه تنها سوژه سیاسی تربیت کند. این مشکل جامعه ما است که از دانشگاه سوژه سیاسی می‌خواهد. دانشگاه برای تربیت سوژه علمی، آکادمیک، مدنی، صنفی، اجتماعی و سوژه اقتصادی است. هر دانشجویی باید با زندگی دانشجویی خود طرح و رویای زندگی اقتصادی و آینده خود را داشته باشد.
اما نکته‌ای که وجود دارد، فرق بین اسانس و اگزیستانس است. جامعه ما بسیار بدبخت شده است. یعنی ما بحثی تحت عنوان بخت‌های اخلاقی دانشجویان داریم. ما بحثی در مباحث اخلاقی تحت عنوان عنوان‌پژوهی داریم، یعنی هر فردی که به دنیا می‌آید تا چه حد بخت اخلاقی دارد؟ سوال این است ما از زمانی که به دنیا می‌آییم و در موقعیتی که زندگی می‌کنیم تا چه حد از بخت اخلاقی برخوردار هستیم؟ متخصصان زمانی که در این حوزه بحث کردند، به این نتیجه رسیدند که هر کسی که به دنیا می‌آید، شانس اخلاقی متفاوتی با دیگری دارد. برخی از زمانی که به دنیا می‌آیند شانس اخلاقی بودن کمی دارند.
جامعه ما چنان مشکل دارد که اسانس برایمان بسیار اهمیت پیدا کرده است. اما جامعه امروزی از اسانس می‌گذرد. دکارت در قرن 17 می‌گوید می‌اندیشم، پس هستم. این مساله بسیار نتیجه داد و مهم بود. یعنی سوژه متولد شد. می‌خواهد بیندیشد، می‌خواهد به تمام اشیا سرک بکشد، موضوع این جمله اسانس و جوهر و علم بود. علم و فیزیک و ریاضی با اسانس و جوهر کار دارد. زمانی که این مورد را دوره کردند، متوجه شدند که محدودیت دارد. در پدیدار شناسی، که در قرن 19 و 20 شعله‌ور شد و در حال حاضر نیز زنده است، گفته شد که داستان اصلی ما اسانس نیست. بعد از اسانس ما نیاز به اگزیستانس داریم. ما فقط ذهنی نیستیم که جوهر امور را ببینیم و می‌‌خواهیم زندگی کنیم. جنبش دانشجویی، اسانس و سوژگی خود را نگه‌داشته و می‌خواهد زندگی کند.
وجود بسیار مهم است. در حال حاضر، حتی روانشناسان نیز معتقدند که اضطراب تنها با سوژگی قابل رفع نیست. درواقع زمانی که اضطراب داریم، مساله معنا برای ما مهم می‌شود و ما خواهان ارتباطی هستیم که وجودمان فوران کند. دانشگاه وجود را نمی‌خواهد، منِ فراستخواه در کلاسم این وجود را نمی‌خواهم و دانشجویی که می‌خواهد سوژه‌ای سرکش شود به او می‌گویم که سوژه‌ای سربه‌زیر باشد. برنامه درسی دانشگاه سوژه سربه‌زیر می‌خواهد.
دانشگاه اگزیستانس دانشجو را نمی‌خواهد. ما در دانشگاه نمی‌توانیم پرسشنامه دانشجویی ارائه دهیم. باید از هزاران فیلتر بگذرد که چیست و چه می‌خواهد بپرسد؟ پس هم اسانس(سوژه) و اگزیستانس جامعه محدود شده و بخت‌های اخلاقی گرفته می‌شود. من تعجب می‌کنم که در این خانه مورد این سوال قرار می‌گیرم که چرا الفاظ رکیک به کار می‌برم؟ بیش‌اخلاقی‌کردن جامعه به غیراخلاقی شدن جامعه می‌انجامد. این اخلاق پدرسالار است که این جنبش زیر آن نیز می‌زند و از عقلانیت و رشد جامعه آمده است. اگر به تعبیر جناب دکتر من نمی‌توانم از رشد جامعه استفاده کنم، مشکل دارم.
