علی عسگری، خبرنگار:در تحلیل وضعیت جامعه ایران آنچه مهم و مورد تامل می‌نمایاند این است که شاید نتوان حکمی کلی درباره همه جامعه ایران صادر کرد و جامعه ایران را با یک تحلیل واحد سنجید. جامعه ایران واجد پیچیدگی‌هایی است که باید آن را در ارائه تصویر از آن لحاظ کرد. با محسن دنیوی، عضو هیات‌علمی پژوهشگاه فرهنگ و هنر در این باره به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.
آیا برای هم جامعه ایران باید چهارچوب تحلیلی متفاوت و خاصی داشته باشیم؟ این مرز بوم و چهارچوب جغرافیایی چه تفاوت مبنایی با کشورهای اطراف ما دارد؟ امروزه در مناسبات جهانی شاید کشور ایران شاید خیلی ناب‌تر از کشورهای دیگر باشد. کشور ما مثلا شاید مهم‌تر از مالزی و اندونزی باشد که 5 تا 6 میلیون بیشتر از ما باشند و از لحاظ اقتصادی چه‌بسا از ما جلوتر هم باشند ولی در مناسبات جهانی، ما به‌صورت دیگری دیده می‌شویم و ما خودمان را به شکل دیگری می‌بینیم و خود را در نظام ابرقدرت‌ها می‌بینیم، آیا ما واقعا خاص هستیم؟ این حس خاص بودن از کجا نشأت گرفته می‌شود و از کجا برخاسته است؟
پاسخ به این سوال چون می‌تواند خیلی وجوه تفسیری به خود بگیرد، قابل ارزیابی نیست ولی یک سری فکت‌ها و شواهد ممکن است به این قصه کمک کنند، مانند اینکه متون تاریخی نشان می‌دهند که شما دارای یک تاریخ طولانی‌مدت هستید. خیلی از کشورهای دیگر این دارایی را ندارند و این خیلی قابل انکار و اغماض نیست و شاید حتی انحصاری هم نباشد. مثلا شما نمی‌گویید فقط ایران به این شکل است، می‌گویید چین و هند هم دارای همین وضعیتند، هند و تمدن بین النحرین و بابل هم دارای همین وضعیت بوده‌اند. به‌عنوان مثال مجموعه عراق و سوریه فعلی در آن محدوده‌ها دارای همین تمدن بوده و این انحصاری ما نیست و مصر هم دارای همین تمدن بوده است. این یکی از چیزهایی است که شما و یک‌سری‌های دیگر دارید و یک‌سری‌های دیگر ندارند. به‌عنوان مثال اروپا این قدمت را نداشته است، آمریکا به وضوح این قدمت را ندارد. برخی از کشورها در چند قرن اخیر به وجود آمده‌اند و به‌طور طبیعی نمی‌توانستند تاریخ و گذشته‌ای داشته باشند.
دوم سهم شما در سرنوشت بشر است. حتی اگر نقطه طلایی غرب جدید یونان باستان باشد بخشی از عقلی که آن جا متولد شده و مبدا غرب جدید است و خیلی به آن افتخار می‌کنند، ناشی از سفرها و انتقال دانش و معارفی بوده که دانشمندان آنها به ایران سفر داشته‌اند. مثلا فیثاغورث به سفر خود به ایران اشاره می‌کند و دیگرانی هم این تجربه را داشتند. در ایران، حکمتی و انوار دانشی بوده که حتی روی آن نقطه طلایی تاریخ غرب جدید هم موثر بوده است. یا مثلا اینکه سهم ایرانی‌ها در دوره تمدن باشکوه مسلمین قابل انکار نیست. آیا این سهم را می‌توانیم برای مصری‌ها و عراقی‌ها و هندی‌ها هم قائل شویم؟ آیا این سهم برای آنها هم هست یا این سهم ویژه و ممتاز برای ایرانی‌ها قابل اندازه‌گیری است؟ اگر باشد نمی‌تواند اتفاقی باشد یا یک اتفاق و حادثه بوده باشد! مانند اینکه کسی بخواهد جایگاه بسکتبال کشور آمریکا را انکار کند و آن را به حادثه تعبیر کند. کشور آمریکا در این ورزش با فاصله از سایر ملت‌ها است و این به دلیل گذشته‌ای است که طی کرده و این قابل انکار نیست. از یک طرف می‌تواند خیلی جملات فانتزی و... گفته شود که خیلی تفسیری و غیرقابل ارزیابی هستند و از طرفی می‌شود فردی با یک‌سری فکت‌ها و شواهدی سعی کند اینها را و شواهد نسبتا غیرقابل انکاری را جمع‌آوری کند که در کنار یکدیگر سعی کند نشان دهد ملت ایران لزوما وزنش با همه 200 کشور دیگر دنیا در یک جایگاه قرار ندارد.
