عباس بنشاسته، دبیرگروه اندیشه:درباره اتفاقات اخیر کشور، تحلیل‌ها و بحث‌های مختلفی مطرح شده و حتی برخی اندیشمندان خارجی هم نسبت به آن واکنش داشته‌اند. شاید اگر بتوان تحلیل درستی از جامعه ایران ارائه داد، شناخت ماهیت اتفاقاتی از این دست نیز سهل‌تر باشد. در گفت‌وگو با علیرضا شجاعی‌زند، استاد دانشگاه تربیت مدرس ضمن تلاش برای ارائه تصویری از جامعه ایران، به بررسی ماهیت وقایع اخیر کشور پرداختیم. او معتقد است که اتفاقات اخیر را باید در پازل شکاف اسلام و مدرنیته تحلیل کرد. شجاعی‌زند ضمن رد تحلیل‌های طبقاتی در ماجراهای اخیر می‌گوید: «شکاف بنیادی و اصلی جامعه ما که شکاف‌های دیگر را نیز فعال می‌سازد، شکاف اسلام و مدرنیته است. اعتراض و آشوب‌های اخیر را نیز بر پایه این شکاف، بهتر از شکاف‌های قومی و نسلی و جنسیتی می‌توان تحلیل کرد.» مشروح گفت‌وگوی ما با این استاد دانشگاه را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

تحلیل‌های مختلفی از وقایع اخیر ارائه شده است، مثلا سیدجواد طباطبایی از انقلاب ملی سخن می‌گوید، و ژیژک بحث «انقلاب جهانی» را دارد و برخی دیگر انقلاب زنانه را مطرح می‌کنند. به‌نظر می‌رسد هر سه اینها ریشه‌های مشترکی دارند. ضمن بیان نظر خود درباره این سه تحلیل، بفرمایید که همه آنها درپی بیان چه واقعیت یا ناواقعیتی است؟ می‌خواستیم تحلیل خود شما را نیز از حوادث اخیر ذیل همین سوال بدانیم. 
تحلیل‌های حین واقعه و پیش‌دستانه البته اجتناب‌ناپذیرند و بسیار هم تاثیرگذار؛ اما به‌دلیل غبار حادثه و فقدان اطلاعات دقیق و مطمئن، معمولا از اتقان کافی برخوردار نیستند و نمی‌شود روی آنها خیلی حساب کرد. «اجتناب‌ناپذیرند» چون این قبیل رخدادها، اهل نظر را مثل دیگر آحاد و جریانات اجتماعی متوجه خود می‌کنند و به واکنش و بعضا موضع‌گیری وامی‌دارند. «تاثیرگذارند» چون خواسته یا ناخواسته با سخن و تحلیل‌شان وارد ماجرا شده‌ و جانبی را گرفته‌اند. هم وقتی که به بررسی ریشه‌ها و عوامل اعتراضات می‌پردازند و هم آنگاه که روایتگری می‌کنند و پیش‌بینی‌هایی از روند قضایا ارائه‌ می‌دهند.  این تصویر یک وضعیت نسبتا متعارف است؛ حال اگر با یک مساله بنیادی و سابقه‌دار مواجه باشید که ریشه‌های عمیق‌تری دارد و صف‌بندی‌هایی در قبال آن شکل گرفته، صورت مساله قدری پیچیده‌تر می‌شود و مرز‌های «تحلیل» و «ترویج» به‌هم می‌آمیزد و نیل به حقیقت را دشوارتر می‌سازد. 
از فحوای همین دو مصداقی که به‌عنوان «مهم‌ترین تحلیل‌های ارائه‌شده از وقایع اخیر» اشاره فرمودید، مشهود است که هیچ اصراری بر وفاداری به شروط و قواعد تحلیل ندارند و ابایی هم از درآمیختن آن با ترویج و ترغیب ندارند، بلکه بی‌محابا و با عجله درصدد تاثیرگذاری بر اوضاع و نقش‌آفرینی در روند آن هستند. جالب و عجیب آن است که در این قضایا و موضع‌گیری علیه جمهوری اسلامی، از منتهاالیه چپ تا منتهاالیه راست به هم رسیده‌اند. می‌شود آن را پاسخی امروزی به شعار معنادار نه شرقی، نه غربی جمهوری اسلامی قلمداد کرد. درعین‌حال مبین تنازل و پس‌رفت‌های جدی در جریانات سیاسی تاریخ‌ساز ایران است. تنازل در نمایندگان و سخنگویان راست و چپ؛ تنازل در شعارها و مطالبات‌شان؛ تنازل در رخدادهایی که آنان را به‌وجد می‌آورد و تنازل در مبارزان در میدان و قهرمانانی که روی آنها حساب باز کرده‌اند. 
