سیدجواد نقوی، خبرنگار:همیشه بحث درباره گفت‌وگو در جامعه جذاب بوده است و همیشه چهره‌هایی از نخبگان در باب گفت‌وگو صحبت کرده‌اند اما درحقیقت هیچ‌کس به این نکته فکر نکرده است که آیا گفت‌وگو نیازمند شرایطی هست یا خیر؟ این ساده‌سازی در فهم گفت‌وگو باعث شد نخبگان به این نکته توجه نکنند که آیا در عصر فضای مجازی و ایضا در موقعیت پساحقیقت که هر فردی خود را شکلی از حقیقت می‌داند و امکان گفت‌وگو را به‌حداقل می‌رساند اصلا می‌توان به این امر فکر کرد؟ اگر بخواهیم کمی واقع‌نگر باشیم باید گفت در شرایط فعلی قبل از فکر کردن به گفت‌وگو باید به وضعیتی که در عصر پساحقیقت شکل گرفته است، فکر کنیم. 
در این وضعیت همه کاربر‌های مجازی دچار نوعی درگیری با فیک‌نیوز‌ها و انبوهی از تحلیل‌های سوگیری‌شده هستند که بعد از مدتی آنها را تبدیل به انسان‌هایی با تفکر محدود می‌کند. این تفکر محدود در لحظه بیان خود بخش زیادی از جامعه را «دیگری» خود می‌کند و اسطوره‌سازی جدیدی برای خود رقم می‌زند که این اسطوره‌ها نقش تسکین‌دهنده را در این فضا برای او ایجاد می‌کند که البته مانع از فهم دیگری‌ها می‌شود. در این مقطع جامعه و انسان‌های جامعه وارد مرحله جدیدی می‌شوند که می‌توان به آن اتمیزه شدن یا فردی شدن لقب داد. اما این نام‌ها نوعی تقلیل‌گرایی است، آنچه به‌وضوح صورت گرفته شکل افراطی از عدم گفت‌وگو و حق‌به‌جانبی است که به‌گفته امبرتو اوکو می‌تواند نشانه ظهور شبه‌فاشیسم در سلول‌های جامعه باشد. به همین خاطر و با وام‌گیری از امبرتو اوکو با کورش علیانی نویسنده و پژوهشگر، در این باب گفت‌وگویی انجام دادیم که آیا واقعا وضعیت ما در شرایط شبه‌فاشیستی است یا خیر؟ بخش دوم این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید. 

بعد از دوره احمدی‌نژاد این سوال همواره برای من مطرح بوده، پوپولیسمی که از فضای جهانی به فضای کشور ما آمده است، این نوع عوام‌فریبی و سوار شدن بر احساسات که وجود دارد، چقدر روی بروز فاشیسم تاثیر دارد؟
این نگاه بسیار فیلسوفانه‌ای است. نگاه فیلسوفانه خیلی وقت‌ها تصورات غیرواقعی، ثانوی و سرنا را از سر گشاد‌اش زدن است. ناکامی، آن گرایش عمومی را ایجاد می‌کند و یکی می‌آید سوارش می‌شود. این‌طور نیست که آن فرد گرایش عمومی را به ناکامی کشیده باشد. ماجرا برعکس نیست. کسی پوپولیسم نمی‌سازد آنچه شما اسمش را پوپولیسم می‌گذارید همان سرگشتگی است که از آن حرف زدیم. ناکامی مداوم و بدون هیچ چشم‌اندازی از روایت کارآمد است. ماجرا این نیست که احمدی‌نژاد یا دیگری پوپولیسم را ایجاد کند. نگاه کردن از این سمت خطا است. آدم‌هایی که استعداد سوار شدن بر این موج ناکامی را داشته باشند همیشه هستند. اما وقتی موفق می‌شوند که موج ناکامی در کار باشد. وقتی از فاشیسم یا پوپولیسم حرف می‌زنیم برخی فکر می‌کنند اگر تخم آنها را بکاریم سبز می‌شوند ولی این تخم باید در خاک مستعد کاشته شود. آن خاک مستعد همین ناکامی است. 

قبول دارم که ناکامی‌ای در جنگ جهانی اول رخ داد که... 
معاهده‌ ورسای که موجب شد از دل آن هیتلر ظهور کند. 

وضعیتی که به وجود می‌آید خودبه‌خود که ایجاد نمی‌شود؟
وقتی به آن پوپولیسم می‌گویید فکر نکنید که باید از این طرف نگاهش کنید. روند و سیر تاریخی آن را درست رعایت کنید. باید ترتیب را رعایت کنید. منظور من این نیست که از پوپولیسم حرف نزنید. فکر نکنید پوپولیسم چیزی است که از آسمان می‌آورند و اینجا سوارش می‌کنند و بعد اوضاع خراب می‌شود. 