عواملی که ذکر کردید، فقط مختص ما نیست. درمورد همان مصری هم که فرمودید یک عده مبدأ تاریخی را مصر می‌دانند که از لحاظ تاریخی و جایگاهی که مبدأ پیامبران بوده، مهم است و آنها منتشر‌کنندگان علم و معارف در عالم بوده‌اند. هر طور که بخواهید نگاه کنید در تمام مولفه‌هایی که نام بردید و مولفه‌های جدی هم هستند و در جایگاه خودشان درست هستند، مصری‌ها خیلی با ما شریک هستند.
شاید 10 کشور جهان هستند که در این عداد باشند و در این رده جا می‌گیرند.
ما باورهایی نسبت به خودمان داریم، مانند حس خاص بودگی و حس تک بودن و علو بودن که ما همواره داریم. شاید لازم باشد از چیزی به نام شخصیت ایرانی صحبت کنیم. این امر ناشی از شخصیت و ذات ایرانی است؟
ما نمی‌دانیم چه می‌شود که چنین چیزی را که بیان می‌کنید پیش می‌آید، نه حتی راجع به پدیده‌ای مانند ایران بلکه راجع به شهرها هم می‌شود این چیزها را گفت. مثلا شهر فلورانس در ایتالیا شهر کوچکی است. شهری است که از لحاظ ظاهر شهری و آب‌وهوا مانند کلاردشت ما در شمال ایران است. در این شهر بیش از هزار هنرمند در طول تاریخ برآمده‌اند، هزار هنرمندی که نامی بودند. آیا واقعا فلورانس شهری مانند میلان و شبه‌جزیره سیسیل در ایتالیا است؟ خیر، فلورانس واقعا شهری متفاوت است. هیچ‌کس نمی‌تواند توضیح دهد که این شهر چرا منشأ هنر است، مانند این است که در عراق شهر نجف به لحاظ عبور و مرور علما و عرفا همان وزنی را دارد که سامرا و کاظمین و کربلا دارد؟ چرا نجف؟ چه می‌شود که نجف چنین محوریت و وزنی پیدا می‌کند؟ آیا قم به همین نسبت همان وزنی را دارد که اصفهان و شیراز دارد؟ از لحاظ علوم اسلامی و دینی می‌گویم و جایگاه و شأنی که در این زمینه پیدا کرده است، قطعا نمی‌توانید بگویید که اینها در یک رده و جایگاه هستند. از این منظر این شهر ویژه است، اما چه شده که این شهر ویژه شده است؟ در این مورد هیچ‌کس نمی‌تواند خیلی توضیح جامعی بدهد. تفاوت دیگری که شاید ایران و مواردی مانند مصر که نام بردید داشته باشند این است که ایران هنوز هم در مظان تاثیر‌گذاری است. مثلا ایتالیا در تاریخ بین ملت‌ها کشور ویژه و خاصی در تاریخ سرنوشت بشری بوده است، وزن ایتالیا با مجارستان و قزاقستان و لهستان مانند یکدیگر نیستند، نمی‌توانیم بگوییم یک کشور هستند چون سهم و وزن‌شان متفاوت است. اما الان ایتالیا آن نقش‌آفرینی را ندارد، مصر هم در همین جایگاه است، مصر هم در یک دوره‌ای خیلی در تاریخ بشر تاثیر‌گذار بوده و لزوما الان در آن وضعیت نیست. امروزه مصر در وضعیت معمولی است و نقش چندانی در معاملات عرصه بین‌المللی ندارد اما ایران همان وضعیت قبل را دارد و شاهدش هم این است در ضریب بین‌المللی گفت‌وگوهایی که درمورد ایران وجود دارد نسبت به سایر کشورها متفاوت است. این شاهدی است که ایران در وضعیت متفاوتی به سر می‌برد. اما اینکه ایران کشور متفاوتی است یا مساله خوب یا بدی است راجع به این بحث ندارم، اما اینکه ایران با کشورهای نام‌برده در یک جایگاه نیستند را بیان می‌کنم.
