علی عسگری، خبرنگار:بخش دوم از گفت‌وگوی «فرهیختگان» با سیدحسین شهرستانی، مدیرگروه حکمت هنر پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

اصالت جامعه ایرانی چگونه سنجیده می‌شود؟ اینجا جایی است که باید به لایه‌های زیرین جامعه ایرانی برویم و ببینیم جامعه ایرانی چه چیزی است؟ 
نمی‌توانیم به سادگی بگوییم لایه زیرین جامعه چه چیزی است. من مدتی است که روی شاهنامه و هویت ملی کار می‌کنم و سعی کردم حرف‌ها و بحث‌هایی را درمورد حیات جامعه ایرانی بگویم. اما الان می‌خواهم توضیح دیگری بدهم که در ابتدا هم گفتم، یکی از گزاره‌های مهم درمورد جامعه ایرانی این است که جامعه ایرانی دچار تورم روایت است. اما این روایت چه تباری دارد؟ اول اینکه ما الان در شکل حاد این ماجرا هستیم که در هیچ قومی و هیچ تاریخی چنین وضعیتی تجربه نشده است. از این جهت که آمریکا مرکز توجه تمام جهان است، چون رئیس‌جمهور آمریکا را همه مردم جهان می‌شناسند و راجع به آن نظر دارند، ما و آمریکا کشورهایی هستیم که خیلی درمورد ما نظر می‌دهند ولی درمورد آمریکا هیچ رسانه‌ای از بیرون این کارها را نمی‌تواند انجام دهد. خود او قدرت دارد و خود اوست که راجع به کشورهای دیگر حرف می‌زند، او تعیین می‌کند که چه کسی راجع به دیگران حرف بزند، نه اینکه چه کسی راجع به خودش حرف بزند. بنابراین باز هم منتفی می‌شود. یعنی دیگران هم درمورد آمریکا همان چیزی را می‌گویند که آمریکایی‌ها درمورد آمریکا می‌گویند، مگر اینکه نقاط مقاومتی و رسانه‌های جریان مقاومت و نقاطی باشد که حرفی بزنند. اما جریان اصلی روایت آمریکا چیزی است که خود آمریکا تعیین می‌کند. آمریکا هم موضوع گفت‌وگوی جهانیان است و رئیس‌جمهور آمریکا را همه می‌شناسند. این‌طور نیست که این پدیده یک وضعیت نوظهور باشد و صرفا محصول وضعیت رسانه‌ای جدید باشد. این یک حباب رسانه‌ای است اما روی واقعیتی سوار شده است. مساله این است که ایران یک مساله دیرینه است، گفت‌وگو درمورد ایران و روایت ایران و انگاره و ایده ایران یک امر دیرینه است. ملت‌های زیادی نداریم که از دهه‌ها و قرن‌ها پیش، درباره آنها گفت‌وگو شده باشد. پس از اینجا نزدیک می‌شویم به اینکه در این لحظه یک چیزی فراسوی روایت‌ها و ادوار تاریخی وجود دارد و در هردوره‌ای روایتی اتفاق افتاده است. یک چیزی بوده که الان هم وجود دارد. ممکن است ملت‌هایی هم در قدیم بوده باشند مثلا در قدیم، یونان بوده که امروزه دیگر یونانی وجود ندارد. ما امروز راجع به غرب حرف می‌زنیم اما اگر راجع به یونان بخواهیم حرف بزنیم می‌گوییم غرب و حتی آمریکا و اروپا هم نمی‌گوییم؛ یا مثلا الان هند وجود ندارد. کشوری به نام هند هست اما مفهوم تاریخی قبل را ندارد و دیگر آن تداوم را پیدا نکرده است که موضوع بزرگی برای جهان امروز باشد. ولی ایران گویی از دیرباز مساله‌ای بوده که در این پهنه‌های تمدنی همه راجع به آن روایت‌هایی ارائه می‌دادند. ما در یونان، نمایشنامه ایرانیان را داریم. مساله ایران در تاریخ کلاسیک یونان و روم مساله اساسی است. تصویر ایران مساله اساسی است که ایران چه چیزی است؟ بعد برای مسلمانان و اعراب که وارد ایران می‌شوند، عجم مساله است؛ ایران چه چیزی و چه کسی است، ماهیت اینها چیست؟ در روایات‌مان هم داریم که این قوم چه قومی هستند؟ در قرآن هم هست و بعد در سنت‌های فلسفی و سنت‌های نظری داریم که ابن‌خلدون راجع به ایران صحبت می‌کند. این یک پرسش است. خودمان راجع به خودمان صحبت کرده‌ایم. خود شاهنامه که یک متن کهن تاریخی است، مساله مرکزی‌اش ایران است! ببینید ادعای ایران به مثابه موضوع فداکاری و نظرورزی و سخن‌وری، به کجاها برمی‌گردد و به چه دیرینه‌ای برمی‌گردد؟ در دوره‌هایی که مساله ملیت و ملت و هویت ملی به این شکل وجود ندارد و موضوعیت ندارد. 
