علی عسگری، خبرنگار: بی‌تردید عاشورا و به تبع آن پیاده‌روی اربعین هویتی ورای هویت ملی کشورهای منطقه رقم زده است که اقوام و ملیت‌ها و حتی مذاهب گوناگون را ذیل خود بازتعریف می‌کند. می‌توان دلالت‌هایی را یافت که این هویت جمعی در منطقه در حال شکل‌گیری است که می‌تواند اتفاقات جدیدی را رقم بزند. شاید شکل‌گیری این هویت جدید بتواند نوید از بین رفتن مساله دولت-ملت و شکل‌گیری امت اسلامی را بدهد، اگرچه راه درازی را در تحقق آن پیش رو داریم اما می‌توان قرینه‌هایی را برای این امر یافت. در گفت‌وگو با سیدجواد میری، عضو هیات‌علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، یک بازخوانی از این هویت جدید و دلالت‌های آن صورت دادیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.

محور بحث درخصوص دلالت‌های عاشورا برای فهم جامعه است. در این مورد بهتر است در مساله عاشورا و دین‌داری در جامعه به گفت‌وگو بپردازیم و در موضوع دیگر عاشورا و هویت جمعی ایرانیان را مورد بحث قرار بدهیم. ما گزاره‌هایی را در جامعه می‌بینیم که از گسست در جامعه ما حکایت دارند؛ مثلا دسته‌بندی با حجاب و بی‌حجاب و اقسام مختلف دیگر. یا دلالت‌های دیگری که می‌گوییم گویا وضعیت دین‌داری در جامعه ما مطلوب نیست. اما می‌بینیم تمام جامعه در مساله خاصی مثل مناسک عاشورایی به وحدتی می‌رسند و با حجاب و بی‌حجاب و حتی از اقشار و اقوام مختلف و بعضا حتی از مذاهب اسلامی دیگر می‌آیند و در این وحدت شریک می‌شوند و به‌نوعی حالت جزء از کل به آنها دست می‌دهد و گویی نیروهای واگرای اجتماعی را در نقطه‌ای به وحدتی می‌رساند. از طرفی گویی دلالتی بر شیوه دین‌داری ما دارد و گزاره‌هایی که می‌گویند دین‌داری ما در جامعه ضعیف شده، با ورود محرم به چالش می‌خورند. می‌خواستم درمورد این دو موضوع یعنی دلالت‌های محرم و عاشورا و مناسکی که حول آن شکل گرفته در شناخت دینداری و شناخت هویت جمعی ما ایرانی‌ها از اقوام و مذاهب مختلف و گرایش‌ها و سلایق مختلف، بحث کنیم.
عاشورا و هویت جمعی ایرانیان می‌تواند موضوعی کاملا مستقل باشد و نه برای یک مصاحبه بلکه حتی برای یک تز دکتری. اینکه عاشورا در ادوار گوناگون در نسبت با هویت جمعی یک جامعه چه کارکرد‌هایی داشته است. حال چه در ایران و چه در عراق و چه در لبنان و چه در ترکیه و چه در آذربایجان و چه در بحرین و در بسیاری از کشور‌هایی که این روز و این واقعه را به نوعی مد نظر خود دارند یا به نوعی آن را در تقویم فرهنگی خود گنجانده‌اند. معمولا وقتی در باب عاشورا صحبت می‌کنیم به‌خصوص این مساله را به‌صورت تاریخی می‌بینیم و شاید در برخی از نحله‌های تصوف این جنبه کمرنگ شده باشد و ابعاد معنوی عاشورا تقویت شده باشد، یا ابعاد عاطفی عاشورا را برای تهذیب نفس مورد استفاده قرار می‌دهند ولی در بسیاری از روایاتی که به‌صورت تاریخی در باب عاشورا است، این واقعه بیشتر از جنبه مبارزه با قدرت یا عاشورا به مثابه پارادایمی است که انسان‌های مومن و انسان‌های آزاده را مسلح می‌کند و به آنها قدرتی معنوی و ایدئولوژیک می‌دهد تا بتوانند در برابر قدرت سیاسی سرکوبگر مقاومت کنند و قدرت حاکم را به چالش بکشند. وقتی از این منظر وارد می‌شویم بسیاری از کسانی که امروز در فضای عمومی جامعه در باب عاشورا صحبت می‌کنند چه نخبگان باشند و چه مردم عادی چه قشر تحصیلکرده، می‌گویند عاشورا به مناسک تبدیل شده است و این مناسکی شدن، پیام اصلی عاشورا و حرکت حسینی را تقریبا به محاق برده است و دیگر قدرت بسیج توده‌ها را علیه ظالمان ندارد و به مانند کارناوالی شده است که قدرت زایش حرکت عاشورایی را بین آحاد مردم ایجاد نمی‌کند.
