میلاد جلیل زاده، خبرنگار:موضوع اتفاقاتی که پس از فوت خانم مهسا امینی در کشور ما رخ داد را از جهات گوناگونی بررسی کرده‌اند. این بررسی‌ها البته در فضایی آرام‌تر و وقتی روند اتفاقات کامل شد، بهتر می‌توانند انجام بگیرند. با این حال می‌توان بحث و گفت‌وگو را همین حالا شروع کرد و بعد هم ادامه داد. اتفاقا در آینده نگاه به اینکه وقتی در میانه اتفاقات بودیم، چگونه فکر می‌کردیم، خود بخشی از تجربه این دوران است. یکی از جنبه‌های مهمی که در اتفاقات اخیر قابل توجه بود، بحث نقش‌آفرینی سلبریتی‌ها و تاثیرشان بر فضا بود. این جماعت پس از سال‌های ۹۶ و ۹۷ از طرف توده جامعه در سوءمدیریت‌های دولت وقت که عمدتا حامی‌اش بودند، سهیم شمرده شدند و بحث‌هایی مثل فساد مالی و ورود پول‌های مشکوک به حوزه سینما و موسیقی هم این نفرت را بیشتر دامن زد. حالا اما آنها دوباره به صحنه برگشته‌اند و لااقل بخشی از مخالفان و معترضان را همراه خودشان کرده‌اند. یک نکته نسبتا جدید، ورود چهره‌های فوتبالی به میدان است که به جز مواردی معدود، پیش از این عمدتا در قفای چهره‌های هنری، خصوصا سینمایی حرکت می‌کردند. حالا اما در حالی که به جام‌جهانی هم نزدیک می‌شویم، حضور رسانه‌ای این چهره‌ها در صحنه بیشتر می‌شود. با امیر خراسانی، جامعه‌شناس در این‌باره گفت‌وگو کرده‌ایم که نقش سلبریتی‌ها در رویدادهای اخیر چیست؟ اساسا پدیده سلبریتی چیست و چطور با دوران حال حاضر پیوند می‌خورد، با این وضعیت چه باید کرد و چشم‌انداز آینده آن چیست؟ این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
در اتفاقاتی که اخیرا پیرو فوت خانم مهسا امینی رخ داد، بعد از مدت‌ها دوباره با نقش‌آفرینی سلبریتی‌ها مواجه شدیم. آنها بسیار فعال بودند، هر چند وسیله‌ای برای سنجش میزان تاثیرگذاری‌شان در فضا نیست و سهم آنها را نمی‌توان معین کرد اما به هرحال موثر بودند و این دیده شد. اصلا این سلبریتیسم چیست و از کجا به وجود آمد؟
پدیده سلبریتی و مرجعیت اجتماعی آن، محصول دوران نولیبرالیسم است. یعنی در دوران قبل، سلبریتی‌ها مبارزان اجتماعی بودند یا شاعران بودند. در فرانسه اگر گدار بود، در ایران احمد شاملو بود؛ و اگر برای این‌ور احمد شاملو بود، برای آن طرف مرتضی آوینی یا شهید مطهری بود. افراد شناخته شده یا مرجع اجتماعی، کسانی بودند که از کوران مبارزه بیرون آمدند. اما دوران نولیبرال دوران غلبه صنعت فرهنگ است، دوران غلبه سرمایه‌داری مالی است. در دوران غلبه سرمایه‌داری مالی من با چهار تا ترید می‌توانم میلیاردر شوم. حتی نیاز نیست کارخانه راه بیندازم و زحمت بکشم و کارگر داشته باشم. این دو مشخصه باعث می‌شود سلبریتی مفهوم جدیدی باشد یعنی مفهومی که مربوط به ۳۰ سال اخیر است. قبلا هم شما این را داشتید. پینک‌فلوید و مایکل جکسون و... را داشتید ولی آنها در مقوله دیگری هستند. مثلا موسیقی پاپ چهره‌های معروف خود را ایجاد می‌کرد اما آنها برای اینکه اظهارنظر سیاسی کنند، قبلا درخصوص آن موضع می‌گرفتند.
یعنی تیپ سیاسی خودشان را در شرایط عادی‌تر معین می‌کردند و اگر در برهه‌ای اتفاق به‌خصوصی افتاد، در چهارچوب همان تیپ که قبلا متعین شده بود، اظهارنظر می‌کردند...
