سیدجواد نقوی، خبرنگار:همیشه بحث درباره گفت‌وگو در جامعه جذاب بوده است و همیشه چهره‌هایی از نخبگان در باب گفت‌وگو صحبت کرده‌اند اما درحقیقت هیچ‌کس به این نکته فکر نکرده است که گفت‌وگو آیا نیازمند شرایطی هست یا خیر؟ این ساده‌سازی در فهم گفت‌وگو باعث شد نخبگان به این نکته توجه نکنند که آیا در عصر فضای مجازی و ایضا در موقعیت پساحقیقت که هر فردی خود را شکلی از حقیقت می‌داند و امکان گفت‌وگو را به‌حداقل می‌رساند اصلا می‌توان به این امر فکر کرد؟ اگر بخواهیم کمی واقع‌نگر باشیم باید گفت در شرایط فعلی قبل از فکر کردن به گفت‌وگو باید به وضعیتی که در عصر پساحقیقت شکل گرفته است، فکر کنیم.
در این وضعیت همه کاربر‌های مجازی دچار نوعی درگیری با فیک‌نیوز‌ها و انبوهی از تحلیل‌های سوگیری‌شده هستند که بعد از مدتی آنها را تبدیل به انسان‌هایی با تفکر محدود می‌کند. این تفکر محدود در لحظه بیان خود بخش زیادی از جامعه را «دیگری» خود می‌کند و اسطوره‌سازی جدیدی برای خود رقم می‌زند که این اسطوره‌ها نقش تسکین‌دهنده را در این فضا برای او ایجاد می‌کند که البته مانع از فهم دیگری‌ها میشود. در این مقطع جامعه و انسان‌های جامعه وارد مرحله جدیدی می‌شوند که می‌توان به آن اتمیزه شدن یا فردی شدن لقب داد. اما این نام‌ها نوعی تقلیل‌گرایی است، آنچه به‌وضوح صورت گرفته شکل افراطی از عدم گفت‌وگو و حق‌به‌جانبی است که به‌گفته امبرتو اوکو می‌تواند نشانه ظهور شبه‌فاشیسم در سلول‌های جامعه باشد. به همین خاطر و با وام‌گیری از امبرتو اوکو با کورش علیانی نویسنده و پژوهشگر، در این باب گفت‌وگویی انجام دادیم که آیا واقعا وضعیت ما در شرایط شبه‌فاشیستی است یا خیر؟ بخش اول این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.
تعدادی از اصحاب علوم‌انسانی در سه‌ماه اخیر و حتی قبل‌تر مثلا دوسال اخیر می‌گفتند که باید به فاشیسم توجه زیادی کرد و این مساله برای ما بسیار مهم است. تعدادی عقیده داشتند، چون ما قرن 20 را خوب نفهمیده‌ایم به‌سرعت از آن عبور کرده‌ایم و امروز درگیر آن هستیم. برخی معتقد بودند درحال‌حاضر به‌شکلی فاشیسم را اجرا می‌کنیم یا اجرا کرده بودیم. پرسش من این است که فاشیسم چگونه می‌تواند در این لحظات با ما ارتباط برقرار کند و چرا مهم است؟
چیز نویی نیست. از زمانی که این واژه ابداع شده است، همیشه هشدار در مورد فاشیسم چه در ایران و چه بیرون از ایران بوده. آقای دکتر اباذری هم درمورد تشییع جنازه مرحوم پاشایی نظر عجیب‌وغریبی دادند و گفتند صدای پای فاشیسم می‌آید. چیزی که می‌خواهم بگویم، این است که معمولا از این برچسب‌ها، عنوان‌ها، اسم‌ها و طبقه‌بندی‌ها به‌عنوان سلاح استفاده می‌کنند. وقتی می‌گویند صدای پای فاشیسم می‌آید، در عمل انگشت اتهام را سمت نقطه مقابل می‌گیرند و دیگری را به فاشیسم متهم می‌کنند یا وقتی می‌گویند صدای پای اباحه می‌آید باز دیگری را به اباحه‌گری متهم می‌کنند. هدف من این است که به مخاطب بگویم درحال شکل‌گیری شرایط بروز فاشیسم هستیم و من در این مورد صحبت نمی‌کنم که مثلا فلانی‌ها فاشیست هستند. امیدوارم خواننده متوجه تفاوت این دو مساله باشد. حال چرا باید در این خصوص هشدار داد؟ دو دلیل ساده دارد؛ یکی اینکه ظاهرا فیزیولوژی انسانی با چنین رفتار‌های فاشیستی و پیوستن به حرکت‌های اجتماعی فاشیستی سازگار است. از طرف دیگر فاشیسم بسیار مضر است. فیزیولوژی انسانی مستعد نفس کشیدن در هوا هم هست اما این مضر نیست، خطرناک نیست. فاشیسم بسیار مضر است، قتل عام‌های وحشتناک، نابود کردن زیرساخت‌ها و... می‌تواند نتایج فاشیسم باشد و از این منظر پرهیز از فاشیسم ضروری است.
