زهرا رمضانی، خبرنگار: شورای عالی انقلاب فرهنگی تنها مرجع سیاستگذاری در حوزه علمی و فرهنگی کشور به‌شمار می‌رود؛ مرجعی که تدوین برخی اسناد مانند نقشه جامع علمی کشور باعث شد ریل‌گذاری نسبتا دقیقی را برای رسیدن به اهداف علمی در ایران شاهد باشیم. هرچند چگونگی اجراسازی اسناد مربوط به این شورا در همه بیش از سه‌دهه گذشته، با حواشی زیادی همراه بوده است. از همان رو برای بررسی عملکرد شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌ویژه در حوزه علم و فناوری سراغ حمیدرضا طیبی، رئیس اسبق جهاد دانشگاهی رفتیم. او به‌واسطه سه‌دوره مسئولیت در جهاد و حضور مستمر در جلسات شورا نگاهی موشکافانه نسبت به موضوع دارد. او معتقد است نگاه واقع‌بینانه‌ای هم هنگام تدوین اسناد بالادستی وجود ندارد. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
شورای عالی انقلاب فرهنگی در عالی‌ترین وجه فعالیت خود وظیفه سیاستگذاری حوزه علم و فرهنگ را برعهده داشته است. از نگاه شما این سیاستگذاری تا چه اندازه مبتنی‌بر واقعیت بوده است؟
براساس شناخت‌های همان دوره انجام شده است. وقتی رهبری تهیه نقشه‌های جامع علمی و فرهنگی را به شورای عالی انقلاب فرهنگی ابلاغ کردند دو کارگروه شکل گرفت؛ یکی به مسئولیت واعظ‌زاده برای تهیه نقشه جامع علمی و دیگری به ریاست آیت‌الله رشاد برای نقشه مهندسی فرهنگی. کارگروه دیگری به مسئولیت آقای دکتر ولایتی برای ساماندهی نهادهای فرهنگی کشور و جلوگیری از موازی‌کاری آنها تشکیل شد ولی دو کارگروه شاخص، دو موردی بودند که عرض کردم. مسئول کمیته فناورانه نقشه علمی هم من به‌عنوان رئیس وقت جهاد دانشگاهی بودم. واقعا نقشه خوبی تهیه کردیم. البته معمولا در تهیه آمار متناسب با زمان مشکل داریم. ساماندهی نکرده‌ایم تا اطلاعات به‌مرور زمان جمع شوند و اطلاعات درستی داشته باشیم. ما خیلی ایده‌آل فکر می‌کنیم و نمی‌توانیم شاخص‌ها را عددپذیر کنیم تا بتوانیم آنها را بسنجیم.
اشکال دیگری نیز خودم می‌دیدم، بنابر ایده‌آل‌گرایی خود سندها را بسیار سنگین و اهداف را بسیار زیاد می‌نویسیم. تحقق این اهداف به‌عبارتی نشدنی است. باید تعداد اهداف را محدود کرده و شاخص‌پذیر و سنجش‌پذیر کنیم. هرچه را خوبِ عالم است نمی‌توانیم در اسناد بگذاریم. وقتی تعداد اهداف را افزایش می‌دهید، یعنی نمی‌خواهید به هیچ‌کدام از این اهداف برسید! باید اهداف را به مردم ارائه کنیم تا آنها هم مطالبه‌گر باشند. باید بدانند کدام اهداف محقق شده و کدام‌یک به‌دست نیامده است.
به قول یک راننده تاکسی «آثار کارهای شما باید روی سفره من معلوم شود. با هشت‌ساعت کار باید زندگی‌ام تامین باشد و بتوانم مخارج تحصیل و عروسی معقول بچه‌ام را تامین کنم. اگر مجبورم دو بازه هشت‌ساعته کار کنم، یعنی شما خوب برنامه‌ریزی نکرده‌اید.» حرف او درست است. در تهیه اسناد خیلی ایده‌آل‌گرا هستیم. وقتی ایده‌آل‌گرایی تعدد پیدا کند، اصلا دیگر محقق نمی‌شود. مردم هم نمی‌دانند دولت را برای عدم تحقق کدام هدف مواخذه کنند؟ این نکته از ایراداتی است که می‌توان به اسناد وارد کرد.
تمام کسانی که سند می‌نویسند و سیاستگذاری‌های عالی می‌کنند، مقاطعی را به‌مرور مجدد اسناد اختصاص می‌دهند. مثلا ممکن است بگویند برنامه‌ام را در چهار بازه پنج‌ساله و مجموعا 20 ساله تنظیم می‌کنم ولی در دو مقطع 10 ساله سندم را بررسی جدی خواهم کرد.
یعنی در به‌روزآوری اسناد هم ضعف داریم؟
بله، به‌طورمثال اشکالاتی در اسناد وجود دارد و شرایطی پیش آمده که لازم است تغییرات ایجاد شود. آنها همه این کارها را می‌کنند و ما نیز باید چنین کنیم اما انجام نمی‌دهیم، چون اصل مطلب «پذیرفتن شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌عنوان سیاستگذار عالی» زیر سوال است. این موضوع کاملا جدی و مشهود است. می‌توان مثال‌های متعددی را ذکر کرد.