بحث من این است که این نقد شاید تا حدودی درست باشد، به این معنا که زمانی که قدرت در وضعیت نهضت قرار داشته باشد، عاشورا و حرکت حسینی به مثابه یک شمشیر برنده می‌تواند دربرابر قدرت سیاسی غیرمذهبی یا غیردینی باشد که نمونه کاملش در ایران قبل و بعد از 57 قابل مشاهده است. یعنی یک نمونه تاریخی عینی است و نمی‌خواهیم به‌صورت فرضی بحثی را مطرح کنیم. زمانی که در 15 خرداد 42 قیام شروع می‌شود می‌بینیم تا سال 57 گفتمان عاشورا و حرکت حسینی به نوعی کاتالیزاتور مبارزه است. در دوران جنگ 8 ساله می‌بینیم باز دشمنی خارجی آمده که نماینده یک قدرت یا قدرت‌های جهانی است و علیه سرکوب انقلاب ایران و علیه جمهوری اسلامی است، لذا این گفتمان عاشورا باز می‌تواند افراد را دربرابر استکبار جهانی یا هژمون و امپریالیسم جهانی بسیج کند. بعد از سال 67 که جنگ تمام می‌شود و نظام تاسیس می‌شود، نوع استفاده یا نوع مواجهه (به زبان جامعه‌شناسان نوع مصرف روایی) قدرت از عاشورا و حرکت حسینی کاملا متحول می‌شود. یعنی وقتی در وضعیت نهضت هستیم، قدرت دینی به نوعی از عاشورا استفاده می‌کند و بعد در وضعیت نظام -وقتی مستقر شده است- روایت عاشورا یا حرکت حسینی را به نوع دیگری مصرف می‌کند. ما می‌توانیم این موضوع را به‌صورت دقیق کاتالوگ کرده یا ترسیم کنیم. مثلا در واقعه 88 باز به نوعی هر دو طرف از حرکت حسینی یا از شعار‌های حسینی استفاده می‌کردند.
اما نکته اینجاست که وقتی ما می‌خواهیم تمام ظرفیت یا تمام چهارچوب عاشورا را در ذیل امر سیاسی صورت‌بندی کنیم، از باقی ابعاد موجود که از قضا تقریبا در طول ادوار تاریخی گوناگون برخی عوامل زنده نگه داشتن و به‌نوعی استمرار عاشورا و مناسک عاشورا از طریق آنها ممکن شده بود، غافل می‌شویم و نباید آن را فقط ذیل ابعاد سیاسی محدود کرد. یعنی وقتی نگاه می‌کنیم عاشورا به مثابه پارادایمی می‌تواند افراد و اقوام و مذهب و حتی ادیان گوناگون را فراسوی مرز‌های ملی به هم ربط بدهد. یعنی در حرکت عاشورا نوعی انترناسیونالیسم وجود دارد که صرفا فقط فرا رَوی از امر قومیتی یا مذهبی نیست بلکه حتی در امر دینی نیز دیده می‌شود. در مناسک عاشورا مسیحی و یهودی و زرتشتی و حتی کسانی که ممکن است به‌صورت کلاسیک باور دینی نداشته باشند ولی به‌نوعی می‌توانند از منظر انسانی با مناسک نسبت برقرار کنند و پیام عاشورا را منتقل کنند. جالب اینجا است که واقعه عاشورا به مثابه امری واقعی در طول تاریخ به سنگ محک تاریخ خورده و توانسته خود را به اشکال گوناگون شور و هیجان عاطفی جامعه را بالا ببرد. وقتی ابعاد عاطفی عاشور را نادیده می‌گیریم و صرفا فقط می‌خواهیم به بعد سیاسی بپردازیم به نظر من آن انرژی و قدرت و ظرفیت عاطفی که در عاشورا وجود دارد نادیده گرفته می‌شود یا آن را به حاشیه می‌بریم. به جای اینکه از این ظرفیت برای ترمیم و تجدید حیات اجتماعی استفاده کنیم این را دستمایه تضاد و تقابل قرار می‌دهیم.