چرا امروز فاشیسم می‌تواند بستری برای ظهور پیدا کند؟
می‌توانیم به متن‌هایی که دیگران در این مورد در فضاهای دیگری نوشته‌اند، رجوع کنیم. مثلا فهرستی 14بندی از مشخصات تبلیغات فاشیستی وجود دارد و با یک سرچ اینترنتی قابل‌دسترسی است و بسیار شبیه به اوضاع رسانه‌ای امروز ماست یا آقای اومبرتو اکو -که بسیار دوستش دارم- مقاله‌ای با نام «فاشیسم ابدی» دارد که در آن یکسری خصوصیت برای فاشیسم شمرده است یا کتابی که این روزها در دست داشتم و در سال 58 با نام «فاشیسم مفر جامعه سرمایه‌داری از بحران» نوشته راینارد کونل منتشر شده. این کتاب هم یکسری ویژگی برای فاشیسم می‌شمرد و می‌توان بررسی کرد که امروز با این موارد مواجه هستیم یا نه. چنین نیست که همه مهیا باشند. اکو در فاشیسم ابدی می‌گوید دنبال این نباشید که تک‌تک اینها را احصا کنید. اما جایی که گروه قابل‌توجهی از این نشانه‌ها وجود داشته باشد، استعداد بروز فاشیسم هست.
من متنی را که مترجم کونل نوشته می‌خوانم، با این فرض که شاید مترجم با انگیزه‌های ایدئولوژیک کمی در متن دست برده باشد و چون متن آلمانی را نتوانستم پیدا کنم به ترجمه فارسی اکتفا می‌کنم. اولین ویژگی امت واحد است. دوم اصل رهبری است. سومین مورد مالکیت خصوصی است. چهارمین مورد ضدیت با سرمایه‌داری است. پنجم فلسفه سپربلاست. ششم میلیتاریسم و امپریالیسم است. اینها ویژگی‌هایی هستند که کونل فهرست می‌کند و ما تقریبا این ویژگی‌ها را می‌بینیم.
مثلا درمورد امت واحد، از ملت‌سازی که با روند حذف شکل می‌گیرد حرف می‌زند، یعنی گروهی را -که میشود کاسه کوزه‌ها را بر سرشان شکست- نامزد می‌کنید و گفته میشود اینها در ملت نیستند، اینها را بیرون بریزیم تا ملت درست شود. در آلمان نازی گروهی که با حذف آنها امت واحد شکل می‌گیرد، یهودیان هستند. گفته می‌شد یهودی، آلمانی نیست و یهودیان را باید به دریا ریخت تا وضعیت درست شود. یهودستیزی ویژگی آن زمان است. امروز می‌بینیم که جامعه دوقطبی شده یا دست‌کم درحال دوقطبی شدن است. هر قطب می‌گوید چندمیلیونی باید از ایران بروند تا ایران درست شود. این جمله را یادتان هست که هرکسی شرایط فعلی را دوست ندارد، جمع کند و برود؟ یا در مقابل امروز می‌شنویم می‌گویند آخوند‌ها را باید به دریا بریزیم. امت‌سازی با حذف، اینجا معنا پیدا می‌کند. یکی می‌گوید آن که به جمهوری اسلامی علاقه ندارد، ایرانی نیست. از آن طرف هم یکی می‌گوید هر که به جمهوری اسلامی علاقه دارد، ایرانی نیست. اما ایرانی کسی است که شناسنامه ایرانی دارد، چه به نظام حاکم علاقه داشته باشد چه نداشته باشد. منتقد باشد یا موافق، برانداز باشد یا حزب‌اللهی، کسی که کدملی دارد، ایرانی است.