چرا در جهاد دانشگاهی این اتفاق جور دیگری رقم خورد؟ ما دیدیم جهاد در بحث فناوری نه‌تنها در ایران، بلکه در دنیا حرف برای گفتن دارد. چرا چنین اتفاقی در جهاد دانشگاهی محقق می‌شود ولی در جایی مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی به ظهور نمی‌رسد؟
اینجا بحث همان اراده است. چرا جهاد دانشگاهی تشکیل شد؟ چرا ما به‌عنوان محصلان و دانشجویان قبل از انقلاب، از وضعیت کشور ناراضی بودیم؟ دلیلش این بود که احساس می‌کردیم غرب با توسعه علم و فناوری به پیشرفت رسیده. هرقدر پیشرفت می‌کرد، می‌دید ارزش‌افزوده‌ای که علم و به‌دنبالش فناوری در قیمت تمام‌شده کالاها و خدمات دارد، به‌حدی زیاد است که دیگر قیمت مواد اولیه در آن خیلی اثرگذار نمی‌شود. خیلی‌جاها لازم نیست کشورها را استعمار مستقیم کنید تا خیال‌تان از ورود مواد اولیه راحت شود ولی کنترل دو موضوع به‌دست شما باشد. اول گماردن حاکمان وابسته برای ورود مواد اولیه و انرژی و اجرای سیاست‌های شما و دوم باید به آزمایشگاه‌ها و دانشگاه‌های خودتان برگردید و روی توسعه علم تمرکز شدیدی کنید. همچنین سیاستگذاری توسعه علم و فن در دنیا باید در اختیار خودتان باشد. اجازه ندهید کشورهای دیگر هم بیایند و در این مسیر پیشرفت کنید.
با توجه به منابعی که از دنیا غارت کرده‌اید و توسعه علم و فناوری، رفاه خوبی در کشور خودتان پدید آورده‌اید. نخبگان دنیا را هم به دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی خود جذب کنید تا این جریان در دست خودتان باشد. اگر کشورهایی که تحت نفوذ شما هستند، بخواهند پیشرفت کنند، باید دانشگاه‌هایی در سطح کارشناسی تاسیس کنید تا کارشناس تربیت کنند و صنایعی راه بیندازید که مونتاژ باشند. درواقع فکر و محصول پیشرفته از خارج بیاید و افراد کشور مقصد فقط پیچ‌ومهره کنند. همچنین استعداد دانشگاه‌ها شناسایی شوند و جذب‌شان کنیم؛ ما متوجه این موارد شده و ناراحت بودیم، به‌لحاظ فرهنگی و سیاسی هم وضعیت کشور مشخص بود.
بعد از انقلاب، این تفکر وجود داشت که چه کار کنیم تا وابستگی رفع شود. خودباوری ایجادشده توسط امام و تشکیل جهاد سازندگی تلنگری بود و با خود گفتیم که می‌شود جهاد دانشگاهی نیز ایجاد کرد. البته جهاد سازندگی عمدتا در بخش‌های محروم کشور بود اما جهاد دانشگاهی می‌خواست جهادی علمی انجام دهد. انقلاب فرهنگی به‌نوعی زمینه را فراهم کرد تا این حرکت شکل بگیرد. به‌معنای واقعی خودجوش بود و توسط بچه‌های انقلابی کشورمان شکل گرفت. سعی کردیم برنامه‌ریزی کنیم تا به این اهداف برسیم. اولا خودباوری بسیار مهم بود؛ وقتی دنیا این کار را انجام داده و ما هم می‌توانیم این کار را انجام دهیم و باید اثبات کنیم که می‌توانیم. هر بار هم کار موفقی انجام می‌دهید، خودباوری تشدید می‌شود.
سعی کردیم کارهای الگویی خوبی انجام دهیم ولی مشکل اینجا بود که حوزه اجرایی نمی‌آمد از این ظرفیت به‌خوبی استفاده کند. هنوز هم این مشکل را داریم و احساس می‌کنیم اراده برای پیشرفت، تحقق پیدا نکرده است. به‌طورمثال آنچه در چین می‌بینیم و پیش‌تر در ژاپن و کره دیده‌ایم، در کشور ما دیده نمی‌شود. تفسیر خودم این است؛ ما دو هدف را درنظر گرفتیم. می‌خواستیم هم پیشرفت کنیم و هم انقلابی بمانیم. این دو هدف را درست تعریف نکردیم تا در ظرف زمان و مکان چگونه باشند. «پیشرفت» اولویت داشته باشد یا «انقلابی بودن»؟ و اگر هر دو چگونه؟
من می‌گویم «پیشرفت» باید اولویت داشته باشد، چون وقتی نتوانید در کشورتان الگو بسازید، اگر انقلابی‌ترین افراد را هم به کشوری بیاورید که احساس کنند درونش اهداف عالی جریان ندارد، هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد. آنچه به‌لحاظ فرهنگی می‌گویید، حداقل برای انقلابیون باید قابل‌لمس باشد اما او می‌گوید: «آنچه می‌بینم چیزی نیست که در باورهای ذهنی‌ام بود.»