از فحوای یادداشت کوتاه ژیژک معلوم است که بازی خورده و به درخواست کسی یا کسانی وارد موضوع و مصداقی شده که اطلاعات چندانی از آن ندارد و درعین‌حال می‌خواهد با دو کلیشه «زن» و «بنیادگرایی» مأخوذ از جای دیگر آن را توصیف و تحلیل کند. درحالی‌که مساله این روزهای ایران، نه زنان است و نه بنیادگرایی و از این حیث نه قابل تطبیق با ماجرای داعش و طالبان است و نه با جنبش می‌تو؛ و نه دنباله و دوامی دارد که قابل عرضه به دیگران باشد و برای آمریکا و لهستان الگوسازی کند. اینکه می‌شود پای او را به‌سادگی به چنین ورطه‌ای کشید و یادداشتی از او گرفت تا به اعتبار اسم و شهرتش در اوساط دانشگاهی و اجوای فکری ایران، اثری داشته باشد، ناشی از منش و مشرب ژورنالیستی اوست. پس بهتر است آن را به همان اندازه که هست و نه بیشتر، به حساب آورد. 
درباره طباطبایی و سلسله یادداشت‌های اخیر او هم مساله کمابیش از همین سنخ و در همین حد است و واکاوی آن مستلزم وقتی دیگر.

اگر ممکن است اندکی هم به آن بپردازیم.
طباطبایی یک متفکر راست به معنای واقعی آن است و برخلاف ژست و پوزیشن غیرایدئولوژیکی که می‌گیرد، به‌شدت گرایش‌مند است و جهت‌دار. بر همین اساس هم با چپ مارکسیستی مساله دارد و هم با روشنفکران چپ‌گرا و هم با اسلام‌گرایان چپ، یعنی با هرچه و هرکه در غیریت با غرب، در معنای راست آن باشد، رویارویی می‌کند. او حتی ژیژک را هم تحمل نمی‌کند؛ چراکه تتمه‌ای از گرایش‌های چپ دارد و برخی اوقات، با نئولیبرال‌ها سرشاخ می‌شود. از شواهد دیگر راست بودن طباطبایی، نگرش منفی اوست به مساله عدالت و به طبقات پایین اجتماعی. این را در تحقیر و تمسخر کوخ‌نشینان می‌توان دید؛ ‌تا جایی که به محاکمه کوخ‌نشینان نیز برمی‌خیزد. جالب است کسی که تا پیش از این با هر انقلابی، بدان رو که زمینه و جهت‌گیری‌های نوعا چپ داشته‌اند، در ستیز بود؛ اینک وعده و نوید در راه بودن «انقلاب ملی ایران» را می‌دهد. او از آشوب‌های اخیر خرسند است و به‌وجد آمده؛ چراکه ماهیت طبقاتی ندارد و سویه‌های غرب‌گرایانه و راست‌کیشانه در آن برجسته شده است. 
بزرگنمایی‌هایی طباطبایی درباب ملیت و ایرانیت نباید ما را به خطا بیندازد؛ او دلبسته جریان راست جهانی است و این برای او تعیین‌کنندگی دارد. اهتمام به ملیت و ایرانیت، تنها برای مقابله با برهه اسلامی تاریخ ایران است و تا جایی ادامه می‌یابد و اعتبار دارد که به استقلال‌طلبی و رویارویی با غرب کشیده نشود. به همین رو هم، بخش‌هایی از واقعیت‌های تاریخ ایران که حاکی از سلطه و یغمای غربی است، نادیده گرفته می‌شود. همان‌طور که تاریخ نیم‌قرن اخیر ایران را به‌راحتی نادیده می‌گیرد؛‌ چون برخلاف تحلیل و انتظارات اوست و الگو و مسیری را پیموده که او نمی‌پسندد. به دو دلیل آشکار: یک، غیریت‌هایی که با غرب و مدرنیته دارد و دو، نظر داشتن به افق‌های فراسرزمینی. 