اگر به بافتی که فاشیسم در آن رخ داده است، برگردیم، گویا ظهور فاشیسم حالتی اسطوره‌مانند و ادراکی اسطوره‌ای به‌همراه می‌آورد. آیا در این لحظات ما هم‌چنین تجربه‌ای را داریم؟
فاشیسم، ساختار ذهنی اسطوره‌ای همراه خود می‌آورد. فاشیسم ایتالیایی و آلمانی هر دو این را دارند ولی این را در نمونه اسپانیایی به این وضوح نمی‌بینیم. این ذهنیت اسطوره‌ای کارکردی دارد و بهتر این است که به کارکرد توجه کنیم، نه به حضور اسطوره. کارکرد اسطوره برای فاشیسم این است که عقل معاش و عقل حساب‌وکتاب و عقل منطقی و همه فهم را تحقیر و حذف کند ولی شما متوجه نشوید. می‌گوید داستان چیزی دیگر است. ما ماموریتی تاریخی داریم. یادتان است که یک رئیس‌جمهور هم از ماموریت تاریخی ملت ایران صحبت می‌کرد. اینها تلاش برای زوال عقل است. هیچ ملتی با ملت دیگر فرق ماهوی ندارد. اگر کسی درست رفتار کند درست رفتار کرده است. این را عقل می‌گوید و اگر متدین هستید دین هم می‌گوید و اگر اخلاقی هستید اخلاق هم می‌گوید. این کارکرد، طلب زوال عقل است. حال در جایی ذهنیت اسطوره‌ای این کار را می‌کند و در جایی چیزی دیگر. طلب زوال عقل در گروه‌های درگیر در ناآرامی‌های این روزها کمابیش دیده میشود. اینکه می‌گویند اگر ایران پادشاهی نشود ایران درست نمی‌شود یا در برابرش می‌گویند اگر فلان تغییر رخ بدهد زمین و زمان را به آتش می‌کشیم، اینها نشانه‌های طلب زوال عقل است.
مثال این است که یا کورشی عجیب‌وغریب داریم یا امام علی(ع) عجیب‌وغریبی که اصلا وجود ندارد.
درمورد امام علی فکت زیاد است، نمی‌توان راحت تحریفش کرد ولی درمورد برخی چهره‌های دینی فکت زیاد نیست و اگر بوده هم فکت‌زدایی شده و بیشتر نگاه اسطوره‌ای درمورد آنها جاری است تا فکت. مثلا این عبارات که من ابوالفضلی هستم و دیوانه‌ام. این خطرناک است و فکر نمی‌کنم دین رسول‌الله چنین کارکردی داشته باشد. رسول‌الله بسیار معقول است. امام علی هم بسیار معقول است. خطبه می‌خوانند و در خطبه‌ها برای مردم دلیل می‌آورند و برای کارهایشان استدلال می‌کنند. اما در این کارها استدلالی نیست. از آن‌سو هم کورشی می‌تراشند و پهلوی عجیب‌وغریبی می‌تراشند که اصلا وجود نداشته‌اند و چیزهایی تخیلی هستند. روایت‌های مختلف درمورد پهلوی کجا خلق شده است؟ هزاران حکایت در 10، 20سال اخیر درمورد پهلوی جعل شده است. کارکرد این شیوه طلب زوال عقل است و نشانه‌های آن را می‌بینیم.