هر قدر جامعه‌ای الگو بسازیم، بچه‌های خوب خارجی در ایران درس بخوانند و فضای کشورمان را ببینند؛ ایده‌ای که می‌گیرند و با خود می‌برند، کارساز و موثر است. اگر مسیر را هموار کرده و بردارها را هم‌جهت کنیم، اتفاقات خوبی رخ می‌دهد. ظرف یک‌برنامه پنج‌ساله، بسیاری از مسائل ما حل می‌شود. ظرف برنامه پنج‌ساله دوم باید به کشورهای دیگر برویم و در کارهای زیرساختی‌شان حضور جدی داشته باشیم. همچنین به‌طور طبیعی آدم‌های ما فرهنگ‌مان را منتقل می‌کنند. اگر کار خوبی به کشورهای دیگر انتقال بدهید، تاثیر خود را می‌گذارد.
جایگاه شورا در موضوع سیاستگذاری باید تثبیت شود
رهبری بحث تحول در شورای عالی انقلاب فرهنگی را مطرح کردند. فکر می‌کنید این تحول صورت گرفته است؟
کلیات را توضیح دادم. اولین تحول این است که کشور جایگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی را به‌عنوان سیاستگذار عالی فرهنگی، علمی و فناورانه بپذیرد. نظام ما باید سیاستگذاری عالی شورا را بپذیرد و مجموعه‌ای نظارتی نیز پیگیری کند کارها درست درحال انجام است یا خیر. قرار نیست سیاستگذاری کنیم و دستگاه اجرایی به‌دنبال کار خودش برود. چرا این کار را انجام می‌دهد؟ چون سیاستگذاری ما را قبول ندارد. دو حالت دارد؛ یا سیاستگذاری ما ضعیف است یا مجری می‌گوید اصلا شما سیاستگذار نیستید.
رابطه شورای عالی انقلاب فرهنگی با دولت‌ها دچار اشکال است
ضعف در سیاستگذاری از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی را قبول دارید؟
نه، به‌نظرم در سیاستگذاری ضعف نداریم. اشکال داریم، اشکال هم در رابطه شورای عالی و دولت‌ها است، حضور دولت در شورای عالی نباید به‌عنوان رفع تکلیف و رودربایستی با مقام‌معظم‌رهبری باشد. یک‌بار بحث سیاستگذاری عالی و جایگاه آن در کشور باید حل شود. نمی‌شود در کشور چند سیاستگذار عالی هم در بیرون دولت و هم درون آن داشت. ما برای هر حوزه باید فقط یک سیاستگذار عالی داشته باشیم و سیاستگذاری‌هایش باید اجرایی شوند و منجر به حل مشکلات کشور هم بشوند. ممکن است برخی سیاستگذاری‌ها دارای اشتباه هم باشد. وقتی می‌گوییم هرچند سال یک‌بار باید برنامه‌ها مرور شوند؛ برای رفع همان اشکالات است، به‌هرحال برنامه‌ها باید اجرایی شود. اشکال هم وجود دارد و هنگام مرور، سازمان مربوط باید بگوید اشکالش چیست و در ادامه رفع شود. باید هماهنگی بین بردارها ایجاد شود. جامعه‌ای که می‌خواهد برنامه‌اش به‌خوبی اجرا شود به‌طور مرتب از مسیر حرکت خود «بازخورد» می‌گیرد و سعی می‌کند مسیر را اصلاح کند. متاسفانه مسیر پیشرفت به‌درستی برای ما طراحی نشده است.
به‌عنوان نمونه وقتی از نظام ملی علم، فناوری و نوآوری حرف می‌زنیم، یعنی چه؟ یعنی نظامی که سیاستگذاری توسعه علمی و فناورانه در آن درست باشد. برنامه‌ریزی اجرا در دولت به‌درستی انجام شود. دانشگاه‌ها و بنگاه‌ها به‌عنوان مجری درست عمل کنند. بانک‌ها و حوزه قانون‌گذاری کشور در نقش حامیان به‌خوبی فعالیت داشته باشند. مجموعه نظارت خوبی بر آنها صورت گیرد تا کار خود را درست انجام دهند. تولید علم تبدیل به ثروت و قدرت در کشور می‌شود، منتها این اجزا درحالحاضر کار خود را درست انجام نمی‌دهند و وضع کشور هم این‌گونه است که می‌بینید.
یکی از بحث‌هایی که در نقشه جامع علمی کشور برای ما بسیار مهم بود و بنده جزء کسانی بودم که روی آن تاکید داشتم؛ تفکیک وظایف وزارت علوم، تحقیقات و فناوری و معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری بوده که به‌نظرم تابه‌حال انجام نشده است. وزارت علوم باید کارش تولید علم باشد و معاونت علمی رئیس‌جمهور تولید فناوری، تجاری‌سازی و پیگیری تا کاربرد و ایجاد تقاضا برای محصولات ملی است.