پس ما راجع به ایران در تاریخ خودمان اندیشیده‌ایم و حرف زدیم. البته نباید گزافه‌گویی کنیم و باید فاصله بین ایده ناسیونالیسم جدید با ایران‌اندیشی متفکران قبل از دوره مدرن را بفهمیم و خیال نکنیم که آنها به این معنایی که ما امروزه می‌فهمیم ناسیونالیسم و ملی‌گرا و ایران‌اندیش بودند. ولی ایران مانند ملتی که در اطراف خود می‌بینیم نیست. ادعا و ایده و مساله‌اش سابقه پیش از دوره جنگ جهانی و کشیدن مرزهای منطقه‌ای جدید است. خیلی از این کشورها صد سال است مرزهایشان مشخص شده و اسم برایشان انتخاب کرده‌اند. البته این کار ما را دشوار می‌کند. در واقع این روایت‌هایی که درمورد ایران روی همدیگر انباشت می‌شوند، سابقه‌ای دیرینه دارد. طبیعتا فهم تئوریک جامعه ایرانی هم کار ما را آسان می‌کند و هم سخت می‌کند. آسان می‌کند چون ما یک زبان توضیح‌دهنده پیدا می‌کنیم و سخت می‌کند برای اینکه حجاب است و نظریه حجابی می‌شود که شما به سادگی نتوانید زیست روزمره‌ای که مردم در کوچه و بازار انجام می‌دهند را بفهمید. انگاره‌ای مسلط می‌آید و حجاب می‌شود. فرض کنید یک چیزی را فردوسی گفته و حالا هزار سال گذشته و او هنوز مسلط است یا حداقل تاثیر دارد. پس هم محدودیت دارد و هم امکانات دارد. ولی باز خود این هم می‌گوید که خبرهایی وجود دارد. چرا ایران در این وضعیت است؟ هم در مرحله قبلی این موضوع را بیان کردیم و هم در مرحله جدید. در مرحله قبلی گفتیم چرا در وضع کنونی ایران یک مورد استثنایی مداخله‌ها است؟ چرا تمام رسانه‌ها درمورد کشور ما حرف می‌زنند؟ این نشان می‌دهد که در اینجا یک چیزی برای فهمیدن هست! این تاریخچه باز، ما را به این سمت می‌برد که یک چیزی وجود دارد و علاوه‌بر اینکه چیزی استثنایی وجود دارد در لایه دوم استثنایی‌تر می‌شود و مشکل و تورم به وجود می‌آید. در دومی می‌گوید علاوه‌بر اینکه ایران یک چیز استثنایی است، یک چیزی است که تداوم تاریخی داشته است. فقط امروز هم نیست، یک تاریخی دارد و این تاریخ تداومی داشته است. باز خود این یک حرفی راجع به ایران است که ایران یعنی تداوم. این نکته مهمی است. حتی تداوم در یک قلمرو سرزمینی واحد. چون مثلا اگر ما بخواهیم مقایسه کنیم می‌گوییم که غرب، یونان بوده و بعد اروپای غربی شده و بعد به آمریکا تبدیل شده است. یهودیت یکی از آن قوم‌هایی است که تاریخ دارد و تاریخش هنوز هم تداوم دارد ولی پهنای سرزمینش تغییر کرده است. اینها در جهان پراکنده بودند، یعنی تاریخش، تاریخ تداوم در سرزمین واحد نیست ولی ایران در تمام این دوران‌های تاریخی در همین پهنای سرزمینی تداوم داشته است و این ایده در همین پهنه دنبال شده است و ایران همین ایران بوده که هست. مثلا الان ترکیه وقتی می‌خواهد ایده خود را دنبال کند به شرق آسیا و آسیای میانه عقبه خود _ سلجوقیان _ را می‌بیند. یا مثلا مصر، فرهنگ عربی دارد ولی سرزمین مصر سرزمین عربی نیست و هویت مصر، هویت عربی در طول تاریخ نبوده است، بعدا به سرزمین عربی تبدیل شده است. تفاوت‌ها خیلی زیاد است. 