من در مقطعی تصور می‌کردم وقتی تودهها شکل می‌گیرند با فضای مجازی و با رسانه‌هایی که وجود دارند، فرا‌روایتی را بر نمی‌تابند و روایت‌ها خرد میشود ولی اتفاق سه چهار ماه اخیر عجیب بود. مساله با‌شرف و بی‌شرف در فضای مجازی که به‌‌‌‌‌عینه در فضای حقیقی نیز وجود داشت به اتفاق دیگری شکل داد. چطور همه توده‌ای شدند؟ چطور همه یک‌‌‌‌‌شکل شدند؟
تصویری که ما همیشه با فاشیسم همراهش می‌کنیم و به آن توده می‌گوییم نیاز به بازنگری دارد. اینطور به نظر می‌آید که وقتی از فاشیسم حرف می‌زنیم یا در سطحی ملایم‌تر از پوپولیسم حرف می‌زنیم می‌گوییم هر وقت مردم با ما بودند محترم هستند و هر وقت با ما نبودند جریانی پوپولیستی هستند و اگر خیلی خشن شدند جریانی فاشیستی هستند. این مبنای خوبی برای تحلیل نیست. نباید قسمتی را که تجمع انسانی شکل می‌گیرد مبدا یا شرط فاشیسم بدانیم. شرط فاشیسم ویژگی انسانی‌ای است که در تمام ما وجود دارد. می‌خواهم راجع به ساختار مغز حرف بزنم. مغز انسان در بدو تولد و در هشت روز اول آنقدر از فضای پیرامونی دیتا می‌گیرد که اگر بخواهد همان‌ها را با همان دقتی که دارد پردازش کند، قفل میشود و دیگر نمی‌تواند هیچ کار دیگری بکند و خلاصه هنگ می‌کند. وقتی در روز هشتم تصویر اضافه میشود ماجرا وحشتناک‌تر میشود چون از هر تصویری بی‌نهایت دیتا قابل استخراج است. کارکرد جدی مغز انسان در پردازش، حذف جزئیات ناضروری است. وقتی می‌گوییم ناضروری درواقع باجی به مغز می‌دهیم و می‌گوییم مغز درست تشخیص می‌دهد. ولی نه، دلیلی ندارد درست تشخیص بدهد. گاهی برخی جزئیات را حذف می‌کند که به کار نگرفتن آنها در محاسبات ما را موفق می‌کند و گاهی وقتی جزئیات حذف می‌شوند ما اشتباه می‌کنیم. تمام چند هزاره حضور بشر روی زمین و ایجاد علم و دانش و... تماما ثبت روش‌های مناسبی برای حذف جزئیات بوده. اگر بخواهیم خودمانی بگوییم ما همیشه به دنبال دکمه قرمز یا دکمه زرد می‌گردیم که فشارش بدهیم تا اتفاقی که می‌خواهیم رخ بدهد. ما زدن دکمه را دوست داریم چون جزئیات را حذف می‌کند و ما را به مقصد می‌رساند و اجازه نمی‌دهد به جزئیات فکر کنیم. این ویژگی بشر وقتی از حدی بیشتر بروز می‌کند ما را به خطاهای بزرگ وا می‌دارد. این خطاهای بزرگ وقتی خطرناک‌تر می‌شوند که جمعی می‌شوند و در جامعه هم‌افزا می‌شوند. چیزی که می‌تواند چنین فضایی را به وجود بیاورد درد‌های بی‌درمان مشترک است. مثلا ماجرای وضعیت اقتصادی کشور. شما تحلیل می‌کنید و می‌گویید این وضعیت اقتصادی نتیجه حکمرانی بد است. دیگری تحلیل می‌کند و می‌گوید این وضعیت اقتصادی نتیجه تحریم است و آمریکا مقصر است. دیگری می‌گوید وضعیت جهانی به سمت اقتصاد بد می‌رود و ایران هم تابع اقتصاد جهانی است و وضعیت ویژه‌ای دارد که این شرایط را تشدید می‌کند. هیچ‌کدام از این تحلیل‌ها چون راه‌حل نمی‌دهد موفق نیست مردم یکی دو روز به شما گوش می‌کنند و بعد خواهند گفت خب حالا چه کار کنیم؟ می‌گویید همین است که هست. خب مردم عصبانی می‌شوند. چون رنج می‌کشند و مساله عملی دارند. مردم مستعد حضور هر کسی هستند که به آنها بگوید اگر این دکمه را فشار بدهید و اینجا کلیک کنید مساله حل میشود. ببینید کسانی که بیماری سختی دارند و پزشکان یا نمی‌توانند آنها را درمان کنند یا روند درمان آنها کند پیش می‌رود و بیمار ناامید است مستعد ورود به جهان خرافه و شبه‌پزشکی‌ای هستند که اتفاقا عجیب دوست دارد پشگل به آدم بخوراند. پیام واضح است آدم مستاصل حاضر است هر کثافتی را بخورد به این شرط که نوید حل مشکل بدهد. این وضعیت بشری است و چیز عجیبی نیست. فاشیسم از همین مراحل و از ناکامی و رنج بی‌درمان طولانی‌مدت که آرزومند راه‌حلی عاجل و دم دستی است بیرون می‌آید.