معاونت علمی باید قدرت مطالبه داشته باشد
شما تکثرها را به‌ضرر علم و فناوری می‌دانید؟
بله، باید اجزای نظام را به‌درستی تعریف کنید تا مشخص شود وظیفه هر جزء چیست. بعد هم مطالبه کنید چرا وظیفه انجام نشده است. باید از دانشگاه بپرسید نقش شما چیست؟ نقش شما تولید علم و فناوری در مدل آزمایشگاهی است؟ فقط باید همین کار را انجام دهید. نقش معاونت علمی و فناوری، حمایت از توسعه فناوری، تجاری‌سازی و بازارسازی برای دانشگاه است؟ باید همین کار را انجام دهد. چرا معاونت علمی و فناوری ایجاد شد؟ دلیل عمده‌اش این بود که فناوری ما باید تجاری‌سازی شده و برایش بازار ایجاد شود. این معاونت را تشکیل دادیم، کمک کند که شرکت‌های دانش‌بنیان ایجاد شود، مجموعه‌هایی مثل جهاد دانشگاهی از قبل بوده‌اند و تقویت شده‌اند، فناوری هم تولید کرده‌ایم ولی بازار ندارد. معاونت علمی باید به‌قدری در دولت، قدرت داشته باشد که یقه کارفرما را بگیرد و بگوید وقتی چنین توانمندی‌هایی وجود دارد، چرا برای خرید به خارج از کشور می‌روید؟ مثال‌های متعددی داریم. حوزه پژوهش یک وزارتخانه به ما پول داده و فناوری تولید کرده‌ایم، بعد حوزه عملیات وزارتخانه استفاده نکرده و خرید خارجی انجام داده است. ما در این سیستم با اشکال مواجه هستیم. وظیفه معاونت علمی این بود که یقه وزیر مربوطه را بگیرد و بگوید حوزه عملیات شما حق ندارد به بهانه عدم اطمینان به تولید داخل از خارج خرید کند.
اگر محصولات را تولید کردیم و اشکالاتی هم داشت؛ اولا اشکالاتش بسیار کم خواهد بود، چون تجربیات فوق‌العاده زیادی داریم. ثانیا اشکالات را رفع می‌کنیم. کمپانی‌های بزرگ دنیا مانند بنز و تویوتا هرازچندگاهی فراخوان می‌دهند و می‌گویند اشکالی در محصول ما وجود دارد. ایرادی ندارد، ایراد را رفع می‌کنند. مهم این است که متوجه ایراد شویم و بلافاصله برای رفع اقدام کنیم.
نکته آخر اینکه کشور نمی‌تواند به مدت زیادی در تحریم بماند، به‌لحاظ اقتصادی تحلیل می‌رود، ضعیف می‌شود و نمی‌تواند پروژه‌های جدید را اجرا کند باید سرمایه‌گذاری برای اجرای پروژه‌های جدید صورت پذیرد تا دانشگاه بتواند روی تولید علم کار کند. مجموعه‌های دیگری مانند جهاد دانشگاهی و شرکت‌های دانش‌بنیان روی وجوه فناوری و تجاری‌سازی کار کنند. معاونت علمی نیز به ایجاد بازار بپردازد. این موارد مانند حلقه‌های یک زنجیر هستند و باید با یکدیگر همخوانی داشته باشند، در این صورت پیشرفت حاصل می‌شود. مگر بقیه کشورها کارهای عجیب‌وغریبی انجام داده‌اند؟ فرمول‌شان تقریبا مشخص است. ما به‌عنوان مسلمان‌های مدعی باید بهتر اجرا کنیم ولی این برنامه‌ریزی انجام نمی‌پذیرد.
نخبه وقتی بداند درحال انجام کاری مفید برای جامعه است کشورش را ترک نخواهد کرد
مساله مهاجرت نخبگان وضعیت خوبی ندارد. جای نخبگانی که از ایران می‌روند را نمی‌توان در عرض یک‌سال پر کرد. اکنون دانشگاه‌ها و وزارت علوم، تحقیقات و فناوری باید چه کنند؟
باید مسیر پیشرفت کشور را درست کنیم. نخبه زمانی از ایران نمی‌رود که ببیند از توانمندی او هم به‌لحاظ معنوی و هم از نظر علمی در‌جهت حل‌مشکلات کشور استفاده می‌شود. همچنین او باید از جنبه مادی بهره‌مند شود. حتی اگر نخبه ببیند از استعدادش به‌درستی استفاده می‌کنند، گاهی راجع‌به مسائل مالی نیز ملایم‌تر رفتار می‌کند. آنچه نخبه را در کشور نگه می‌دارد، این است که او احساس کند درحال انجام کاری مفید برای جامعه است.