طباطبایی گرفتار پارادوکس‌های عدیده است. از یک‌سو «امت» را به بهانه غیرتاریخی بودن، طرد و طعن کرده است و در همان حال از «ملت کهنِ ایران» یاد می‌کند و به وحدتِ کثرت‌ها اشاره می‌کند که از همان سنخ است. همچنین است تز «ایران‌شهری» او که همچون روح ملی هگلی بر فراز تاریخ و رخدادهای ریز و درشت ایران، درحال اقدام و عمل است.
«امر ملی» از نظر او یک مقوله مدرن است که با مشروطه متولدشده؛ درعین‌حال ریشه در گذشته‌های دور دارد و واجد هویتی است منسجم و به‌خود آگاه. این روح خودآگاه ملی قدیم به چنان وحدت فراتاریخی رسیده که به تمایز خود با دولت‌های مستعجل و جابه‌جا شونده نیز واقف است و به همین رو در بزنگاه‌های تاریخی، مسیر خود را از آنها جدا کرده است و می‌کند. غرض اینکه نمی‌توان و نباید از آنها به‌عنوان «تحلیل علمی» یاد کرد. ایشان بیشتر در موضع یک «فعال سیاسی» هستند که از عنوان و موقعیت فکری- دانشگاهی‌شان برای اثربخشی بیشتر استفاده می‌کنند. دیگران هم کمتر یا بیشتر همین‌گونه‌اند با این تفاوت که ممکن است نظیر ایشان سعی در پنهان کردن گرایش‌های خویش نداشته باشند و آنها را در لفاف نظریه و تحلیل علمی به فروش نرسانند.   
   
سنت‌های فکری در اختیار ما در درک مقولاتی همچون مردم و اعتراض بسیار فقیر هستند؛ چه در سطح الهیاتی و فقهی و چه در سطح علوم اجتماعی. به‌طورکلی مردم کمتر موضوع تامل و ترجمه ما بوده است. در فرآیند پاسخ به این پرسش که «مردم چیست؟» چه امکان‌هایی در دست داریم و پاسخ ما به این پرسش چیست؟
من این سخن را قبول ندارم. برخی به‌دنبال آنند که همه‌چیز را به‌نفع مدرنیته مصادره و چنان القا کنند که ساحت اندیشه و عمل در جوامع غیرغربی تا قبل از مواجهه با امواج مدرن، در برهوت بی‌خبری و بی‌تحرکی به‌سر می‌برد. روشن است که برخی مفاهیم کهن در بافت گفتمانی مدرن، بار معنایی جدید و متفاوتی پیدا کرده‌اند؛ این را اما نباید بدین معنا گرفت که آن مفاهیم، فاقد عقبه و اساسا بلاموضوع بوده‌اند و نمی‌توانند معنای دیگری به‌جز آنچه غربی‌ها بر آن بار کرده‌اند، داشته باشند. 
اعتنایی که اسلام به‌لحاظ آموزه‌ای و نظری به «مردم» و به «اعتراض» دارد، به‌مراتب قدیم‌تر و قویم‌تر از بسیاری از مکاتب دیگر، خصوصا لیبرالیسم است. این اعتنا ریشه در انسان‌شناسی اسلام و دال‌های بنیادین آن یعنی، آگاهی و اختیار و ظلم‌ستیزی و عدالت و مسئولیت‌شناسی‌‌های اجتماعی دارد و بسیار هم غنی و بسط یافته است. تفصیل آن طبعا در اینجا میسر نیست؛ اما می‌توانم شما را به مقاله «رویارویی اسلام و لیبرالیسم در روآوری به دموکراسی» (۱۳۹۴) ارجاع ‌دهم.  اهتمام و اعتنای جمهوری اسلامی به مردم، خصوصا به بدنه اجتماعی و اقشار متوسط به پایین به حدی است که از همین نخبگان نخبه‌گرایان متهم به پوپولیسم شده است. به هر صورت مشکل نه در موضوعیت داشتن و به رسمیت‌شناختن مردم، بلکه در کشسانی این مفهوم است و سوءاستفاده‌هایی که از آن می‌شود.  