من عادت کرده بودم که در کلاسم مرثیه بخوانم و سخنرانی کنم و زمانی که دانشجو پاپیچ من می‌شود، می‌گویم دانشجویان نمی‌خواهند درس بخوانند. دانشجویان نیاز به بحث کردن دارند. زمانی من وقتی در کنفرانس‌ها و همایش‌ها سخنرانی می‌کردم، به حدی استقبال می‌شد که دست‌زدن‌ها اجازه ادامه صحبت را به من نمی‌داد یا زمانی که در کلاس‌هایم صحبت می‌کردم از دانشجویان واکنش مثبتی می‌گرفتم. اما در حال حاضر دانشجویان هیچ علاقه‌ای به این صحبت‌ها ندارند و شگفت‌‌زده نمی‌شوند. منتظر هستند که حرفم را تمام کنم تا حرف‌شان را بزنند. سوژه متولد شده است، اما اگر من نمی‌توانم این تولد سوژه را باور کنم، مشکل از ماست. ما بسیار فرافکنی می‌کنیم. مشکل در معلمی، پدری یا همسری من نیز است. مسائل را باید کامل ببینیم.
کار اصلی دانشگاه تربیت سوژه سیاسی است
مجری دانشگاه قرار است که چه سوژه‌ای خلق کند؟ از این جهت که زمانی که درباره دانشگاه صحبت می‌کنیم، دانشگاه صنعتی و پزشکی را نیز در نظر بگیریم. از جهت دیگر نیز چون شما در دانشگاه شریف هستید، احتمالا این بحث داغ است و گستردگی گروه‌ها این بحث را داغ‌تر می‌کند. از نظر شما دانشگاه باید چه چیزی تولید کند؟
آزادگان من در اینجا با دکتر مخالف هستم. فکر می‌کنم که کار دانشگاه ایجاد سوژه سیاسی است و البته همان‌طور که گفته شد سوژه علمی، فرهنگی، اقتصادی نیز باید وجود داشته باشد. اما کار اصلی دانشگاه تربیت سوژه سیاسی است. منظور من از سوژه سیاسی، کسی است که تحولی را در جامعه ایجاد کند. منظور از سیاست این است که افراد بتوانند درون جامعه، جامعه را به سمت هدف اصلی خود که رشد انسانی است برسانند. منظور من از سوژه سیاسی نیز دقیقا این مورد است. دانشگاه بهترین نوع از جامعه مدنی است که افراد زمانی‌که از خانواده جدا و وارد آن می‌شوند، بتوانند آزادی خود را بروز دهند. علاوه‌بر این دانشگاه تنها جایی از جامعه مدنی است که انسان‌ها می‌توانند درمورد آزادی فکر کنند. ما در جاهای دیگر جامعه مدنی درباره آزادی فکر نمی‌کنیم. فلسفه علم دانشگاه شریف نیز در اینجا جا دارد، به این خاطر که درباره مهندس شدن فکر می‌کنند. مهم‌ترین نقطه جامعه مدنی دانشگاه است. ما در جامعه مدنی، به کلاس ورزش و موسیقی می‌رویم و فضایی برای رشد ما فراهم می‌شود. اما دانشگاه تنها جایی است که شما به نگاهی درمورد خودتان و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنید می‌رسید. به اینکه خیر جمعی چیست و چرا باید درس بخوانیم می‌رسیم، نقش استاد چیست؟ دانشجو بودن ما چگونه تعریف می‌شود. حاکمیت چه وظیفه‌‌ای دارد؟ جایگاه انسانی ما و آزادی چیست؟ تمام این سوالات، سوالاتی است که در درون دانشگاه پرسیده می‌شود. انواع نگاه به خود و رشد فردی و انسانی در دانشگاه فراهم می‌شود. همه اینها یعنی سوژه سیاسی و شخصی که به آزادی خودش می‌اندیشد و برای آزادی خود و جامعه و برای رسیدن به اهداف متعالی جامعه تلاش می‌کند و در این مسیر حرکت می‌کند. بقیه سوژه‌ها در زیرمجموعه سوژه سیاسی قرار می‌گیرند.