بله مثلا در مورد فلسطین قبلا موضع‌گیری می‌کرد و یک فرد مشهور به اقتضای همان موضع شناخته‌شده‌اش وارد درگیری‌های سیاسی می‌شد. بسیاری از خواننده‌ها و بازیگران اروپایی در انقلاب دهه ۶۰ نقش موثر داشتند و اگر نقش موثر نداشتند، از بقیه پیروی می‌کردند؛ نه اینکه ناپلئونی اظهارنظر کنند. من الان می‌توانم چند ماه وقت بگذارم و یک سریال بازی کنم و بعد از آن هر چیزی بگویم و ملت باور کنند. به‌ویژه نقش تاثیرگذاری روی بازه سنی ۱۵ تا ۲۵ سال خیلی بالاست. در نتیجه می‌توانم بگویم به روحانی رای بدهید، به رئیسی رای ندهید، بیایید در خیابان یا نیایید.
تاثیرگذاری اینها را چقدر می‌دانید؟ یعنی اینها بگویند به روحانی رای بدهید مردم هم رای می‌دهند؟
بله.
در انتخابات شورای شهر سال ۱۳۹۶، همزمان با انتخاب مجدد روحانی که خیلی‌ها به علت حمایت سلبریتی‌ها می‌دانند، تمام سلبریتی‌ها از لیلا ارشد حمایت کردند ولی ایشان نفر چهلم هم نشد.
درباره لیلا ارشد من در جریان بودم. داستان این است که پیوندی اتفاق نیفتاد و لیلا ارشد به لحاظ سیاسی تنها بود. البته در چند لیست رفت، مثلا در لیست شهر دیگر رفت، اما در لیست اصلاح‌طلبان نرفت. این چنین چیزی لازم است تا حمایت سلبریتی‌ها هم موثر بیفتد. انتظار این است که قدرت سیاسیون و امکانات سیاسیون با پروپاگاندای سلبریتی ترکیب شود و این باعث می‌شود نظرات در بازه سنی ۱۵ تا ۳۰ سال اثرگذاری بالایی داشته باشد.
پس اینها مستقلا نمی‌توانند یک جریان اجتماعی را هدایت کنند یعنی باید با یک سری بسترهای دیگر پیوند بخورند تا موثر باشند؟
بله. مثلا خانمی خیریه دارد که خودش خیریه را تاسیس کرد و تا یک جایی تاثیر دارد. اگر زور آنها 10 است با تاکید و قدرت سیاسی این زور به 30-20 می‌رسد و می‌توانند اثرگذاری بالایی داشته باشند و اتمسفر ایجاد کنند. وقتی اینها کنار هم قرار می‌گیرند، اعتماد ایجاد می‌کنند. یعنی مردم فکر می‌کنند درست می‌گویند. چرا سلبریتی‌ها در تبلیغات می‌آیند؟ چون مردم به اینها اعتماد دارند. من می‌گویم این علی کریمی است و در ناخودآگاه خود می‌گویم این حرف مفت نمی‌زند و همچنین آن برند به حدی بزرگ بوده که توانسته علی کریمی را بیاورد.
در این اتفاقاتی که افتاد، قبل از هر داوری راجع‌به اینکه حق یا ناحق کدام است، حضور سلبریتی‌ها در میدان چطور است. یک شهروند عادی، برخی از این سلبریتی‌ها را خارج از این فضای متشنج ممکن است قبول نداشته باشند و الان به خاطر موضعی که در این برهه به‌خصوص گرفتند، بپذیرند و بالعکس. حالا و در اتفاقاتی که پیرو درگذشت خانم امینی افتاد، نقشی که مردم یا معترضان به این سلبریتی‌ها دادند چیست؟
سلبریتی‌ها نقش مهمی در استادیومی کردن سیاست دارند. تیم محبوب شما بازی دارد، شما و چند نفر دیگر برای تشویق می‌روید و حس خوبی دارد ولی اگر احساس کنید 6 هزار نفر صدا پشت شما است، اعتمادبه‌نفس و نوع تشویقی که می‌کنید متفاوت است. چون صدا بلند است، باعث می‌شود به لحاظ شناختی یک مواردی به شما تحمیل شود. الان این داستان راه افتاده و خیلی‌ها می‌گویند که سلبریتی‌ها موج را راه انداختند. این سلبریتی‌ها را مردم از جیب خود درنیاوردند بلکه اینها را همین کشور ساخته است، اینها از کشوری دیگر وارد نشده‌اند. اگر اینها در مناسباتی آمدند و زد و بند کردند، تا الان کجا بودید؟ الان به یاد شما آمد که اینها زد و بند کردند؟
الان برخورد درست با این سلبریتی‌ها چیست؟ موقعی که اینها را می‌خواهند می‌گویند موضعی بگیرید که طرف ما باشد و وقتی موضعی می‌گیرند که نمی‌پسندند حتی می‌گویند من به شما پول دادم. مثلا بعد از اعتراض یک سلبریتی به شرایط موجود که در این بحث به درست و غلط بودنش کاری نداریم، رسانه‌ای به صراحت می‌گوید آن سلبریتی این میزان از صداوسیما و چند جای دیگر دستمزد نجومی گرفته است.