می‌شود جامعه‌ای در بافتی باشد که وقتی دچار طرد‌های پیاپی و انباشت مشکلات شده، خواه‌ناخواه به سمت عجیب‌ترین چیزها برود؟
موافقم ولی فکر می‌کنم شکست بسیار موثر است. شکست‌ها چه واضح باشند و برچسب شکست بخورند چه تبدیل به امر روزمره شده باشند میهماند. مثلا وقتی هر روز رئیس کل بانک مرکزی می‌گوید ما دلار را چنین و چنان می‌کنیم روایتی ممتد از شکستی ممتد است. اسمش را شکست نمی‌گذاریم. مثل جنگ قادسیه نیست. چیزی است روزمره. همه هر روز لمسش می‌کنند. طرف هر روز در رادیوی ماشینش می‌شنود رئیس بانک مرکزی در ادامه افزود و می‌گوید زهرمار و خاموشش می‌کند چون شکست را حس می‌کند. 

در این سال‌ها از روشنفکر و متفکر همه باعث ناامیدی جامعه شده‌اند، اینها زمینه این شرایط را ایجاد کرده‌اند؟
همیشه گفته‌ام نگاه رایج به علوم انسانی این بوده که متدولوژی علوم انسانی باید با علوم طبیعی فرق کند. موافق نیستم و فکر می‌کنم با همان متدولوژی فیزیک می‌شود جامعه‌شناسی هم درست کرد. ولی باید نکته‌ای را اضافه کرد. علوم انسانی پارامتری اضافه دارد و آن پارامتر انسان است. گوی روی سطح شیب‌دار در هر صورتی با همان سرعت خود حرکت خواهد کرد چه قربان صدقه‌اش بروید و چه به گوی فحش بدهید ولی انسان‌ها این‌طور نیستند. وقتی دلار ارزان یا گران می‌شود روی روند ذهنی آنها اثر می‌گذارد. گاهی اثر سازگار و گاهی اثر متضاد ولی به هر حال اثر می‌گذارد. پیشگویی خود کام‌بخش یعنی همین. می‌گوید ما در این نبرد پیروز هستیم و باعث پیروزی می‌شود. 

طیفی که می‌گویند باید به زندگی معنا داد و معنادهی کرد و اگر در هر بستری معنا وجود داشته باشد این اتفاقات نمی‌افتد، آیا مورد قبول شما نیست؟
خداوند دکتر فلاطوری را رحمت کند. ایشان پژوهشگر قرآن بودند و در آلمان موسسه‌هایی برای پژوهش قرآنی ایجاد کرده بود. نشریه‌ای دانشگاهی در اوایل دهه‌ی هفتاد شمسی با او مصاحبه کرده بود و پرسیده بود در ایران گروهی از فضلا سعی می‌کنند فلسفه صدرایی را از دل قرآن بیرون بکشند یا قرآن را از دل فلسفه صدرایی بیرون بکشند، نظر شما چیست؟ ایشان گفته بود خدا توفیق‌شان بدهد. 
من هم اگر کسی دنبال معنا می‌گردد می‌گویم خدا توفیقش بدهد. من توان همراهی ندارم. دوستان چند هزار سالی است که مشغول هستند و شاید اگر قرار بود چیزی پیدا کنند باید تا به حال پیدا می‌کردند. 

به تعبیری در شرایطی هستیم که فاشیسم می‌تواند خود را به عرصه عمومی نزدیک‌تر کند. از طرفی شما به ما می‌گویید که منطقش همین زندگی روزمره است. سوالی که پیش می‌آید این است، در منطق زندگی روزمره با هر مدلی به هر سمتی برویم خواه‌ناخواه در کوتاه‌مدت به این می‌رسیم و راهی نیست که از آن جلوگیری کنیم؟
چرا راه همین است. یکی گفت من می‌خواهم فلانی را ضایع کنم گفتند چطور؟ گفت ببینید. یک سیب برداشت و رفت پیش طرف. گفت این سیب روزی من است یا نه؟ که اگر بگوید روزی تو است آن را در چاه بیندازد و بگوید دیدی نبود و اگر گفت روزی‌ات نیست آن را بخورد و بگوید دیدی که بود. طرف هم گفت اگر از حلقت پایین رفت روزیت است، اگر نه نیست. 
همیشه می‌شود جلوی روند اجتماعی را گرفت ولی این «می‌شود» به این معنی نیست که من مطلق‌العنان هستم و همیشه موفق خواهم بود. من می‌توانم هشدار بدهم و می‌توانم بگویم و بشنوند و بعد می‌توانند آن را مهم بدانند یا ندانند و درنهایت می‌توانند از بروز و ظهور فاشیسم پرهیز کنند یا نکنند. تمام اختیار‌ها در دست بشر است. بشر تک‌تک آدم‌هایی هستند که ما هر روز با احوال روشنفکرانه خود آنها را تحقیر می‌کنیم و آنها را توده خطاب می‌کنیم. 