بحث شخصیت ایرانی چطور؟ می‌توان از شخصیت ایرانی سخن گفت؟
خیلی محل اختلاف است، برخی به‌شدت مخالف چنین ژانری به نام شخصیت ایرانی هستند و برخی‌ها هم شخصیت خیلی افراطی دارند و خیلی محکم دفاع می‌کنند و می‌گویند کاملا چنین چیزی وجود دارد ولی اساسا این موضوع فیزیکالی نیست که بشود اندازه گرفت و نشان داد. مثلا مثل معماری نیست که بگوییم معماری ایرانی وجود دارد یا ندارد که بگویند مجموعه این آثار را ببین ما به مجموعه این آثار که این ویژگی را دارند معماری ایرانی و معماری بوتیک می‌گوییم که امر مبهمی است. اما راه‌هایی برای ارزیابی‌اش شاید وجود داشته باشد که اینها اندازه‌گیری احساسات آدم‌ها است که مثلا از جماعتی سوال بپرسی که آیا چنین چیزی وجود دارد؟ آیا می‌توانی چنین ویژگی‌هایی برایش نام ببری؟ آیا می‌توان از جماعت، چه درون خود پدیده، یا بیرون آن پدیده ویژگی‌هایی را نام ببرند که خیلی به آن ویژگی‌ها شباهت داشته باشد؟ حداقل چیزی که می‌شود گفت ولو به شکل توهمی چیزی به اسم شخصیت ایرانی وجود دارد که در ذهن‌های این آدم‌ها میزانی از همسانی را دارد، مثلا فکر کن شخصیت ایرانی توهم جمعی است ولی آن توهم جمعی به نحوی یکسان در ذهن آدم‌ها وجود دارد، اما چه چیزی می‌شود این توهم را تقویت کند؟ شاخص به وجود آمدن یک پدیده چه چیزی است؟ اثر‌گذاری است، اینکه بتوانی راجع به اتفاقی که نیفتاده حدس بزنی و پدیده‌ای که گمان می‌کنی وجود دارد چه اثری از خودش خلق می‌کند؟ زمانی که مقداری ضریب واقعی بودن و امن بودنش بالاتر می‌رود، مثلا صدام به ایران حمله می‌کند و ایران در وضعیت به‌شدت آشفته‌ای به لحاظ اجتماعی و لحاظ ساختاری و اداری بوده است و شما حدسی می‌توانید بزنید که من با دریافتی که از ملت ایران دارم گمان می‌کنم که ملت ایران زیر بار این فشار از پا درمی‌آید یا پابرجا باقی می‌ماند؟ آن زمان اگر این پدیده عقل عادی و عرفی است می‌گوید با این وضعیت با آن لشکر آماده و با این به‌هم پاشیدگی، عقل عرفی می‌گوید که این کشور به سرعت فتح می‌شود و کشوری به نام ایران به این معنا نخواهیم داشت که می‌شود مانند کشور عراق، اما ما چیزی به نام شخصیت ایرانی داریم که می‌ماند و مقاومت می‌کند و ممکن است این اتفاق رخ بدهد؛ که اتفاقا این اتفاق می‌افتد، این مقداری دستمایه این می‌تواند باشد که ذهنیت شما را تقویت کند که روی آن پدیده مقداری با احتمال بیشتری حرف بزنید و نظر دهید.
شما بحث شخصیت ایرانی را حواله دادید به تصوری که در اذهان وجود دارد ولی شاید بشود از یک ناخود‌آگاه نام برد نسبت به شخصیتی که شخص نسبت به آن خودآگاهی ندارد، اما به لحاظ تاریخ حامل آن بوده است. مثالی که درمورد شهر نام بردید مثال خیلی خوبی بود، یعنی وقتی تاریخچه ایران را نگاه می‌کنید می‌بینید که مستعمره می‌شود اما در آن وضعیت باقی می‌ماند، هر چقدر ابر قدرت بر آن سلطه پیدا کند بالاخره یا این مستعمره را تغییر می‌دهد یا آن را کنار می‌زند و خودش را عیان می‌کند، این در 1400 سال گذشته و قبل‌تر از آن بوده است. لذا شاید اگر با این دید تاریخی هم نگاه کنیم اگر ایران زیر سلطه کشوری هم می‌رفت در این وضعیت باقی نمی‌ماند، آن را کنار می‌زد و آن را هم تغییر می‌داد، لذا در اینجا شاید پیچیدگی‌اش بیشتر شود که گفته شود چرا این خاک و بوم همیشه این خصلت را دارد که نمی‌تواند مستعمره شود. مثلا می‌گویند چین و هند با آن وضعیت عظیم مستعمره می‌شود و ژاپن هم مستعمره می‌شود اما ایران در بدترین حالت هم هیچ زمان مستعمره نشده است و جزء برترین کشورها در ایران و آسیا هستیم که طعم سلطه را نچشیده‌ایم. چه می‌شود راجع به این بحث گفت؟
این جزء چیزهایی است که نه می‌توان به راحتی نادیده بگیریم و نه می‌توانیم خیلی محکم در موردش حرف بزنیم، محکم حرف بزنیم چیزهایی خواهیم گفت که نمی‌شود تمام حرف‌ها را یک‌جا جمع کرد و مجبور هستیم حرف را تغییر دهیم و اگر کلا نادیده بگیریم ممکن است امر واقعی را در عالم از دست بدهیم و سطحی از امکان پیش‌بینی‌پذیری را خودمان خودخواسته ملغی کنیم، به دلیل اینکه اصرار داشتیم چنین پدیده‌ای صرفا امر ذهنی و توهمی است. وضعیت خوف و رجا تنها جایی است که می‌توان در آن ایستاد. درک من این است که در این وضعیت هستیم که نمی‌شود خیلی بیشتر از این پیش رفت و موشکافانه چیزی گفت، چون چیزهایی که می‌گویید شواهدی هم وجود دارد که خلاف آن هم درمی‌آید. نمی‌شود به‌طور کل گفت وجود ندارد چون حجم شواهد و انباشت شواهد در مورد رفتاری گاهی اوقات اینقدر قابل تأمل می‌شود که نمی‌توان از آن ایراد گرفت.