اگر این میزان را از راه ناصواب گرفته است اشتباه کردید این را دادید و اگر از راه صواب گرفته است حرف حساب چیست؟ طرف از راه صواب پول درآورده است و الان موضع‌گیری سیاسی کرده است.
به هر حال کار به اینجا رسیده. الان باید چه کار کنیم؟
هیچ‌کاری نمی‌توانید بکنید. باید اینها را رها کنید و بخش‌های دیگر را تقویت کنید و سلبریتی‌هایی که نظرات آنها موافق‌تر است را بیاورید و بازنگری در این منطق سلبریتی‌سازی کنید.
این وضعیت به هرحال به وجود آمده است و کسی که می‌خواهد به اینجا حکومت کند، باید همه طیف‌ها را ببیند.
یک نکته مهم این است که این بندگان خدا و سلبریتی‌هایی که الان درباره‌شان حرف می‌زنیم، مثل علی کریمی، در فضاهای نازلی رشد می‌کنند. هنرمندان را بیشتر می‌دانم در چه فضاهایی رشد می‌کنند، فوتبالیست‌ها که وضع بدتری از آنها دارند. فضاهایی که به لحاظ سیاسی بی‌نهایت نازل است. مشاورها و فرض‌های خاصی دارند. مثلا اگر خون مردم در خیابان به خاطر حجاب اجباری ریخته شد، باید فورا فلان کنیم. درباره نوید افکاری برخی از اینها موضع گرفتند. یک جست‌وجوی ساده نکردند که ببینند نوید افکاری چه زمانی این کار را کرد، قاتل بود یا نبود. همین‌طوری که نمی‌توان موضع‌گیری کرد. الان مسأله‌ای که وجود دارد عمده رفتار سلبریتی‌های ما براساس تحلیل‌های اصلاح‌طلبانه از قضیه است یا تحلیل‌های براندازانه از وضعیت شکل می‌گیرد. یعنی اینها تحلیل‌های مستقلی ندارند.
به هرحال الان اینها این‌طور شدند. به‌خاطر اینکه جریان اصلاحات رابطه بهتری با هنرمندان دارد، هنرمندان این‌چنین شدند و فضا این‌طور معماری شد. اما سوای اصلاح‌طلب و اصولگرا، اینها را اگر بخواهیم مدیریت کنیم باید چه کنیم؟ می‌خواهیم کمترین صدمه هم به کشور و جامعه بخورد و کمترین تنش ایجاد شود.
به نظرم الان بعد از اینکه موج این ماجرا رد شد، یعنی اینها موضع‌های خود را گرفتند، باید به تدریج نوع ارتباط حاکمیت با اینها عوض شود. از این جهت که محیط اینها را تغییر دهیم، نه اینکه صدا کنیم و بگوییم چرا این کار را کردید و... . آنها همین را بعدا به بقیه می‌فروشند و می‌گویند با من برخورد شد. مثلا اینها درباره تحریم‌ها موضع نگرفتند یا به ندرت موضع‌گیری کردند. هر زمان موج اجتماعی راه می‌افتد، اینها جلو می‌افتند چون در حالت عادی اساسا سیاسی نیستند. به نظر من هوشمندانه‌تر این است که نهادهای متولی اینها را به لحاظ سیاسی به روز نگه دارند. یعنی بگوید آقای فلانی، خانم فلانی این‌چنین است و در این صورت تعداد کمی باقی می‌مانند و نقش اینها را می‌توان به تدریج کمرنگ کرد.