با تعطیلی دانشگاه‌ها تفکر درباره آزادی لطمه می‌خورد
مجری بخشی از سوالاتی که شما گفتید «مانند حاکمیت چیست»، «چرا من دانشجو هستم» و «خیر جمعی چیست» سوالاتی است که انگار مخصوص رشته‌های خاص علوم انسانی است اما شما درباره کل دانشجویان صحبت می‌کنید، یعنی انگار که فردی که مهندسی برق می‌خواند، در کلاس باید به این سوالات بپردازد یا اینکه این مورد را شما بیرون از کلاس می‌بییند؟ یا اصلا دانشگاه را چیزی خارج از کلاس می‌بینید؟
آزادگان کلاس بخش کوچکی از دانشگاه است و جایگاه اصلی را ندارد. محاسباتی یا درسی را یاد می‌گیریم. حتی در درس‌هایی مانند فلسفه نیز نظرات فلاسفه را می‌گوییم. اما مورد مهم‌تری که در دانشگاه یاد می‌گیریم این است که سوژه سیاسی می‌شویم و آزادی را یاد می‌گیریم. آزاد‌اندیشی و ارتباط جمعی را یاد می‌گیریم. من یکی از مخالفان تعطیلی دانشگاه‌ها در زمان کرونا بودم. حتی دو مقاله نیز در این مورد نوشتم. بدترین اتفاق برای جامعه این است که دانشگاه تعطیل باشد. به هیچ دلیلی نباید دانشگاه را تعطیل کنند. نه به این خاطر که آموزش لطمه می‌خورد، آموزش مهم نیست. می‌توان آنلاین یاد گرفت یا کتاب خواند و موضوعات را آموخت. به این خاطر که تفکر درباره آزادی لطمه می‌خورد، دانشجو به دانشگاه می‌آید که زندگی سیاسی و اجتماعی را بیاموزد. بنابراین من فکر می‌کنم که کلاس نقش اصلی دانشگاه نیست.
مجری اگر به دانشگاه نیاید زیست اجتماعی و سیاسی را یاد نمی‌گیرد؟
آزادگان در دانشگاه است که درباره این مساله فکر می‌کند. اگر به دانشگاه نیاید می‌تواند فکر کند اما دانشگاه جای مخصوصی در جامعه برای فکر کردن است. شما می‌توانید در خانه فکر کنید.
فراستخواه اگر فردی به شما بگوید نخبه‌گرایانه فکر می‌کنید، چه پاسخ می‌دهید؟
آزادگان من مشکلی با این موضوع ندارم و تا حدی نخبه‌گرا هستم. فکر می‌کنم بهترین جا برای این موضوع دانشگاه و آکادمی است.
استقلال دانشگاه از بین رفته است
مجری ما به سراغ موضوع اساتید می‌رویم. دکتر فراستخواه، شما درباره جنبش دانشجویی بسیار کار کردید اما در حال حاضر موضوع اساتید هستند. معمولا هر بار که در دانشگاه اتفاقات دانشجویی و صحنه اعتراضات را می‌بینیم، این سوال مطرح می‌شود که اساتید کجا هستند و چرا موضعی نمی‌گیرند؟ پاسخ قابل حدس این است که، ما نتیجه موضع‌گیری اساتید را دیدیم اما سوال اصلی من این است که به‌نظر شما اساتید در این موقعیت باید چه کنند که کمکی به وضعیت فعلی باشد.
فراستخواه درک ناچیز من این است که دانشگاه یک موقعیت و یکی از قلمروهای زندگی است. بعد از انقلاب فرهنگی دانشگاه تعطیل و تسخیر شد. دانشگاه قلمرو زندگی علمی است. جامعه‌شناسی می‌گوید که مردم از ابتدا برابرند. اگر ما به مردم بگوییم که صبر کنید تا شما را برابر کنیم اشتباه است، اما او می‌گوید مردم باید از ابتدا برابر بشوند تا برابر باشند. یعنی اگر من در داخل کلاس بگویم که ابتدا گوش کنید و بعد انسانی باعلم می‌شوید و آن موقع می‌توانید صحبت کنید اشتباه است. ما از اول خراب کردیم. خواجه عبدالله انصاری می‌گوید که همه از آخر می‌ترسند، عبدالله از اول می‌ترسد. استقلال دانشگاه از بین رفته است. دانشگاه نهادی است و اولین کار بعد از انقلاب این بود که هیات‌های امنا را لغو کردند. هیات‌های امنا بخشی هستند که از خود دانشگاه و اجتماع به دانشگاه می‌آیند اما اصل آنها برای جامعه است. دانشگاه سازمان نیست، بلکه اجتماعی از دانشمندان است.