به‌عنوان مثال می‌توان از بحث قطار مترو نام برد. وقتی کشور چنین توسعه‌ای در خطوط مترو دارد، باید این فرصت مناسب را قدر دانست تا در حوزه طراحی و ساخت قطار مترو خودمان صاحب دانش شویم و تجهیزات را خودمان بسازیم، اما هیچ نشانی نمی‌دیدیم. دولت‌های ما در این حوزه برنامه‌ای نداشتند.
جهاد دانشگاهی واحد علم‌وصنعت در حوزه برق و «الکترونیک قدرت»، مکانیک بسیار قوی است. در دهه‌های 60 و 70 و اوایل دهه 80 خودمان را از نظر فناورانه به سطح روز دنیا رساندیم. این نکته را با ذکر مثال بیان می‌کنم؛ در انتهای دهه 80 ما به یک فناوری بزرگی دست پیدا کردیم و می‌توانستیم کار بزرگی را در صنعت نفت انجام دهیم. به ما گفتند باید با یکی از این دو شرکت اروپایی کار کنید. هرچه گفتیم خودمان می‌توانیم این کار را انجام دهیم. در پاسخ گفتند، نه. وقتی شرکت بزرگ اروپایی به ایران آمد، گفت: «دانش، همین است که در اختیار دارید. می‌خواهید با اسم من وارد صنعت‌تان کنید، این شانس را به شما نمی‌دهم.» حاضر شدند پروژه به این بزرگی را از دست بدهند. به ما گفتند می‌دانیم به محض اینکه دانش را وارد صنعت‌تان کنید، ما را کنار می‌گذارید. هرچه قسم خوردیم و گفتیم این کار را نمی‌کنیم، قبول نکردند. اسم نمی‌برم ولی هر دو شرکت مطرح پیشنهاد ما را رد کردند، شرکت‌هایی که تمام دنیا آنها را می‌شناسند. هر دو حرف مشابهی زدند و گفتند دانش، همین است که کسب کردید. می‌خواهید با اسم ما وارد صنعت‌تان کنید. می‌دانیم بدون اسم ما، شما را به صنعت راه نمی‌دهند و این شانس را به شما نمی‌دهیم.
ساخت پایلوت قطار مترو را با موفقیت انجام دادیم
10 سال طول کشید تا سال 92 و تلاش زیادی کردیم تا قبول کنند که «خودمان می‌توانیم و پروژه را با موفقیت کامل انجام دادیم.» سال 1383 تصمیم گرفتیم وارد بحث حمل و نقل ریلی و ساخت دکل‌های حفاری شویم و فعالیت‌های خود را یک سطح ارتقا دهیم. خودمان به معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری در مورد ساخت قطار مترو پیشنهاد دادیم، خرید خارجی سیستم رانش تجمیع شده و از شرکت خارجی فروشنده امتیاز انتقال فناوری بگیریم. با مطرح‌ترین شرکت سازنده تجهیزات ریلی هم به توافق 83 درصد برای ساخت داخل رسیدیم ولی به‌علت تحریم و شدید شدن آن موفق به ادامه همکاری نشدیم. با موفقیت معاونت علمی، این پروژه در حد یک پایلوت آزمایشگاهی با موفقیت انجام شد. در دوره جدید که رئیس جهاد دانشگاهی شدم، تلاش زیادی برای ساخت صنعتی این سیستم کردیم اما دیدم نه، کسی متولی این بحث نیست. در مجلس ششم با کمیسیون آموزش عالی صحبت کردیم و گفتیم ماده‌ای بگذارید تا طبق آن، 85 درصد تجهیزات ریلی باید ساخت داخل باشد. همچنین برای ساخت داخل آب شیرین‌کن‌ها تا 70 درصد. علی‌رغم گنجانده شدن این دو موضوع تحت ماده‌های 6 و 54 در برنامه ششم توسعه، ولی تلاش‌های ما برای اجرا شدن این دو ماده به‌جایی نرسید. در سال 1397 خدمت مقام‌معظم‌رهبری رسیدیم و با ارائه بسیارخوب دستاوردهای فناورانه و اعلان توانمندی‌هایمان، معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری پول خوبی از صندوق توسعه ملی دریافت کرد. تولید فناوری‌های مهم مورد نیاز کشور منجر به اختصاص 30 میلیون یورو از صندوق توسعه ملی برای تولید 31 فناوری شد. با معاونت علمی هماهنگ کردیم تا بر اساس ماده 54 برنامه ششم توسعه خودمان یک رام قطار ملی مترو را بسازیم که ساختیم. قرار شد سیستم رانش را ما به‌طور کامل بسازیم. تیم بسیار خوب و جوانی تشکیل شد. دو نفر از کارشناسان خوب ما که ما را تا دهه اول 80 به سطح اول روز دنیا رساندند هم به‌عنوان مدیران پروژه انتخاب شدند. بقیه اعضای تیم، همگی جوان هستند و نمونه اول را هم با موفقیت ساخته‌اند. اکنون دربه‌در به‌دنبال انعقاد قرارداد هستیم تا به تولید انبوه برسانیم و مشکل کشور حل شود، اما در مرحله قرارداد گیرکرده‌ایم.