جامعه ایران را چگونه می‌توان فهم کرد؟ در حوادثی که سال‌های قبل شاهد بودیم با اینکه چند وقت کشور دچار اغتشاش و اعتراض بود اما می‌بینیم که عده کثیری از مردم به حمایت از نظام اسلامی به خیابان می‌آیند و صحنه را عوض می‌کنند. از سوی دیگر ما با ابرروایت‌هایی مثل اربعین، تشییع‌پیک حاج‌قاسم، شرکت مردم در برخی مناسک و... مواجه هستیم اما هرچند سال یک‌بار اغتشاشات و اعتراضاتی مانند آنچه اخیرا رخ داد را هم شاهد هستیم یا تغییراتی در سبک زندگی عده‌ای از مردم را می‌بینیم. آیا جامعه ایران ماهیتا دچار شکاف است و این مسائل را باید در چهارچوب شکاف در جامعه ایران تحلیل کرد یا باید تحلیل دیگری ارائه داد؟ 
بله، جامعه ایران مثل بسیاری از جوامع دیگر، درگیر شکاف است؛ انواع شکاف‌های بالفعل و بالقوه. این از مشخصات دنیای کنونی است که هم شکاف‌های جدیدی را پدید ‌آورده و هم به شکاف‌های مزمن و کهن جوامع دامن زده است. با وصف این هنوز از غنی‌ترین بنیان‌های ایجاد و تقویت همبستگی و انسجام اجتماعی برخورداریم. می‌دانید که «همبستگی» و «غیریت‌سازی» دو روی یک سکه‌اند و مکمل هم. تا بدان حد که یکی بدون دیگری اساسا بی‌معناست. چنان نسبتی میان‌شان برقرار است که هرچه در اولی بدمید، در دومی نمایان می‌شود و به تعبیر دیگر، هر چه در اولی بکارید در دومی برداشت می‌کنید. 
همبستگی، مشیر به مناسبات درونی جامعه است و غیریت و شکاف، مربوط به مناسباتی که یک جامعه منسجم با بیرون از خود برقرار می‌کند. حال اگر شرایط به‌گونه‌ای رقم بخورد که مرزهای هویتی و مرامی جامعه که جداکننده بیرون و درون و ما و آنهاست، جابه‌جا شوند یا به‌هم بریزند؛ شکاف‌هایی که قرار بود بیرون باشد، به درون منتقل می‌شوند و غیریت‌‌سازی دشوار می‌گردد. این صورت‌بندی البته مربوط به موضوعاتی است که صبغه هویتی و اعتقادی و ارزشی دارند و لزوما قابل تطبیق به شکاف‌های طبقاتی نیست. در باب شکاف‌های نسلی و جنسی هم وقتی صادق است که ماهیت اعتقادی- ارزشی پیدا کنند. پس مساله در بود و نبود شکاف‌ نیست، بلکه در ماقبل و مابعد آن است، یعنی از یک‌سو منبعث از مباینت‌های ایدئولوژیکی است و از سوی دیگر ناشی از تاثیرات و مداخلات بیرونی یک جامعه که موجب شکاف‌ یا موجب تشدید آنها می‌شود. 
شکاف بنیادی و اصلی جامعه ما که شکاف‌های دیگر را نیز فعال می‌سازد، شکاف اسلام و مدرنیته است. اعتراض و آشوب‌های اخیر را نیز بر پایه این شکاف، بهتر از شکاف‌های قومی و نسلی و جنسیتی می‌توان تحلیل کرد. 