به این دلیل که دانشگاه عمومیت دارد و نتایج عمومی از دانشجویان و اساتید به جامعه می‌رسد. هیات‌امنا دانشگاه را کمی از موقعیت‌های اداری رها می‌کند. این هیات‌امناست که برای دانشگاه تصمیم می‌گیرد. دانشگاه سال‌ها وابسته به وزارت علوم و... و درنهایت تبدیل به نهادی متمرکز روی ایدئولوژی شد. اما دوباره بعد از سال‌ها شکلی از هیات‌های امنا را ایجاد کردیم. آزادی علمی استادان نیز گرفته شد. درنتیجه برخی از اساتید پشت زبان آکادمیک خود پنهان شدند و برخی دیگر مهاجرت کردند. من به آنها می‌گویم که کمی از زبان تخصصی فاصله بگیرند و با جامعه روان‌تر صحبت کنند.
من با دکتر آزادگان در حوزه نخبه‌گرا بودن اختلاف نظر دارم. تنها دانشگاه نیست که تب‌وتاب دارد، بلکه تمام عرصه‌های جامعه ایران در تب‌وتاب است. جناب دکتر حق دارد که دانشگاه را پررنگ کند؛ چراکه دانشگاه بسیار ستم‌دیده و بسیار مهم است.
در دانشگاه‌های ما رئیس دانشگاه می‌خواهد خودش را سرپا نگه دارد، معلم به فکر خودش است و وقتی در یک سال گذشته حقوق یک‌چهارم شده، طبیعتا این مساله باعث می‌شود تا به فکر سرپا نگه داشتن خودش باشد و اگر بخواهد خود را عیان کند، رنج بسیاری می‌برد. سعی می‌کند پشت زبان تخصصی و کارکردگرایانه پنهان شود و درس بدهد. اینجا پدیده‌ای به وجود می‌آید که من از آن تحت عنوان آدم‌های سازمانی یاد می‌کنم. اساتید به کارمندان دانشگاهی تقلیل پیدا می‌کنند و زاییده دولت هستند. سیستم ما می‌گوید پول می‌گیرم اما تصمیم را نیز خودم می‌گیرم. بخش غیردولتی در ایران تعارف است.
حق هر استادی است که پوپولیسم نشود
توتالیتر یعنی تمام عرصه‌ها به من تعلق دارد و بخشی از مشکلات نیز از اینجا ناشی می‌شود. این مورد سبب می‌شود دانشجویانی که سازمانی نیستند و می‌خواهند زندگی کنند و تعلقات کمتری به لحاظ سنی دارند، از اساتید چنین موضوعی را طلب کنند. یعنی در موقعیتی دانشجویان حرکتی می‌کنند و اساتید ممکن است روی آن تامل کنند و بگویند درخصوص نحوه کنش سیاسی‌شان ملاحظاتی دارند و این حق هر استادی است که پوپولیسم نشود. باید گفت‌وگوی بین نسلی اتفاق بیفتد و زمانی که این فضا نیز وجود ندارد، فضای واقعی بین من و شما اثری ندارد. فکر از طریق گفت‌وگوی من و شما به وجود می‌آید. باید بگویم با بررسی که در روش‌های تدریس و... داشتم، بحث قلدری آکادمیک مطرح است. یعنی فراستخواه برای دکتر آزادگان که جوان‌تر است، قلدری می‌کند چه برسد به دانشجو. یک نوع سرکوب است و سلسله‌مراتب ایجاد می‌کند. آقای دکتر درباره دانشگاه ایده‌آلیستی فکر می‌کند. دانشگاه پر از قدرت و سرکوب است. اما به این موارد نیز نگاهی داشته باشیم. زمانی که مساله حل می‌شود ما بازتولید قدرت می‌شویم. زمانی که دانشجو بودیم متوجه نبودیم که جامعه چگونه می‌تواند قدرت را بازتولید کند. ما می‌گوییم قدرت را بریز اما نمی‌دانیم که از درون ما دوباره قدرتی بازتولید می‌شود. دوستان ابتدا سایه خودمان را ببینیم.