در هر صورت یک چهارچوب در حدود جمعیت ایرانیان باید داشته باشید یا خیر؟ و در این چهارچوب بحث ذات و گوهر نفیا یا اثباتا باید داشته باشد؟ یعنی بازگشت بحث به همان است که یک عده در تحلیل هویت ایرانی می‌گویند یک ذات و گوهری دارد، یعنی در طول تاریخ هم هر کس آمده پوشالی شده و خودش را کنار زده است. یعنی این شخصیت ایرانی سنگ خارا است و حفظ می‌شود. مثلا در طرحی که موسی نجفی داشتند که تعالی خواهی و عدالتخواهی را گفتند. درخصوص این موضوع اگر فهمی در جامعه ایرانی قرار است صورت بگیرد باید اتخاذ موضعی شود.
خیلی به نظر من مقوله مبهم و صیاد است. مثلا در پدیده‌ای مانند جنگ هشت‌ساله اتفاقی افتاد. زمانی می‌گوییم ملت ایران مقاومت کرد و در برابر ارتش صدام حسین مقاومت کرد و اجازه نداد که یک وجب از خاکش کم شود. این گزاره درست است اما وقتی از جایگاه بالاتر نگاه می‌کنید و ریزه‌کارهای بیشتری از حوادث جنگ را می‌خوانید و بیشتر از نزدیک با این مسائل و این پدیده مواجه می‌شوید می‌بینید که یک میلیون نفر جنگیدند. مستقیم و غیر مستقیم یک میلیون نفر جنگیدند و 5 میلیون نفر درگیر جنگ بودند، مادر شهید و همسر رزمنده و خانواده‌هایشان و همین افرادی که پشت جبهه وسایل برای فرزندان‌شان می‌فرستادند و پول جمع می‌کردند، اما جمعیت ایران در آن ایام 30 میلیون نفر بود. پس ملت ایران به‌طور عادی در زندگی بودند. حتی شواهد را می‌بینیم که اتفاقات در آن ایام کاملا عادی بوده‌اند، کسب‌وکارها و خرید و فروش ملک در سر جای خود بودند، دقیقا زمانی که مثلا تهران را موشک‌باران می‌کردند لحاظ نکن که تمام شهر ناگهانی درگیر می‌شدند، همه هشت سال که به این شکل نبوده است. یکی از نقاط قابل مطالعه و جذاب در طول تاریخ بازی‌های استقلال و پرسپولیس، در زمان جنگ بوده که همه برگزار شدند و جمعیت تماشاگر هم می‌رفتند، انگار نه انگار که در زمان جنگ بودند و با فاصله‌ای مکانی زره‌پوشان عراق وارد مرز‌های ایران می‌شدند و جنگ می‌کردند و یک‌سری در حال تماشای بازی فوتبال بودند! ناگهان این افکار تو را به هم می‌ریزد و به این سمت می‌برد که توهم است! یک میلیون نه، 5 میلیون نفر در زمان جنگ در حال جنگیدن بودند، اینکه بگوییم ملت ایران مقاومت می‌کند نه این گونه نیست، ناگهان این گزاره تو را فرو می‌ریزاند و بعد دوباره کسی می‌گوید درست است که یک میلیون نفر مستقیم و 5 میلیون نفر غیرمستقیم می‌جنگیدند اما یک بستری از ملت ایران در حال جنگ بودند، به تعبیری ملت ایران چنین ملتی است که در درون خودش انسان‌هایی را دارد که به میزان یک میلیون نفرش می‌توانند بروند بجنگند و از آب و خاک مرز و بوم خود دفاع کنند. این امر، امر واجب کفایی بوده و بیشتر از این هم واجب نبوده است، اگر این یک میلیون نفر نمی‌جنگیدند یک میلیون نفر دیگر می‌جنگیدند، این یک میلیون رشادت بیشتری داشتند و شرایط بهتری داشتند که برای جنگ آماده شدند.
می‌خواهم بگویم در این رفت‌و‌برگشت بین امر ذهنی و تفسیر تو از واقعیت و آن رفتاری که در واقعیت اتفاق افتاده است انگار سیالیت و ابهام و پیچیدگی وجود دارد.