خود یکی از نکات، زبان است و می‌بینیم یکی از ویژگی‌های دیگر این تداوم _در عین حالی که این ریشه‌داری در همین خاک و همین فلات است_ ماندگاری و ایستایی و پایایی در همین فلات است. البته زندگی در این فلات دشوار است یک مشکلش مساله آب و چهارراه تمدنی بودن است. ایران در مسیر طوفان‌های بزرگ تمدنی و حمله‌های بزرگ است. علاوه‌بر این خاک، مساله زبان است. یعنی یکی از ستون فقرات تداوم، زبان است. زبان ملت‌های مسلمان به عربی تبدیل می‌شود اما فارسی باقی می‌ماند، در عین حالی که دین تازه پذیرفته می‌شود. ادبیات فارسی روی همین زبان فارسی بنا می‌شود و روایت ایران را از خودش می‌سازد. لذا یکی از مهم‌ترین عناصر تداوم ایران، خود ادبیات فارسی _ جدا از زبان فارسی _ است. چرا؟ چون روایتی از ایران به زبان ایرانی است. این روایت اگر نبود ما یک شکافی بین تمام آن روایت‌ها و خود این هستی داشتیم و این هستی تاریخی از بین می‌رفت، چون خودش خودش را روایت نکرده بود. از بیرون روایت می‌شد و تباه می‌شد. خیلی از ملت‌ها به این شکل تباه شدند. ملتی که خودش به زبان روایت خودش نرسد، تباه می‌شود و نمی‌تواند تداوم پیدا کند. ملتی که خودش قصه خود را بیان نکند تباه می‌شود. الان ملت‌های جهان قصه‌ای ندارند و غرب قصه همه را روایت می‌کند، مگر ملت‌هایی که قصه خودشان را با زبان و دستورزبان خودشان بگویند، نه اینکه قصه‌های اسپایدرمن بومی و سینمای هالیوود بومی را بسازند. قصه خودشان را به زبان خودشان بگویند. ما در ادبیات فارسی قصه و داستان خودمان و جهان و عالم خودمان را به زبان خودمان روایت کردیم. 

ادبیات شما خیلی شبیه ایده سیدجواد طباطبایی است که می‌خواهد بگوید نظریات غربی نمی‌توانند توضیح بدهند و ما که می‌خواهیم توضیح بدهیم باید رجوع به سابقه تمدنی و تاریخی کنیم و آنها را بازخوانی کنیم تا بتوانیم از دل آنها بیانی برای توضیح خودمان داشته باشیم. تاکید دارند فکر نکنید نظرات غربی و ناسیونالیسم غربی را تایید می‌کنم، اتفاقا آنها را خیلی نقد می‌کند.
اینجا مرزها بسیار باریک است. این حرف تنها خاص طباطبایی نیست. اینکه  ایران و قضیه ایران و ایده ایران سابقه‌ای اساسی دارد، اصلا حرف ایشان نیست. از زمانی که ایران‌پژوهان و محققان ادبی معاصر ما از زمان قزوینی و فروغی و ملک الشعرای بهار و فروزان‌فر و زرین‌کوب و... شروع کردند تمام اینها مساله و فرض‌شان اساسا همین است. صورت‌بندی طرح موضوعات، تفاوت‌هایی دارد، اینکه من می‌گویم صورت‌بندی ویژه‌ای است. یعنی نظر به صورت‌بندی‌های دیگر دارم. مثلا سیدجواد طباطبایی می‌گوید ایران هستی تاریخی دارد. اولا او لایه‌های روایی را تا حد زیادی نمی‌بیند، به‌خصوص وضع معاصرش را اصلا نمی‌بیند. چون ما از اکنون به گذشته ایران می‌رسیم. اگر این بحران تورم روایت ایران در اکنون را نادیده بگیریم، گذشته ایران را نمی‌توانیم روایت کنیم، چون ما از چشم‌انداز اکنون، گذشته را می‌بینیم و اکنون ما دچار این بحران است. سیدجواد طباطبایی دقیقا دچار و گرفتار این بحران است و نتیجه‌اش خودش را نشان می‌دهد. مصداق همان است که می‌گوییم انقلاب اسلامی به این بزرگی را نمی‌بیند و می‌گوید این انقلاب ما نبود و انقلاب ملی نبود! از آن انقلاب ملی‌تر چه انقلابی بود؟ 
در اتفاقات اخیر ما یک روز اعتصاب سراسری نداشتیم، با تمام مداخلاتی که شده است این اتفاقات اخیر انقلاب نیست. اصلا به لحاظ جامعه‌شناختی انقلاب نیست. می‌گویند این انقلاب ملی است؟! ملی بودنش چه چیزی است؟ آن لجنه فعالش که جهت می‌دهد خارج از ایران است. این ایرانی بیرون از ایران و بیرون از فلات است. 