فربه شدن طبقه متوسط شبه‌مدرن و تغییر مطالبات این طبقه چقدر در شرایط اکنون سهیم است؟ برخی این حوادث را -که ناشی از نزاع بر سر تغییر سبک زندگی است- به یک وضع جهانی تعمیم و تسری می‌دهند و در یک کلان‌روایت معتقدند نه‌تنها در ایران بلکه در جاهای دیگر هم وضع به همین‌صورت است و این اصلا این یک تب جهانی است. شما چقدر با این تحلیل موافق هستید؟ برخی اساسا مشکل را در ناکامی سیاست‌های جمهوری اسلامی و عملکرد بد آن در حوزه فرهنگ می‌دانند و تغییرات ذکرشده را امری طبیعی تحلیل می‌کنند. 
من با تحلیل‌های طبقاتی در باب جامعه ایران خیلی موافق نیستم، چون موضوعیت ندارد. مگر معنای نادقیق و ساده‌شده‌ای از آن مطمح نظر باشد. منازعه «سبک زندگی» در ایران بیش از آن که ماهیت طبقاتی داشته باشد، مضمون گفتمانی دارد و بیش از آن که بنیان‌های معرفتی- اعتقادی داشته باشد، ریشه‌های نفسانی دارد؛ همان که وبلن هم از آن با عنوان «تن‌آسایی» یاد کرده است. متوسطین اقتصادی و اجتماعی اتفاقا در جامعه‌ ما از بیشترین حجم جمعیتی برخوردارند. از جنبه‌های دیگر هم چنین است. یعنی از توزیع نسبتا نرمال (زنگوله‌ای شکل) برخوردار است. 
بله، جامعه‌ ما به‌شدت متاثر از امواج و عوامل تاثیرگذار بیرونی است. چیزی که پیشتر هم بوده است. اینک اما با دو تفاوت: یک، همان که شما هم اشاره کردید. غرب در مقوله «زندگی»، درحال پوست‌اندازی است. این اتفاق این‌بار، به‌صورت آنلاین و در مرآ و منظر جهانی قرار گرفته است و تاثیرات و بازخوردهایش را بلافاصله منتقل می‌کند. دوم اینکه به‌موازات و هم‌پای آن، مقاومت‌‌هایی نیز وجود دارد؛ در اشکال و اندازه‌های مختلف و در تمامی ساحات. این دو ویژگی است که صحنه‌های نسبتا بدیع و متفاوتی را رقم‌زده و نیروهای بعضا جدیدی را به‌میدان آورده است. سمت‌وسویی که غرب در سال‌های اخیر درپیش گرفته، علیه زندگی و علیه فرهنگ است و حتی علیه بخش‌ مهمی از ارزش‌هایی است که مدرنیته با آن آغاز کرد. 
در پاسخ به بخش دوم سوال‌تان هم باید عرض کنم ارزیابی توفیق یا عدم توفیق جمهوری اسلامی منوط به این است که آن را با چه‌چیزی بسنجیم. جمهوری اسلامی را من با نظر به نقطه‌ای که از آن آغاز کرده است می‌سنجم. با نظر به زمینه‌ و زمانه ناهمراهی که داشته است و دارد و انواع موانع پیش‌روی آن و با نظر به دشواری‌های ذاتی فرهنگ. به همین‌رو هم آن را در کل، موفق ارزیابی می‌کنم. برای اینکه اهمیت و عظمت این توفیق را درک کنید، کافی است انقلاب و جمهوری اسلامی را از تاریخ 50 ساله اخیر جهان حذف کنید و صحنه جهانی و منطقه و ایران را تصور و تخیل کنید. ایران بدون انقلاب و جمهوری اسلامی به لحاظ فرهنگی، اینک کجا ایستاده بود و در عِداد کدام دسته از جوامع امروزی قرار داشت؟ بنده و شمای نوعی در چنین جامعه مفروضی اینک، درگیر چه سودا و مساله‌ای بودیم و زندگی و فرهنگ چه‌معنایی برایمان داشت؟
مساله ما با غرب، بر سر زندگی است؛ ‌بر سر سبک زندگی است که خود برخاسته از نگاه هریک به هستی و به‌معنایی که از زندگی دارد. مساله ما با غرب بر سر فرهنگ است، بر سر سویه‌های فرهنگ. زن و بدن و حجاب و موسیقی و ورزشگاه و فضای مجازی از فروعات و تبعات آن هستند.   