ما موفق شدیم برای اولین‌بار این نمونه را بسازیم اما قرار نبود در این مرحله بمانیم، بلکه باید از محصول تعداد زیادی بسازیم و نیاز کشورمان را رفع کنیم. اگر نتوانیم این نیاز را برطرف سازیم، این بچه‌ها را چه دانشگاه‌ها و چه شرکت‌های بزرگ دنیا به‌راحتی جذب می‌کنند. فقط این بچه‌ها با حقوق‌های کمی در ایران کار می‌کنند، چون امکان پرداخت حقوق بیشتری نداریم.
اراده برای پیشرفت از سطح مقام‌معظم‌رهبری پایین‌تر نمی‌آید
متاسفانه این مشکلات در حوزه اجرا وجود دارد. ابتدا باید اراده داشته باشیم تا پیشرفت کنیم اما متاسفانه این اراده از سطح رهبری پایین‌تر نمی‌آید. پیش از فراگیری تاکسی‌های اینترنتی، یک آژانس کرایه اتومبیل نزدیک منزل ما بود. به چشم می‌دیدم پیرمرد 80ساله درحال کار است؛ این اتفاق نشان می‌دهد برنامه‌ریزی ما غلط بوده و جواب نداده است. پیرمرد 80ساله نباید کار کند. چرا او کار می‌کند؟ حتما دختر و پسرش شاغل نیستند. هزینه تحصیل‌شان را در دانشگاه آزاد یا غیردولتی پرداخته ولی درحالحاضر شغلی ندارند یا به خارج از کشور رفته‌اند. او طبیعتا مشکل دارد که در 80سالگی به رانندگی مشغول است و کار می‌کند. مشکل در برنامه‌ریزی ما وجود دارد. همان‌طور‌که گفتم باید اراده برای پیشرفت حاصل شود.
جوانان ثابت کردند در حوزه‌هایی مثل نفت و پزشکی توانسته‌اند مشکلات را حل کنند. هنگامی که جوان را قبول ندارند، چگونه خودش را ثابت کند؟
بچه‌های ما خودشان را ثابت کرده‌اند. برخی ایرادی به حوزه دانشگاهی می‌گیرند و معتقدند: «فقط آنهایی که تست‌زنی بلد هستند وارد دانشگاه می‌شوند.» این ایراد را قبول داریم ولی در همین سیستم، دانشگاه‌های ما به‌خوبی نیرو تربیت می‌کنند. می‌بینیم این همه شرکت دانش‌بنیان در داخل کشور شکل می‌گیرد و جوانان در مجموعه‌هایی مثل جهاد دانشگاهی و حوزه‌های دفاعی کار می‌کنند و موفق هم هستند.
برای جوان‌هایی که مدرک تحصیلی دارند ولی فاقد توانمندی‌های لازمند، چه باید کرد؟
در‌مجموع 10 یا 15 درصد از فارغ‌التحصیلان ما نخبه هستند و کارهای اصلی مملکت را انجام می‌دهند. توقع نداریم تعداد بیشتری نخبه باشند. البته دانشگاه‌های ما بچه‌هایی هم تربیت کرده‌اند که رشته‌هایشان مورد نیاز کشور نیست. آنها فقط به این دلیل که کار گیر‌نمی‌آورند، به دانشگاه رفته‌اند و تحصیل کرده‌اند. اگر اراده برای پیشرفت داشته باشیم، می‌توانیم آنها را با آموزش‌های 6، 12 و 18 ماهه به افرادی بسیار مفید تبدیل کنیم. فکر می‌کنید اروپا عاشق جذب مهاجر است؟ مهاجران با خفت و توقع‌کم وارد کشورشان می‌شوند ولی نکته این است که آنها نیاز به نیروی انسانی دارند. مهاجران را با آموزش‌های محدودی به تکنسین تبدیل می‌کنند. به‌طور مثال آلمان به 300، 400 هزار نیروی کار جدید نیاز دارد. دیگر کشورهای اروپایی نیز چنین شرایطی دارند. اروپا بعد از دوران کرونا درحال رشد است. ما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ فردی که در فشافویه، تاریخ یا جغرافی خوانده را به‌راحتی می‌توانیم با 12 تا 18 ماه آموزش به فردی مفید تبدیل کنیم. می‌توانیم چنین کاری را انجام دهیم. باید اراده برای پیشرفت شکل بگیرد و مسیر را نیز هموار کنیم. مسیر، همانی است که دیگر کشورها طی می‌کنند. چین را یکی از کشورهای الگو برای خودمان می‌دانیم. ببینیم این کشور چه کاری انجام داده است؟ 40 سال پیش به این نتیجه رسیدند که بین «پیشرفت» و «تفکرات فرهنگی انقلابی» باید یکی را انتخاب کنند. البته به معنای فراموشی اصول آنها نیست. مگر چین، اصول خود را در این سال‌ها فراموش کرده است؟ آیا هند، اصول خود را به فراموشی سپرده است، اما دیدند که نمی‌توان دو هدف منتاقض را انتخاب کرد.