اینکه  می‌فرمایید انقلاب اسلامی را نمی‌بینند به این دلیل است که مقابل پروژه فکری آنهاست. مدرنیته ایرانی درست است که پسوند ایرانی دارد اما حقیقتا مدرنیته است اما شاید بتوان گفت خردمندانه‌ترین سبک مدرنیته‌خواهی است، از آنجایی که می‌خواهد گریزی به ظرفیت‌های تاریخی تو بزند و بگوید تو این ظرفیت‌ها را برای اینکه بخواهی مدرن شوی داری. 
البته خشن‌ترین شکل هم هست. مطمئن باشید اگر چیزی در دست داشته باشد به خشن‌ترین شکل نشان می‌دهد. شما رادیکالیسم این را هم باید ببینید، یعنی چیزی در دست نداشته است و گرنه رادیکالیسمش بیداد می‌کند. 

این نگاه در مقابل آن ترقی‌خواهی که امثال روشن‌فکران اولیه مثل تقی‌زاده مطرح می‌کردند که هیچ نگاهی به ظرفیت‌های تاریخی شما ندارند، بهتر نیست؟ 
تقی‌زاده تاریخ این سرزمین را خیلی عمیق‌تر از طباطبایی خوانده است. یک جمله‌ای از او برجسته شده که مشخص هم نیست از ایشان باشد یا نباشد و منظور ایشان چه بوده است. شما بدانید تقی زاده _ کاری به خوب و بد او ندارم _ در فهم تاریخ ایران و فرهنگ ایرانی بسیار عمیق‌تر از طباطبایی و کسان دیگر است. 
فروغی را بگوییم، او چه کار می‌کند؟ سعدی تصحیح می‌کند. سعدی نقطه اسلامی‌ترین شکل ادبیات فارسی است. نامه‌اش را به فرهنگستان بخوانید، نه‌تنها به ایران ارجاع می‌دهد که به‌طور مثال با تازی‌ستیزی و عربی‌ستیزی فرهنگستان دوم و جریان بعدی فرهنگستان مخالف است. ملک‌الشعرای بهار را ببینید. این پروژه همیشه بوده است. اتفاقا آقای طباطبایی این پروژه را انتزاعی می‌کند و واقعا دسترسی اصیل ما را به تاریخ گذشته خودمان منتفی می‌کند. به عبارتی تاریخ گذشته ما را ماده‌ای برای فلسفه سیاسی هگلی می‌کند. 
فروغی هم سیر حکمت در اروپا را نوشته بود و تز داشت ولی فروغی و فروزان‌فر و حتی تقی‌زاده و بهار اینها رجوع‌شان به تاریخ ایران پرسش‌گرانه‌تر و اصیل‌تر است. اینها ایرانی‌تر و ملی‌تر بودند و حتی اسلامی‌ندوشن و شفیعی‌کدکنی همین‌طور هستند. حالا کاری به این نداریم که شفیعی‌کدکنی به لحاظ سیاسی فحاش است، روی شخصی و اقتضای طبیعتش به این‌گونه است.

این را عرض می‌کردم که چرا با انقلاب سر ستیز دارند؟
جامعه ایرانی به پاسخی رسیده ولی این پاسخ مطلوب بخش روشن فکری نیست. حتی به یک سنتزی رسیده است. انقلاب اسلامی سنتزی از مدرنیته، سنت دینی و هویت ملی است. ما به یک سنتزی رسیدیم ولی روشنفکری نمی‌خواهد آن را بپذیرد و دائما حادثه انقلاب را ساده‌سازی می‌کند و نمی‌بیند. 