قبلا اردوهایی به مناطق جنگی و حرم امام رضا می‌بردند.
اردو ضرورتا کار سختی است و نیازی به این نیست. ماهی یکی دو ساعت با کسی به کافه‌ای بروند و گپی در خصوص اوضاع روزگار کشور بزنند، کافی است. آدمی که به آنها اعتماد دارند، مثلا فلانی را بگویند مسئول است که این چند نفر را به روز نگه دارد و تحلیل‌های وضع کشور را به آنها برساند. این فرد نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا باشد. آدمی متعهد به کشور باشد و دیندار باشد. نیاز نیست همه را جمعی به حج و اردو و... ببرند. به اندازه یک کافه رفتن در ماه کافی است.
این پیشنهاد مدیریتی خوبی است. ما از جهت جامعه‌شناختی می‌گوییم جامعه‌ای هستیم که تکلیف ما با سلبریتی‌ها مشخص نیست. حتی نمی‌دانیم از اینها بدمان می‌آید یا خیر. یک زمانی که احساس می‌کنیم به نفع ما رفتار می‌کنند و به‌خاطر تریبونی که دارند صدای ما را منعکس کردند، راضی هستیم و در زمان‌های دیگر این‌چنین نیست. الان باید اینها را چه‌کار کنیم؟ به اینها بگوییم در حوزه غیرتخصصی نظر ندهید؟ خب اینها کلا تخصص خاصی ندارند که درباره‌اش حرف بزنند.
سیاست امر عمومی است و امر تخصصی نیست. طرف نمی‌خواهد رآکتور تعمیر کند، این امر عمومی است. اگر بگوییم سیاست تخصصی است که ۹۹ درصد مردم نباید نظر بدهند.
اینها دوپینگی دارند که نظرشان بیشتر شنیده می‌شود. فضای مجازی و شهرت را دارند.
همیشه همین‌طور بود. این دوپینگ را جمهوری اسلامی در اختیار آنها قرار داده است. ما گلوی خود را در سال‌های گذشته پاره کردیم که منطق بازار و منطق سینماداری شما باعث می‌شود سلبریتی‌سازی شود و آن طرف می‌گفت باید این فیلم را بفروشم و باید شخصیت محبوب برای مردم بسازم. مثلا ۲۰ تا شخصیت محبوب بسازم و اینها را در فیلم‌ها استفاده کنم تا فیلم‌ها فروش برود. این استدلال هالیوودی است که ستاره بسازیم و بار فروش فیلم‌ها روی دوش ستاره‌ها باشد. به‌طور طبیعی وقتی آمریکا با ویتنام درگیر جنگ شد، برخی از این ستاره‌ها مخالف جنگ بودند و برخی موافق. شما دو نقد می‌توانید بکنید. یکی اینکه منطق مبتنی بر ستاره را از دهه ۷۰ به بعد در سینمای خود دارید و این جای نقد دارد و دوم اینکه ستاره‌ها را رها کردید. وقتی رها می‌کنید، تحلیل‌های ایران اینترنشنال روی مغز او می‌نشیند. او عمق سیاسی ندارد و تحلیل‌های بی‌بی‌سی روی مغز او می‌نشیند. باید دقت کنید که تحلیل‌های دیگران را نپذیرند و عمدتا این چنین نمی‌شود.
یعنی وجود اینها را نفی نمی‌کنید و می‌گویید باشند منتهی...
کار از نفی وجود اینها گذشته است. یک زمانی می‌گفتیم این کار را نکنید ولی الان که ستاره‌سازی شده، نمی‌توان کاری کرد، نمی‌توانید سینما را از ابتدا راه بیندازید.
علی کریمی قبلا هم بود و محبوب هم بود ولی سلبریتی نبود. شاید این برای دوران پست‌مدرنیسم یا به تعبیر شما نولیبرالیسم است.
مارادونا هم بود منتها به لحاظ سیاسی در چشم‌اندازی بود که برای چپ‌ها بود و می‌توانست گل بزند و جلوی رسانه‌ها بایستد و بگوید این دست خدا بود و خوب کردم ولی اینها به لحاظ سیاسی در چشم‌انداز لیبرل‌ها و راست‌ها هستند.