فردی‌ام به‌شدت طرفدار «پیشرفت» و «انقلابی بودن»، ولی باید این کار را در بازه زمانی خودش انجام می‌دادیم. دیگر فرصت از دست رفته است. اکنون باید ببینیم تعریف «انقلابی بودن» ما چیست؟ باید جامعه الگو بسازیم و عرضه‌اش را هم داریم. البته در این مسیر هم برای ما مساله‌های زیادی ایجاد می‌کنند ولی حداقل در مسیر درست قرار خواهیم گرفت.
هنوز پیشرفت به‌عنوان مساله اول کشور انتخاب نشده است
به‌نظرم هنوز پیشرفت را به‌عنوان مساله اول کشور انتخاب نکرده‌ایم و فقط نگاه می‌کنیم، بدین ترتیب جریان خروج نخبگان نیز ادامه دارد. او با این شرایط نمی‌تواند در کشور بماند. وقتی می‌تواند در جای دیگری کار کند، دنیا به‌راحتی او را جذب می‌کند. بارها به ما و شخص من هم گفته‌اند. من را به کشورهای خارجی دعوت کرده‌اند و گفته‌اند به اینجا بیایید و فعالیت کنید منتها با اسم کشور ما مشغول شوید. نباید هیچ اسمی از کشورتان باشد. حتی می‌توانید شرکت مشترک تاسیس کنید ولی فرد مورد اعتمادی را معرفی می‌کنیم تا نماینده شما باشد ولی دانش‌تان را به کشور ما بیاورید. بچه‌های ما نیز می‌روند چون فرد می‌خواهد زندگی کند. اینجا بماند چه کار کند؟ شغلی نداشته باشد؟ باید این مسیر را متوقف کرده و تصمیم بگیریم پیشرفت کنیم. برای پیشرفت نیز باید راه درست را انتخاب کنیم.
چقدر مسیری که امروز در شرکت‌های دانش‌بنیان دنبال می‌شود، می‌تواند پیشرفت را محقق کند؟
ابتدا باید پیشرفت مساله اول کشور شود، پیشران‌های پیشرفت مشخص‌شده و دانش‌های پایه در تحقق پیشران‌ها دانش‌بنیان شوند. همچنین دانش‌بنیان‌ها در زنجیره‌های تامین تحقق پروژه‌های مرتبط حوزه پیشران‌ها قرار بگیرند.
مسیر دستیابی به اهداف باید در نقشه جامع علمی و فناورانه ترسیم شود
منظور شما نمود عینی پیشرفت است؟
بله، نمود عینی پیشرفت کشور مدنظر است. ما در سطح تامین نیازهای کشور باید به‌حدی از خودکفایی برسیم. باید تعریف کنیم چند درصد در صادرات محصولات پیشرفته داشته باشیم. این موارد باید به‌عنوان اهداف چشم‌اندازی مشخص شوند. مسیر دستیابی به اهداف باید در نقشه جامع علمی و فناورانه ترسیم و اجرایی شوند.
مثالی از صنعت نفت می‌زنم، ابتدا باید دانش طراحی و ساخت دکل حفاری را به‌دست بیاوریم و بعد اجزایش در داخل ساخته شوند. اگر اول به سراغ ساخت اجزا و تجهیزات برویم ولی دانش طراحی و ساخت دکل را نداشته باشیم، نمی‌توانیم از اجزا استفاده کنیم. در‌صورتی‌که مدیران ما خوش‌بین باشند، در بهترین حالت هنگام تعویض قطعات از اجزای ساخت داخل بهره می‌برند. اگر دکل می‌خواهیم باید آن را در ایران طراحی کنیم و در طراحی متعهد باشیم از ماشین‌آلات و تجهیزات ساخت داخل استفاده کنیم. اگر این قانون شد و اجرایی گردید، دانش‌بنیان‌ها خودشان با اطمینان به سراغ ساخت تجهیزات و ماشین‌آلات مورد نیاز ساخت دکل آن هم با اطمینان از خرید آن می‌روند، وقتی محصول را از چین خریده‌اید، دکل چینی را با تجهیزات به ایران می‌آورید.
یکی اصل صنعت است که باید دانش‌بنیان شود و دیگری زنجیره تامین است. ما در گام نخست عمدتا به سراغ زنجیره تامین رفتیم و این زنجیره را دانش‌بنیان کردیم ولی بازاری برایش نبود، درنتیجه می‌رفتیم از چین، دکل می‌آوردیم؛ این‌گونه نمی‌شود به پیشرفت فکر کرد. وقتی دکل از چین می‌آید، قطعاتش را نیز از این کشور می‌آورند.