من که می‌گویم روایتم تفاوت دارد در اینجا معنی می‌شود، شما در کجا دیدید که آقای طباطبایی به ادبیات فارسی ارجاع دهد؟ یک سیاست‌نامه خواجه نظام است و همه هم تاریخ انحطاط است. یعنی آن ارجاعی که حتی شایگان دارد را او ندارد. یعنی شایگان در پنج اقلیم حضور، گشودگی‌اش به هستی تاریخی ایرانی بیش از طباطبایی است. شایگان آنجا بهتر به جامعه ایرانی نزدیک می‌شود. طباطبایی تئوری را از جای دیگر آورده است و اگر کسی بخواهد راجع‌به ایرانشهر و ملیت و هویت ملی و ایرانی حرف بزند، چگونه می‌تواند شاهنامه را نبیند؟ در آثار ایشان هیچ توجهی به شاهنامه وجود ندارد. نگاه او گزینشی است، چرا گزینشی است؟ به دلیل اینکه اندیشه سیاسی غرب با شهریار ماکیاولی شروع می‌شود و طباطبایی یک نمونه سیاست‌نامه، در تاریخ ما را جست‌وجو می‌کند. یعنی چهارچوب او از قبل آماده است و به دنبال یک نمونه ایرانی برای آن می‌گردد. به ایران رجوع نکرده که از ایران بشنود بلکه تئوری‌اش را از جای دیگر آورده است. پروژه هگلی دارد و پروژه‌اش هم خیلی عمیق نیست. ولی پروژه‌اش و چهارچوبش را از آنجا آورده اما در ایران به دنبال مصداق برای آن است! ماکیاولی در ایران را خواجه‌نظام می‌بیند. چون نقطه تاسیس اندیشه سیاسی مدرن، ماکیاولی و شهریار و آن متن سیاست‌نامه است. طباطبایی یک هیمنه‌ای روی این بحث‌ها ایجاد کرده است. یک زمانی دکتر اباذری با من بحث می‌کردند و می‌گفتند تو که وارد بحث ملی و شاهنامه شدی در بازی طباطبایی رفتی، من به ایشان گفتم جواب طباطبایی را در اینجا باید داد. چون امثال اباذری چپ هستند و چپ‌ها به ملیت کار ندارند و ضد خاک و میهن و سنت هستند. اما من اینجا می‌مانم و از اینجا با طباطبایی بحث می‌کنم. چه کسی گفته که طباطبایی راجع‌به ایران بحث می‌کند؟ یک هژمونی ایجاد کرده که هرکس راجع به ایده ایران حرف بزند مثل اینکه از طباطبایی بحث می‌کند. طباطبایی تازه آمده است، اصلا سابقه گفت‌وگوی تئوریک جدید معاصر درمورد ایران را صد سال است که داریم و انسان‌های بزرگی بودند و حرف‌های بزرگی هم زدند. کربن حرف زده و اینها افکار کربن است، طباطبایی مترجم آثار کربن است. کربن ایده ایران و اسلام ایرانی و تاریخ خاص ایران را به‌طور جدی مطرح کرده است و فردید هم این ایده را مطرح کرده است. حرف‌های طباطبایی حرف خودش نیست. ایده ایران فرهنگی قبلا مطرح شده است. شما آثار حمید عنایت و اسلامی ندوشن و زرین‌کوب و زریاب‌ خویی و شاهرخ مسکوب و این همه ایران‌‌اندیش را ببینید. 
بله، طباطبایی یک صورت‌بندی اندیشه سیاسی به این طرح داده که بی‌اهمیت نیست، اما در صورت‌بندی‌اش نیوشای ایران نیست. به همین دلیل است که می‌گویم ادبیات فارسی نجات‌بخش ما است. طباطبایی جزء همان روایت‌هایی است که چهارچوبش را از جای دیگر آورده و در قالب ایران می‌آورد ولی ادبیات فارسی روایت ایران به زبان ایران است. بخشی از علوم انسانی ما که با ادبیات فارسی خو گرفته است جدی‌تر است. مثلا شما ببینید کسانی که با ادبیات انس دارند حتی مثل فروغی که با ادبیات انس دارد، اینها جدی‌تر هستند. 