راه اساتید اصلاح‌طلبانه است
مجری من این سوال را از دکتر آزادگان می‌پرسم. چون شما گفته بودید که در این مدت انتقاد و فشارهای بسیاری روی شما وجود داشت.
آزادگان از نظر من استاد دانشگاه شخصیتی کاملا آکادمیک دارد و علاوه‌بر این می‌تواند به دانشجویان برای آموزش علم و آزادی کمک کند. باز هم به نظر می‌رسد که دانشگاه تنها جایی از جامعه مدنی است که به‌صورت خاص این موضوع را برعهده دارد. آزاد‌اندیشی را در آنجا یاد می‌گیریم. نقش استاد دانشگاه این است که ببیند فرد دانشجو چه توانایی‌هایی دارد و دستش را بگیرد. بنابراین زمانی که استاد سر کلاس می‌رود فقط با فرمول‌هایی که می‌نویسد به دانشجویان درس نمی‌دهد، بلکه با تمام رفتار و شخصیت خود به دانشجو می‌آموزد. اینکه درحال حاضر ما تا چه حد به ایده‌آل نزدیک شده‌ایم؟ بحثی است که مانند بقیه موارد در جامعه با آن مشکل داریم.
درمورد اعتراضات اخیر، دانشجویان بسیار به ما گفتند که شما کجایید؟ اما حداقل من در دانشگاه شریف که بین اساتید بودم، اصلا و ابدا به این صورت نبوده که اساتید ساکت باشند. اگر بگویم که 200 ایمیل بین تمام اساتید رد و بدل شد، هفته‌ای 2 جلسه می‌گذاشتیم و اصلا به این صورت نبود که اساتید ساکت باشند. اما فکر می‌کنم راه اساتید اصلاح‌طلبانه است. بسیاری از دانشجویان می‌گویند که کشور تجربه اصلاحات را انجام داده و تلاش کردیم اما موفق نبودیم. همچنان به نظر من قاطبه اساتید در این مورد اختلاف دارند. اصلاح‌طلبی همچنان ممکن است که جواب دهد یا تنها راه نجات کشور است به این خاطر که کشور ما بیش از 100 سال است که پروژه آزادی‌طلبی را دنبال می‌کند و در این 100 سال که به سمت آزادی رفته‌ایم، درست است که فراز و فرود داشته‌ایم اما تلاش مردم ایران برای به دست آوردن آزادی‌های مدنی و سیاسی جلو می‌آید.
همین که ما در دانشگاه تا این حد افرادی را داریم که وارد تحصیلات آکادمیک شدند، نصف آنها زن هستند تحول اجتماعی بزرگی است که به واسطه آزادیخواهی مردم ایران اتفاق افتاده است. همین که درحال حاضر با هم صحبت می‌کنم تماما تحولات اجتماعی است یا اینکه از نظام شاهنشاهی به نظام جمهوری رسیدیم یعنی پیشرفتی داشته‌ایم. این تمرینی است که ما داریم انجام می‌دهیم. جامعه‌ای که در آن اعتراض می‌شود یعنی زنده است و درحال حاضر جامعه ایران به نقطه جالبی رسیده است و جامعه درحال شکاندن ساختار مردسالارانه است. این ساختار به برابری‌خواهی و ایجاد ارتباط مساوی رسیده است. با صبر و تلاش و تفکر و بحث‌کردن، جامعه درست می‌شود. علت اینکه فکر می‌کنید اساتید همراه نیستند این است اما اساتید همراه هستند.