به شش بند برگردیم. درمورد بند ایدئولوژی و رهبری، امروز گفته میشود اتفاقات اخیر بی‌سر است یا جنبش نیست و کسی به دنبال رهبر نیست. داستان در این مرحله چگونه است؟
بهتر است هر بار از متن و پژوهشی فکت می‌آوریم و می‌خواهیم با وضعیت فعلی تطبیق بدهیم، تفاوت‌ها را در نظر بگیریم. این پژوهش‌ها زمانی انجام شده‌اند که اینترنت وجود نداشت. بچه پولداری که ماشین تحریر و فراغت داشت می‌شد نویسنده و کسی که فراغت نوشتن و ماشین تحریر و ناشر آشنا نداشت ولو ایده‌های خوبی داشت، نویسنده نشد. امروز اینترنت آمده و همه نویسنده‌اند. شاید از مانهایم خوانده باشم که می‌توانیم بگوییم چه کسی روشنفکر است ولی نمیتوانیم بگوییم چه کسی روشنفکر نیست. چون روشنفکری عملا تکفل کارکردی است که کارکرد مغز تمامی انسان‌ها است. ولی برخی به لحاظ حرفه‌ای متکفل این موضوع می‌شوند. بنابراین همه روشنفکر هستند. در فاشیسم امروز هم همه رهبرند. این همه رهبر تا زمان شکل دهی به اینترنت کنونی بروزی نداشتند و نهایتا آدم‌ها باید می‌رفتند زیر علم کسی که جایگاه و پایگاه اجتماعی دارد سینه می‌زدند. امروز همه رهبرند. در برداشت و تفسیر اعتراضات اخیر همه تحلیلگر هستند و این از مواردی نیست که پدیده‌ای اجتماعی رخ داده و ما تحلیلی نسبت به آن نداریم. بلکه با انباشت تحلیل‌های بسیار متنوع و مختلف روبه‌رو هستیم و ما را سردرگم کرده است و نمیتوانیم بگوییم درنهایت کدام‌یک از اینها کف خیابان رخ می‌دهد.
در وضعیت همه رهبر اقتدار‌گرایی را در همه کسانی که خاضعانه جایگاه رهبری را می‌پذیرند می‌بینید. ویدئوهایی که از درگیری‌ها منتشر میشود نشان می‌دهد یکی در میانه میدان داد می‌زند که این چنین و آن چنان کنید و بزنید و بگیرید و چه و چه. اقتدار‌گرایی محصل است و در محل فرمانبری میشود. اما به دلیل وجود اینترنت بسیار متکثر شده است.
به تعبیری با فاشیسمی نو روبه‌رو هستیم؟
من حتی نمی‌گویم فاشیسم و می‌گویم زمینه فاشیسم. نمی‌توانم انگشتم را به سمتی بگیرم و بگویم اینها فاشیست هستند. زمینه بروز فاشیسم را در شرایط کنونی‌مان می‌بینیم.
چیزی شبیه به مقاله اکو، یعنی ممکن است در ناخودآگاه چیزهایی شکل گرفته باشد که در آینده نزدیک به خودآگاه برسد.
تحلیل‌های اکو مبتنی‌بر خودآگاه و ناخودآگاه است. من سعی کرده‌ام به بیولوژی ارجاع بدهم که از این تعبیرها خلاص شوم.
ما قبول می‌کنیم که بستری در حال به وجود آمدن است...
من می‌گویم این کلافگی مستعد شکل‌گیری حرکت‌های اجتماعی مخرب است. مخرب به این معنی که انسان‌ها را کشتار کند و زیرساخت‌ها را نابود کند.