سنت ادبیات فارسی بزرگ‌ترین میراث تاریخی فرهنگی ما است، این را نداشته باشیم در این عالم گم می‌شویم، حتی قرآن و دین و... هم کافی نیست‌. ما نسبت خود را با دین و قرآن هم نمی‌توانیم پیدا کنیم چه برسد با مدرنیته. ما از مسیر ادبیات فارسی نسبت خود را با قرآن و دین و فقه و حتی حکومت دینی پیدا می‌کنیم. حکومت دینی و جمهوری اسلامی از فیلتر ادبیات فارسی عبور کرده است. هرجا که یک نوع فقه خشک به میان آمده است، کار را خراب کرده؛ ازجمله همین گشت ارشاد. دینداری‌‌ای که بدون روایت ایرانی و درک ایرانی از اسلام آمده، کار را خراب کرده است. درک ایرانی از اسلام به عرفان می‌رسد. امام عارف بود و اینها لایه‌های فرهنگی انقلاب است که انقلاب اسلامی را با جنبش‌های سلفی متفاوت می‌کند، چرا متفاوت می‌کند؟ چه تفاوتی دارد؟ آنها هم دنبال رادیکالیسم اسلامی و بنیادگرایی اسلامی بودند، اما چرا انقلاب اسلامی شکلی می‌شود که جنبش‌های سلفی در منطقه آن شکلی نمی‌شوند؟ ما امکانات دیگری داریم و به این برمی‌گردد که امام خمینی سعدی می‌خوانده. البته ما گمان می‌کنیم امام خمینی(ره) فقط فقیه است، در همین فقه ما هم سعدی نقش دارد. در همان فقه جواهری ما ادبیات ما جای دارد. در اینجا تفاوت بحث با طباطبایی مشخص می‌شود. تفاوت به آن ریشه‌شناسی‌های عمیق است. امام تعبیرش این است اگر سعدی نخوانید نصف عمر شما بر فناست. دقیقا جمله امام است. آقای خامنه‌ای هم حتی اهل ادبیات است. این مورد در این پهنه سرزمینی چیز بزرگی است! و این ما را تداوم می‌دهد، چرا؟ چون روایتی است که خودمان از خودمان داریم و اگر این را از دست بدهیم، گم می‌شویم. این آینه‌ای است که در دست خودمان است. بدون آن، خودمان را فراموش می‌کنیم. این امکان خودآگاهی تاریخی و امکان تداوم تاریخی ما است. من هنوز به هسته مرکزی نپرداخته‌ام که البته چیزهایی درمورد آن گفتم. مهم‌تر از آن، مکانیسم است. اینها خودش توضیح می‌دهد که جامعه ایران چیست و چگونه تداوم پیدا کرده است. 
جامعه روشنفکری ما و علوم انسانی ما و هنر ما از ادبیات فارسی غافل شده است، نقطه اساسی تشکل‌یابی جامعه ایرانی ادبیات فارسی است. فرهنگ عامه را به فرهنگ نخبگان می‌رساند. گذشته را به آینده می‌رساند و نسل‌ها را به یکدیگر پیوند می‌زند. قشر عامه را با قشر فرهیخته جامعه پیوند می‌دهد، هر دو سعدی می‌خوانند در یک چیزهایی حرف یکدیگر را می‌فهمند. ادبیات همین است هم نخبگانی و هم عامیانه است. لایه‌های اجتماعی را به همدیگر می‌دوزد و متصل می‌کند. دوره‌های تاریخی را به هم وصل می‌کند. سنت آموزشی و فرهیختگی به‌وجود می‌آورد. ادب و ادبیات و تربیت و تداوم نسلی نسبت دارند. 
نسبت ادبیات و سیاست در ایران مهم است که سیاستمداران از طبقه دبیران بر‌می‌خاستند. خود خواجه نظام مثل وزرای ایرانی مثل خواجه نصیر و بیهقی و امیرکبیر و قائم‌مقام فراهانی و همه این بزرگان، اینها دبیر بودند. 
اینها را وقتی از دست می‌دهیم، جامعه دینی ما به‌طور مستقیم به سراغ متن دینی می‌رود کاری که سلفی‌ها انجام می‌دهد. اما ما از مسیر تاریخی خود هم می‌توانیم به قرآن دسترسی پیدا کنیم. ما قرآن را با حافظ می‌شناسیم و این در تفسیر المیزان هم هست و در فلسفه ملاصدرا هم وجود دارد. وقتی فقه ما این را نفهمد حتی هنوز هم فقهای ما ضد فلسفه هستند. آقای صافی ضد فلسفه است اما شاعر است و شعرهای خوبی هم می‌گوید. او حتی با فلسفه هم مشکل دارد و او را به سمت نوعی سلفی‌گری می‌برد که مستقیم به سراغ نص می‌رود –اینکه رجوع غیرتاریخی به نص با ما چه می‌کند بحث دیگری است- آقای صافی که ضد فلسفه‌ترین مراجع ما است با ادبیات انس دارد. حتی آقای صافی از آقای وحید هم تندتر است، ولی اهل ادبیات، اهل شعر و فردوسی است و مثنوی می‌خواندند. انقلاب ما که به‌شدت با مثنوی و حافظ عجین شده است. 