الان با شرایطی مواجه هستیم که گویا حقوق و قانون کنار رفته و جای آن را هنجار گرفته است. حاکمیت تا کجا باید به این هنجارها تن دهد؟ در این شرایط سخن از نسبت دولت و هنجارهای دینی بی‌معنی نمی‌شود؟ در این شرایط هرگونه تحقق امر دینی ممتنع نیست، چون لاجرم تغییرات هنجارها به‌سوی سبک زندگی غربی حرکت می‌کند؟
به هرصورت کشاکشی در کار است و طرفین هم از تمامی امکانات و ابزارهای خود در عرصه‌های مختلف برای پیش افتادن و غلبه بر رقیب استفاده می‌کنند. طبیعی است که هرطرف از ظرفیت و امتیازات خود و از نقطه‌ضعف‌های طرف مقابل، حداکثر استفاده را هم بکند. امتیاز غرب، غلبه همه‌‌جانبه آن است و جاگیرشدن فرهنگ و گفتمان آن در سطح جهانی. به‌علاوه همراهی و سازگاری آن با تمنیات نازله بشری. امتیاز ما هم در اعتنا و اهتمامی است که به ابعاد متعالی‌تر انسان داریم و توجه به فطرت کمال‌جوی او. با این تبصره بسیار مهم که بنا نیست هیچ‌یک از ابعاد وجودی انسان و عرصه‌های حیات، به بهای پرداختن به دیگری، وانهاده شود. همین رویکرد اشتمالی و توأمانی است که کار را برای غرب دشوار کرده است. غرب مدرن که پیش از این، تجربه رویارویی با مسیحیت را داشته و موفق هم بوده است، این‌بار به آیینی برخورده که تن به دوگانه‌سازی‌ و مقابل‌نشانی ابعاد مختلف وجود و ساحات زندگی نمی‌دهد و از هیچ‌میدانی هم به‌راحتی عقب نمی‌نشیند. چه میدان ایدئولوژی و سیاست و اقتصاد و فرهنگ باشد و چه علم و هنر و ادب و ورزش و تفریح. همچنین است میادین حقوق و قانون و هنجار و عرف. دعوا نه بر سر ضرورت یا اولویت این عرصه‌ها، بلکه بر سر محتوا و جهت‌گیری‌ آنها است. حیات جمعی انسان به تمامی این قالب‌ها نیاز دارد و هیچ‌کدام هم نمی‌تواند جای دیگری را بگیرد. ما از دوران جوامع بسته عبور کرده‌ایم و بیرون و درون هم به میزان زیادی، موضوعیت خود را ازدست داده است. منازعه اینک، بیش از هرزمان دیگری ماهیت ایدئولوژیک پیدا کرده و میدان نیز میدان رویارویی اراده‌ها است؛ با وجودی که ممکن است هربار با موضوع و ساحات متفاوتی مواجه باشیم. 

شورش‌های ضدامنیت‌ملی دیر یا زود جمع خواهد شد، اما برای فردای فروکش کردن این فتنه‌ها چه باید کرد؟ ذیل معضلات اقتصادی، مساله‌های اجتماعی و چالش‌های قومیتی، می‌بینیم که همبستگی، مقبولیت، مشارکت و اعتماد اجتماعی دچار آسیب شده است. برای بازسازی و تحول عناصر حکمرانی چه باید کرد؟ آیا تاکید بر همبستگی اجتماعی می‌تواند کمک‌کننده باشد؟
داشته‌ها و نقاط قوت جمهوری اسلامی به‌مراتب بیش از نداشته‌ها و نقاط ضعف آن است. مهم، وقوف و امعان یافتن به آن است و مقابله با فضاسازی‌های مخرب و روحیه‌ستیز است. پیچیدگی جنگ روایت‌ها در این است که اولا صفوف آن پنهان و سیال است و ثانیا از خودی‌های ناآگاه و ضعیف‌النفس نیز سربازگیری می‌کند. معنا و کاربرد جهاد تبیین در همین است که حتی برای یک لحظه هم نباید از آگاه‌سازی و تشجیع و تحریضِ خود غافل شد. 