این کلافگی صد‌ها روایت دارد چطور می‌توان قلابی انداخت و مساله اصلی را بیرون کشید. کلافگی از سرمایه‌داری متاخر است؟ کلافگی از این حکومت است؟ کلافگی از شهر‌نشینی است؟
اگر نگاه فلسفی کلاسیک داشته باشید و یک امر خارجی ملموس مثل حقیقت را بشناسید و فکر کنید که باید حقیقت را پیدا کرد آن زمان به دنبال این می‌گردید که کدام روایت حقیقی است. اگر قرتی و عوضی باشید می‌گویید من تا به حال این جناب حقیقت را زیارت نکرده‌ام و اطلاعی ندارم و درباره آن صحبت نمی‌کنم، آن وقت آنچه تفاوت روایت‌ها را برای من مشخص می‌کند کارآمدی است. کدام روایت مشکل من را حل می‌کند؟ امروز به نظر می‌رسد روایت‌های ما در ناکارآمدی رقیب هم هستند و گوی سبقت را از هم ربوده‌اند. مثلا یکی می‌گوید تحریم‌ها باعث ناکارآمدی اقتصادی کشور شده است. بسیار عالی حالا چه بکنیم؟ ادامه این روایت کجاست؟ ادامه ندارد. دیگری می‌گوید حکمرانی باعث اینها شده است. الان وضعیت کنونی ما این است و برای برون‌رفت از این وضعیت چه باید بکنیم؟ یکی می‌گوید باید کل کابینه را اعدام کرد. درمورد تحریم‌ها هم می‌گویند آمریکا باید تحریم‌ها را لغو کند. خب آمریکا نمی‌کند. این که نشد راه‌حل. این روایت ناکارآمد است. ما امروز با انباشت روایت‌های ناکارآمد روبه‌رو هستیم. همه شبیه هم. همه ناکارآمد.
در بند سوم یا ایدئولوژی مالکیت خصوصی هم این مشکل پیش می‌آید و وقتی می‌خواهیم از سلب به ایجاب برویم دچار اقتدار‌گرایی هستیم که شما می‌گویید هر کسی از سمت‌و‌سوی خود روایت می‌کند.
اشکالی ندارد، یکی از ویژگی‌های روایت کارآمد این است که آنقدر کارآمدی داشته باشد که بتواند دیگران را با خودش همراه کند. طبیعی است که هر کسی از سمت منافع خود و اصلا از سمت نقطه حضور خودش چه نقطه حضور فیزیکی و چه از نقطه حضور اجتماعی به ذهنیت خودش سامان می‌دهد. ما وضعیتی یونیورسال یا نادرکجا نداریم. همه ما از وضعیت خودمان وارد می‌شویم. روایت موفق روایتی است که بتواند دیگران را به همراهی ترغیب کند از این منظر ما همچنان در همان وضع روایت ناکارآمد هستیم.
اگر در این بستر قرار بگیریم فرضا اگر کسی روایتی کارآمد بیاورد، آیا مورد پذیرش قرار می‌گیرد؟
باز فرض می‌کنید که کارآمدی یک ویژگی در ذات روایت است. نه کارآمدی همین است که قبولش کنند اجرایش کنند و بعد از اجرا نتیجه بدهد.
ابتدا تیر باید شلیک شود و بعد ببینیم به هدف می‌خورد یا نه. خود شلیک جزئی از مشخصات کارآمدی است. اینکه شما بتوانید دیگران را همراه کنید خودش از مشخصات کارآمدی است.
آدم خردمندی در جایی نشسته است و می‌داند که ترکیب چه و چه، فلان چیز را پدید می‌آورد و به حل مشکلات بشر در صنعت می‌انجامد. اما این فرمول را نوشته و زیر بالشش گذاشته. این روایت تا زیر بالش است، ناکارآمد است. باید بتواند روایتش را عرضه کند. باید بتواند در سیستم غیرعادلانه سرمایه‌داری برایش اسپانسر پیدا کند.
در شرایطی که شما آن را پیشا‌فاشیستی و من آن را خود فاشیسم می‌دانم آیا می‌توان جنبه‌هایی از سرمایه‌داری را تعدیل کرد؟ مثلا فردگرایی به‌شدت بالا می‌رود و همه رهبر هستند.