قشر روشنفکر هم همینگونه هستند. من یک جایی در دانشگاه تهران بحث کردم که علوم انسانی در ایران خاستگاهش پژوهش‌های ادبی است. شما آثار نراقی و غلامحسین صدیقی و علی‌اکبر سیاسی و نقاط اولیه علوم انسانی ما را ببینید، اینها همه ادیب هستند و اهل ادب هستند و ادبیات می‌فهمند. 
نتیجه ادبیات نخواندن این است که می‌آیند و طوری حرف می‌زنند که نمی‌توانند مساله حل کنند. این که امروز آثار حکمی ما به مثابه آثار ادبی خوانده می‌شود، داستان جدایی دارد. بحث همان درک لطیف شاعرانه از دین و هستی و ادبیات و خدا است. بحث خواندن اینها است. 
چیزی به نام فرهیختگی ایرانی داریم، این با ادبیات به‌دست می‌آید و آن کسی که این فرهیختگی را واجد است می‌تواند عالم دین یا سیاستمدار یا طبیب شود. این را نداشته باشد سواد ایرانی ندارد و زمینه‌ها را ندارد. فلان فرد طبیب هم بوده اما ادبیات را می‌فهمیده و درک می‌کرده است. اما امروز پزشک ما تبدیل به ماشین نسخه‌نویسی شده است، چون آن فضیلت را ندارد. آن فرزانگی که از درون این ادبیات به وجود می‌آید مهم است. الان در بخش مهمی از سیاست ما این فرزانگی وجود ندارد. شما اثر غیرمستقیم این امر را ببینید، مجلس و دولت را ببینید، نمی‌توانند حرف بزنند. فقط هم حرف زدن و رتوریک نیست، بلکه امکان هم سخنی و امکان وفاق و فهم خصوصیات جامعه ایرانی وجود ندارد که مشخصا در گشت ارشاد خودش را نشان داده است. 
به‌عنوان نمونه، شخصی که ذره‌ای ادبیات فارسی خوانده باشد می‌داند این گزمه و محتسبی که در ادبیات ما وجود دارد و این نحوه یقه‌گیری از مردم و این محتسب‌منشی برای ما مذموم است. آن رندی که حافظ طرح کرده است در آن انجام این رفتارها زشت و ناپسند است و با هیچ توجیهی زیبا نمی‌شود. مردم هم این زشتی را حس می‌کنند. ممکن است حتی یک بیت حافظ هم نخوانده باشند ولی از این کار نفرت دارند که در خیابان یقه مردم را بگیرید. این کار در این جامعه قبیح و منکر است. 
فرهنگ منکر و معروف امر فرهنگی است. اگر می‌خواهید دین را ترویج کنید با چیزی ترویج کنید که منکر نباشد و برای جامعه‌ای ناپسند نباشد و اشمئزاز ایجاد نکند. شما می‌خواهید یک دین عرفانی روادار داشته باشید و ادبیات تلویزیون ما و سبک برنامه‌های شب قدر ما همه رنگ و بوی عرفانی دارد، اما نمی‌شود که شما دین عرفانی را محور کار قرار دهید -که آن اشکالات عرفان هم در آن وجود دارد و در حوزه‌هایی سستی هم می‌آورد- و این طرف هم این رفتارها را قرار دهید. 
هر کنش سیاسی حکومت، یک لحن و فرمی به حاکمیت می‌دهد، این فرم یک حسی می‌دهد. این رفتار -گشت ارشاد- جدای از اینکه رسانه‌های بیگانه هم پوشش می‌دادند یا خیر، با ذائقه ایرانی اساسا جور نبود. بد و زشت بود. همان‌طور که ایرانی بی‌حجابی را بد می‌داند این نوع یقه‌گیری و محتسب منشی را هم بد می‌داند. هم حجاب داشتن در فرهنگ ایرانی است، هم مذمومیت چیزی مثل گشت ارشاد. هر دو اینها در فرهنگ ایرانی است. هم آن که بی‌حجابی را می‌خواهد ترویج کند، ضد فرهنگ ایرانی است و هم آن که می‌خواهد حجاب را این‌گونه ترویج دهد، هر دو فرهنگ ایرانی را نشناخته‌اند و آن لایه زیرین را درک نکرده‌اند و نفهمیده‌اند و هر دو هم در واکنش جامعه ایرانی اشتباه می‌کنند. این یکی وقتی می‌بینند مردم ایران به گشت ارشاد واکنش نشان می‌دهند، فکر می‌کنند مردم ایران طالب لخت شدن هستند و خوشحال می‌شوند که از این فرصت استفاده کنند و سکولاریته را دنبال کنند، در‌حالی‌که مردم ایران این رفتار را ناپسند می‌دانستند، اما نمی‌خواهند لخت شوند. با این شکل از زهد خشک و زهد ریایی و همه آن چیزی که حافظ توصیف کرده است و در حافظه ایرانی رفته است، مشکل دارند. طرف دیگر هم وقتی می‌بینند مردم دیندار هستند فکر می‌کنند می‌توانند هر مکانیسمی را بر سر مردم اعمال کنند. این دینداری یک فرم و فرهنگی دارد و به نظر من ریشه عمیق در فرهنگ دینی ما دارد. تفسیر درست سنت نبویه و سنت اهل بیت است. 