غیر از رسانه -که می‌تواند بین اهل علم و کف جامعه واسط باشد- آیا شما قائل به این نیستید که ما برای گفت‌وگو با مردم یا شنیدن مطالبات آنها، به یک طبقه واسط احتیاج داریم؟ شاید اگر روشنفکری ما این نقش را به‌خوبی ایفا می‌کرد الان شاهد میدان‌داری سلبریتی‌ها در اتفاقات اخیر نبودیم. توجه به رسانه و مرجعیت اهل فکر در جامعه می‌تواند کمک‌کننده باشد یا اینکه جامعه آنقدر عرفی‌شده و سلبریتی‌زده است که امکانی برای ظهور چنین امری وجود ندارد؟
خلأ روشنفکری یک واقعیت جدی است. ‌جامعه جهانی از این حیث وضع به‌مراتب بدتری از ما دارد. سبب آن نیز همان افولی است که هم‌پای عرفی‌شدن، در ایدئولوژی و آرمان‌های بشری رخ داده است. آثار مخرب آن را می‌توان در ساحتِ «معرفت»، «ارزش‌ها»، «فرهنگ» و اخلاق به‌عینه مشاهده کرد. رشد فلسفه‌های پراگماتیستی و پست‌مدرن و هدونیستی، وارونه‌شدن نظام‌ ارزش‌ها و حاکمیت‌یافتن قدرت و منفعت بر حقیقت و نیکویی‌شناسی، رشد و رواج ضدفرهنگ و صورت فرهنگی بخشیدن به آن و بالاخره اکتفانمودن به اخلاق حرفه‌ای و جایگزینی آن با اخلاق فضیلتی از جمله نشانه‌های این دگردیسی پارادایمی است. 
ادامه این شرایط البته ناممکن است چون خودمخرب است و همه‌چیز را در یک چرخه معیوب نابود خواهد کرد. این روند به هرصورت، متوقف خواهد شد. چون سنت الهی و فطرت انسانی چنین سرنوشتی را نمی‌پذیرد و علیه آن عمل خواهد کرد. 

شاید یکی از دلایل تداوم نارضایتی در جامعه ایران این باشد که ما به‌نوعی با بی‌توجهی به مساله مواجهیم. این وضعیت در سطح سیاستگذاری و حکمرانی، مانع از حل مساله شده و ساختارهایی پدید می‌آورد که مساله‌ها را حل نمی‌کند بلکه با پاک‌کردن صورت‌مساله، آنها را انباشت می‌کنند. در وقایع اخیر عده‌ای می‌کوشند مساله‌های اجتماعی را انکار کنند و آن را به جنگ شناختی فروبکاهند. چقدر با این موضوع موافقید؟
با شما موافقم. وجود جنگ شناختی و امعان‌یافتن به آن، نه تغییری در فهرست مسائل واقعی ما ایجاد می‌کند و نه کمکی به حل آنها. مسائل هستند و به همان میزان هم، واقعی‌اند و به راه‌حل‌های واقعی نیاز دارند. گشودن جبهه جدیدی در جنگ شناختی و ورود به آن و حتی کسب توفیقات، هیچ به معنی حل مسائل عینی ایران در حوزه‌های دیگر نیست. ممکن است که در محاجه‌ها و بحث‌ها به‌‌هم خلط شوند و در مقام اسکات خصم و فرار از پاسخگویی، از یکی به دیگری گذر کنیم؛ اما در واقعیت با دو ساحت متفاوت و در عین حال به‌هم مرتبط مواجهیم و هرکدام هم حسب اقتضا، راهکارهای خاص خود را دارند.  این را هم نباید انکار کرد که مساله‌یابی و تبیین درست از مسائل و اولویت‌شناسی و تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی و اقدام نیز جملگی منوط به داشتن ذهنیت واقع‌نما و صورت‌بندی درست است و آن نیز منوط به چیرگی در جنگ‌های شناختی است. ما مخیر بین این یا آن نیستیم؛ مجبور به ملاحظه هم این و هم آنیم. این یعنی بالابردن سطح هوشیاری و جنگیدن هم‌زمان در چند و بلکه چندین جبهه.