این فکر نیز باید از بالا تزریق شود که باید در این حوزه‌ها، خودمان صاحب دانش شویم. وقتی بالا تصمیم بگیرد، بالطبع مردم هم انجام خواهند داد. در حد پایلوت و بار اول خوب پیشرفت کرده‌ایم ولی کافی نیست. گاهی‌اوقات فکر می‌کنیم وقتی محصولی را برای اولین‌بار ساختیم، دیگر مشکل حل شده است. مشکل زمانی حل می‌شود که محصول به داخل جامعه بیاید، در سطح انبوه مورد استفاده قرار بگیرد، نیاز ملی را رفع کند و صادرات نیز صورت بگیرد؛ در چنین حالتی می‌توان گفت مشکل حل شده است.
برخی می‌گویند در آینده حتما این اتفاق رخ خواهد داد، ولی مشکل ما این است که چنین اتفاقی نمی‌افتد. باید این معضل را حل کنیم و اراده لازم ایجاد شود. تکرار می‌کنم «پیشرفت» باید به مساله اول کشور تبدیل شده و دیگر موارد ذیل پیشرفت تعریف شوند. باید پیشرفت را به‌عنوان مساله اول کشور انتخاب کنیم، در این حالت دیگر مسائل خیلی زود حل خواهند شد. جلوگیری از خروج نخبگان، فقط زمانی عملی می‌شود که او ببیند در کشور اثرگذار است.
شنیده‌ام وزارت صنعت، معدن و تجارت می‌خواهد 400 یا 500 کامیون «دامپتراک»، کامیونی بزرگ مخصوص حمل مواد معدنی را از یک کشور خارجی بخرد. معنی این کار چیست؟ سیستم رانش قطار ملی مترو دقیقا شبیه به همان سیستم رانش کامیون «دامپتراک» است. ممکن است شکل سیستم به‌لحاظ فیزیکی تغییر کند. ولی اصول عملکرد همان است، در حوزه مکانیک هم خیلی قوی هستیم و می‌توانیم این تجهیز را خودمان با دانش بومی بسازیم. بدترین حالت باید انتقال فناوری براساس یک توافق دوجانبه باشد.
«هپکو» مجموعه‌ای است که قرار بود این ماشین‌آلات را بسازد. صنایع دفاعی ما کاملا توان ساخت این ماشین‌آلات را دارند، اما به یکباره شنیدیم که می‌خواهند «دامپتراک» از کشوری خارجی بخرند. در‌عوض، ما به آن کشور برویم و پل‌سازی و راه‌سازی کنیم. معنی‌اش چیست؟ فکر می‌کنم با خرید 400 «دامپتراک» یعنی صنعت ساخت این کامیون در آن کشور خیلی فعال شده و اشتغال زیادی ایجاد می‌شود. وقتی می‌خواهیم پل و راه بسازیم، ماشین‌آلات را از ایران سوار نمی‌کنیم و به این کشور نمی‌بریم، بلکه ماشین‌آلات خودشان را اجاره می‌کنیم. در زمینه نیروی انسانی هم نهایتا مهندس از ایران ببریم، وگرنه نیروهای دیگر مثل تکنسین باید از آنجا جذب شود. آیا این تصمیم برای ما منطقی است؟
اگر اصرار زیادی به واردات «دامپتراک» داریم، به تعداد محدودی وارد کنیم ولی بلافاصله به انتقال تکنولوژی بپردازیم. آیا چین در تمام حوزه‌ها، دانش را خودش به‌دست آورده است؟ به‌هیچ‌وجه. بخش کوچکی از بازار بزرگ خود را به شرکت معتبر آمریکایی یا اروپایی یا ژاپنی داده، انتقال تکنولوژی کرده و بقیه کار را خودش انجام داده است. ما چه کم داریم که نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم؟
تنها در حوزه‌های استراتژیک باید به تکنولوژی برسیم
منطقی است که بخواهیم به تکنولوژی در همه حوزه‌ها برسیم؟
نه، فقط حوزه‌هایی که اقتصادی است. در هر زمینه‌ای می‌توانیم به دانش برسیم، ولی اقتصادی بودن حرف اول را می‌زند. علم اقتصاد به شما می‌گوید امکان‌سنجی کنید و اگر دیدید اقتصادی و مقرون به صرفه است، بروید و آن را ایجاد کنید.
زمانی هم می‌بینید استراتژیک است، در این صورت چاره‌ای نداریم و هزینه‌اش را می‌پردازیم. تعریف «استراتژیک» مشخص است و هزینه‌اش نیز پرداخت می‌شود. کار سختی نیست که تعیین کنیم کدام حوزه‌ها پیشران‌های اقتصادی هستند و کدام حوزه‌ها «استراتژیک» بوده و نظام باید برایشان خرج کند؛ به‌ویژه بعد از گذشت 44 سال از پیروزی انقلاب و 42 سال پس از تاسیس مجموعه‌ای مثل جهاد دانشگاهی. جهاد دانشگاهی در بسیاری از دانش‌بنیان‌ها و حوزه دفاعی اثبات کرده که می‌توانیم پیشرفته‌ترین کارها را انجام دهیم و مشکلی برای ما نیست، منتها تصمیم برای پیشرفت، اهمیت دارد.