بنابراین لایه ادبیات که میانجی تمام تفسیرهای بعدی است، هم توسط بخشی از روشنفکری ایرانی دیده نمی‌شود یا زبان فهمیدنش را ندارند هم توسط دینداران. گفتم علوم انسانی ما از درون پژوهش ادبی به‌وجود آمده اما پژوهش ادبی را کنار گذاشته و فراموش کرده است و رابطه‌اش را با ادبیات قطع کرده است. جامعه‌شناسی در دانشکده ادبیات برای اولین‌بار شروع شده است و بعد دانشکده جدا شده و از ادبیات منشعب شده و به ادبیات پشت کرده است و الان هیچ رابطه‌ای بین دانشکده ادبیات و جامعه‌شناسی نیست. اگر هم رابطه‌ای باشد بین گروه فلسفه و جامعه‌شناسی است، نه ادبیات با جامعه‌شناسی. حتی اگر ادبیات هم در دانشکده علوم اجتماعی تدریس شود ادبیات فارسی نیست، رمان است. مثلا جامعه‌شناسی ادبیات هم اگر تدریس می‌شود، رمان کار می‌کنند و ادبیات مدرن است. فارسی رابطه‌اش با علوم اجتماعی ما به نسبت قدیم خیلی قطع شده است. جامعه‌‌شناس شما جلال بوده که ادیب است و حتی دکتر شریعتی که ادبیات می‌فهمد و حسن حبیبی که جامعه‌شناس بوده است و اهل ادبیات بوده است. جامعه‌شناسی که همیشه مدرن‌تر است، فلسفه که همیشه همجوار ادبیات بوده و همه بزرگان فلسفه معاصر ایران ادبیات می‌فهمیدند، اما الان نسل جدید چیزی از ادبیات نمی‌دانند و همه متن‌خوان و مترجم هستند و رابطه‌ای با ادبیات فارسی ندارند. فقه حوزه ما هم همین است. یعنی یک زمانی منبری و فقیه ما مثنوی می‌خواندند و همه از حفظ بودند. برای اینکه آن نسل اول پژوهشگران ادبی همه حوزوی بودند مانند فروزان‌فر که حوزوی بوده و ملک‌الشعرای بهار که آخوند بوده و محمد قزوینی آخوند بوده و علامه همایی از حوزه آمده است. حتی شفیعی‌کدکنی حوزوی بوده و خیلی از شخصیت‌های دیگر از حوزه‌های علمیه آمدند، چون اینها سواد ادبی داشتند چه کسی می‌خواست در مقابل اینها حرف بزند. از آن طرف هم اهل حوزه اهل ادبیات بودند و الان این انس با ادبیات وجود ندارد. می‌خواهم بگویم از اینجا یک انقطاع تاریخی رخ داده است. 
ما اگر بخواهیم به آن هستی تاریخی برگردیم، دروازه ورودی‌اش ادبیات است. هم برای کسانی که در اینجا ماندند و جامعه ایرانی را روایت می‌کنند و هم برای کسی که می‌خواهد حکومت کند و هم برای خود مردم، برای اینکه روایت‌های تحمیلی آنها را از جا نکند. چون که جامعه ایرانی دچار تزلزل است، تزلزل از بیرون که مانند زلزله به جامعه ایرانی وارد می‌شود و تورم روایت‌ها این جامعه را اینقدر تکان می‌دهد که از مسیر خودش بیرون بزند. خیلی اوقات از مسیر خودش بیرون افتاده ولی دوباره به راه خود برگشته است. برای اینکه بتواند پایداری و ایستایی داشته باشد ادبیات نقطه رجوع برای عامه مردم است.