دیوید گربر (David Graeber) کتابی به نام بدهی دارد که به فارسی ترجمه شده است. حرف گربر این است که می‌گوید 5 هزار سال پیش ابتکاری به خرج داده‌اید (اختراع پول و توان ایجاد بدهی) و تمام دنیا و آخرت‌تان را به فنا داده‌اید. روند 5 هزار ساله را نمی‌توان در یکی دو روز درمان کرد. اگر خیلی زرنگ باشید 5 هزار سال طول می‌کشد تا درمانش کنید. اما میشود اولا آغاز به درمان کرد و دوم راه‌هایی برای تسکین درد پیدا کرد و سوم راه‌هایی برای کاهش اثر مخربش یافت. مثلا در کتاب حرف‌هایی با دخترم درباره اقتصاد، یانیس واروفاکیس ایده‌های نسبتا روشنی دارد که چطور با سرمایه‌داری مواجه شویم. واروفاکیس اکنونی دیگر را هم در قالب رمان نوشته و همین ایده را آنجا هم بسط داده. اینطور نیست که ایده‌ای نداشته باشیم و خط مشیی نباشد. اما او هم با تمام هوشمندی‌اش از راه‌های نشدنی می‌گوید. اگر دولت‌ها چنین و چنان کنند، چنین و چنان میشود ولی دولت‌ها چنین نکرده‌اند پس باید راه دیگری پیدا کنیم. در واقع می‌توانم بگویم راه‌هایی وجود دارد ولی به اندازه کافی به آنها توجه نکرده‌ایم.
امروز در چه شرایطی هستیم و کجا قرار داریم؟
همان‌طور که گفتم در جامعه قطبی هر قطبی فکر می‌کند آن دیگری باید حذف شود تا موضوع به سامان برسد.
اگر تودهها را قبول کنیم این سپر بلاها به سادگی مورد پذیرش قرار می‌گیرند یا چیزی بیش از این است؟
باز من شما را به ادبیاتی که در این سه ماه پرورده شده است ارجاع می‌دهم. منظور من رکورد‌ها و ثبت‌ها است. ما ثبت‌هایی از طرفین در مورد این داریم که اگر لازم باشد ما خانواده خود را فدا می‌کنیم. متوجه هستم که این وضعیتی شعار‌گون است و کسی که این حرف را در بلند‌گو می‌زند شاید در زمانش دستش بلرزد و چنین نکند. دست ابراهیم هم لرزید. این حرف‌ها بیانی بر این مطلب است که ما فهمیده‌ایم نیاز به قربانی‌سازی وجود دارد و این را به‌عنوان راه‌حل پذیرفته‌اند و پذیرفتن را هم به معنی ادراک امر حقانی می‌دانند. نمی‌گویند ما این را پذیرفته‌ایم می‌گویند درستش همین است. قدم اول پذیرفتن و قدم دوم تثبیت کردن آن پذیرفتن به شکل امر حقانی است.
درباره نکته ششم ایدئولوژی آماده‌باش جنگ هم اگر نکته‌ای دارید بفرمایید که به سوالات دیگر برسیم.
من این را فراخوان به خشونت می‌بینم تا فراخوان به جنگ. یعنی خشونت می‌تواند به شکل جنگ باشد یا به شکل سرکوب باشد یا می‌تواند به شکل ترور باشد حتما جنگ نیست و جنگ یکی از اشکال آن است. من و شما کسانی را دیده‌ایم که پیام‌های متوالی ویدئویی تهیه کرده‌اند و مفصل ساختن سلاح‌های مختلف را آموزش می‌دهند؛ مثل ترکیب‌های شیمیایی خطرناک و چیزهایی که منفجر می‌شوند. این فراخوان به خشونت است و طرف مقابل هم همین‌طور است. فراخوان به خشونت است و خود خشونت هم هست و شما می‌بینید بچه‌ای کشته میشود و می‌بینید آدم‌ها در خیابان راه می‌روند و کشته می‌شوند و می‌بینید به خانه کسی حمله کرده‌اند و خانه‌اش را آتش زده‌اند و با موتور از روی کسی رد می‌شوند و چاقو می‌زنند و... اینها خشونت‌هایی است که به شکل لحظه‌ای ایجاد نشده است بلکه در پی فراخوان‌ها ایجاد شده است.