این را نمی‌توان کاری کرد.
این را باید عوض کرد.
از او نمی‌توان چگوآرا ساخت، این آدم همین‌طوری است.
قرار نیست از این آدم چگوآرا بسازید ولی نگذارید صرفا تحلیل‌های ایران اینترنشنال در ذهن او بنشیند.
این قاعده کلی که سلبریتی‌ها از نظر تاثیرگذاری و جایی که طرفدار پیدا می‌کنند، متعلق به طبقه متوسط هستند درست است؟ اگر در طبقه متوسط هستند در ایران این‌چنین است یا همه جا این پدیده وجود دارد؟
سلبریتی‌ها فقط برای طبقه متوسط نیستند. تمام سختی کار همین است. یعنی علی کریمی را بچه‌های پایین هم دوست دارند. خیلی از هنرپیشه‌ها را بچه‌های طبقه پایین هم دوست دارند.
خود اینها متعلق به طبقه متوسط به بالا هستند.
بله. موارد این‌چنینی زیاد داریم که خود طرف به لحاظ طبقاتی متعلق به طبقات بالاست. منتهی چهره‌ای است که طبقات پایین هم چه بسا آنها را دوست دارند.
نمی‌خواهم وارد بحث اتفاقات شوم. بعد از سال ۸۹ اولین‌بار است که می‌بینم طبقه متوسط برای اعتراض، با این ابعاد در خیابان است. نه مثل شادی بعد از انتخاب روحانی در ۹۲ و ۹۶ و نه مثل شادی بعد از برجام بلکه برای اعتراض. بخشی از طبقه فرودست هم همراهی می‌کند. یعنی این اعتراض تنها در تهران نیست و در شهرهای مختلف وجود دارد. پیوندی بین لایه‌های اجتماعی ایجاد شده که قبلا زبان مشترک با هم پیدا نمی‌کردند. می‌خواهیم ببینیم قسمت رسانه‌ای پیوند آنها با همدیگر هم وجود دارد؟ چقدر سلبریتی‌ها در ایجاد این پیوندها به لحاظ رسانه‌ای موثر بوده‌اند؟
درست است. دو شی بدن و نان در کنار هم قرار گرفته است و طبقات مختلف یک پیوندی پیدا کرده‌اند اما الان هم معتقد هستم این اشتراک حداقلی است و هنوز خیلی هم‌افق نشده‌اند. با این‌حال به لحاظ امنیتی برای جمهوری اسلامی این یک زنگ خطر است. الان نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد ولی اتفاق بدی است. جمهوری اسلامی خیابان را جمع کرد ولی هزینه بسیار زیادی بابت اقدامی داد که می‌توانست پیشگیری کند.
الان در این سال‌های اخیر، داستان مسکن تاثیری در طبقه متوسط گذاشته و همدلی‌هایی برای او که در این طبقه است، با طبقات پایین‌تر ایجاد کرده که همین دست مسائل اینها را با هم پیوند داد و این داستان به نوعی بین این لایه‌هاست. آن دختر خانم هم که درگذشت، شهرستانی و اقلیت مذهبی است و به نوعی اینها، طبقه متوسط با طبقات پایین، مرکز و حاشیه، که دو لایه مختلف با دغدغه‌های مختلف بودند، همدلی کردند و نتیجتا این پیوند ایجاد شد. اینکه می‌گویید سلبریتی‌ها در پایین هم طرفدار دارند، همین باعث شد در این اتفاقات اخیر بیشتر دیده شوند یا به‌خاطر اینکه این بار اعتراض‌ها سر نداشت و اینها برای همین سر آن شدند؟
هر دو است. این بازیگران در طبقات پایین مردم خیلی طرفدار دارند. هر کسی طرفدار یکی است. به علاوه همین که این اعتراضات سر نداشت هم در حضور اینها اثرگذار بود. پیوند اینها مقوله مفصلی است که چرا دو طبقه به هم پیوند می‌خورند و چطور می‌توانند پیوند بخورند ولی آن بخشی از بحث که مربوط به سلبریتی‌هاست که سلبریتی‌ها یکسری احساسات را عمومی می‌کنند. کلا کار سلبریتی عمومی کردن احساسات است. اینکه بگوید دردم آمد و همه بگویند دردمان آمد.