من و آقای علیانی شش مورد را شمردیم و با هم این موارد را می‌سنجیدیم که چقدر با هم همخوانی دارد. در شرایط فعلی می‌شود چیزهای دیگری را اضافه کرد که شاید امروز متوجه آنها نیستیم و بعد‌ها می‌توان اضافه کرد؟
بله تا قبل از موسولینی و هیتلر فاشیسم صورت‌بندی نشده بود. بعد از آمدن آنها و به خاک و خون کشیدن جهان اندیشه‌ورزان گفتند اتفاقی افتاده و باید برایش عامل بتراشیم. حتما فردا هم عواملی برای این وضعیت خاص این روز‌های ما پیدا می‌شود. 

راه شناختش چیست؟ ایجابی‌ترین مساله‌ای که شما در این گفت‌وگو می‌گویید چیست؟ چه کاری بکنیم؟
جدی‌ترین حرف من این است که دوستان! هر نظریه‌ی سیاسی‌ای که دارید یک لحظه آن را پاک کنید و نگاهی به جامعه بکنید و ببینید چند هزار سال طول کشیده که جامعه به اینجا رسیده. با نظریه سیاسی خودتان چیزها را خراب نکنید. همین و نه بیشتر.
نمی‌خواهم بگویم امر سیاسی را ترک کنید. این بی‌معناست. نمی توان به کسی گفت امر سیاسی خودت را ترک کن و به من بپیوند. این هم بی‌معنا است. چیزی که می‌توانم بگویم این است که مراقب باشید یک درگیری سیاسی آنقدر حاد نشود که به مضار اجتماعی بلندمدت و غیرقابل‌جبران بینجامد. 

شما تعبیری دارید و می‌گویید یک لحظه از لنز خودت بیرون بیا و از لنز دیگران نگاه کن؟
نه می‌گویم شما چندین حضور دارید. حضور فرهنگی دارید، حضور سیاسی دارید، حضور اجتماعی دارید، مراقب باشید که غلبه حضور سیاسی شما موجب مضار اجتماعی نشود. من هیچ دعوتی به همدلی و اینها ندارم. این حرف‌ها را فضلا می‌زنند. من نمی‌توانم این‌طور حرف بزنم. نگاه کردن از لنز دیگری را بلد نیستم. 

یعنی چند دقیقه‌ای پیش‌فرض‌هایی را که از گذشته وجود داشته را آف کنید؟
چرا حرف من را مبهم می‌کنی؟ من می‌گویم امر سیاسی. یعنی شما نوع خاصی از حکومت را دوست دارید و اجرای آن نوع خاص حکومت را هم دوست می‌دارید و ترجیحات سیاسی دارید. خاله و عمه و عمو و... هم دارید. موسیقی را هم دوست دارید. شیر هم می‌خورید. فارسی هم حرف می‌زنید. اینها امور سیاسی نیستند. برخی از این امور اجتماعی هستند و من در مورد تقدم امر اجتماعی بر امر سیاسی صحبت می‌کنم و می‌گویم باید جامعه‌ای باشد که شما در آن سیاست بورزید. اگر خواست سیاسی شما به اینجا می‌رسد که جامعه یا بخشی از جامعه را نابود کنید یا زیرساخت‌ها را نابود کنید، تامل کنید. این مساله نه به پیش‌فرض مربوط است و نه به نگاه کردن از دریچه چشم دیگری مربوط است. حرفی که می‌زنم در مورد تقدم وضع طبیعی است. 

انگار افق جدیدی را برای آدم‌ها یا فرد ایجاد می‌کنید. 
جدید نیست. می‌گویم افق‌های دیگر را فراموش نکن. شما می‌توانید سر بچرخانید و به شرق و غرب و شمال و جنوب نگاه کنید ولی به یک طرف زل زده‌اید. اینها افق‌های جدید نیستند. من می‌گویم افق‌های دیگر را فراموش نکنید. اگر فراموش کرده باشید شاید احساس کنید جدید است. جامعه در تمام طول زندگی بشر وجود داشته. فراخوان به زندگی اجتماعی و محافظت از آن فراخوان جدیدی نیست.