می‌بینید مثلا در گرجستان و آذربایجان و روسیه و عراق و ترکیه و در کشور‌های آسیای مرکزی و در لبنان و بسیاری از کشور‌های اروپایی و آمریکایی و حتی آفریقایی، واقعه عاشورا نقطه اتصالی ایجاد کرده که می‌تواند فراسوی مرزها تجدیدحیات عاطفی ایجاد کند. این تجدیدحیات عاطفی و جمعی که به‌نوعی انسان‌ها را به هم ربط می‌دهد -که من از آن به‌عنوان انترناسیونالیسم عاشورا یاد می‌کنم- خودش نکته‌ای است که کمتر به آن پرداخته‌ایم. البته وقتی برخی از اوقات در باب انترناسیونالیسم عاشورا صحبت می‌کنیم ممکن است برخی حتی به‌درستی این نقد را مطرح کنند که این خود به‌نوعی کارناوالیزه کردن عاشورا نیست؟! بحث بر سر این است که آیا می‌توان موضوعی یا واقعه‌ای را از نظر ابعاد گوناگون دید؟ اگر بخواهیم از بعد جامعه‌شناسی و آنتروپولوژی و مردم‌شناسی به این موضوع نگاه کنیم و نگاه صرف تئولوژیک و الهیاتی نداشته باشیم باید بگوییم این روز عاشورا دقیقا ابعاد بسیار مهم الهیاتی دارد اما هر امر اجتماعی صرفا به‌صورت دقیق و شدید در یک جنبه محدود نمی‌شود. یعنی هر پدیده اجتماعی تبعاتی دارد که این تبعات ذیل قاعده ظروف مرتبطه می‌تواند پیامد‌های گوناگونی داشته باشد که آن پیامد‌های متکثر و متنوع ممکن است ربط مستقیمی با پدیده نخستین نداشته باشد. اما وقتی منِ جامعه‌شناس یا منِ مردم‌شناس می‌خواهم به این پدیده نگاه کنم نمی‌توانم بگویم این پدیده صرفا انحراف است چون با آن چیزی که در ابتدا بود هیچ ربطی به این ندارد. مضاف بر این وقتی به واقعه عاشورا نگاه می‌کنیم یا وقتی فراتر می‌رویم و به زندگی امام حسین(ع) نگاه می‌کنیم می‌بینیم زندگی ایشان ابعاد بسیار وسیعی دارد، یعنی صرفا فقط در عاشورا خلاصه نشده است. امام حسین در 57 سالگی شهید شده است و انسانی بود که در طول زندگی‌اش ابعاد گوناگونی داشته است. یکی از مهم‌ترین ابعاد زندگی امام حسین و ائمه و بسیاری از اولیا تالیف قلوب بین انسان‌ها بود. اینکه انسان نسبت به زندگی‌اش ناامید نباشد و در زندگی خود دائما امید داشته باشد و امید را به جامعه نوید بدهد. وقتی از این منظر نگاه می‌کنیم می‌بینیم در بحث هویت جمعی ایرانیان در نسبت با عاشورا از قضا با تمامی فراز و فرودی که جامعه ایران در 45 سال گذشته داشته، عاشورا می‌تواند و توانسته است ظرفیت آرزو‌مندی و ظرفیت تجدیدحیات را در جامعه ایران ایجاد کند و ایجاد کرده است.

مثالی به ذهن من آمد. با تجربه نهضت اسلامی زیاد شاهد این موضوع هستیم که اشخاصی مثل شهید صدر و امام موسی صدر یا دکتر شریعتی یا حضرت امام، معنویتی سیاسی را مبتنی‌بر حرکت امام حسین و واقعه عاشورا به خدمت می‌گیرند و در عرصه بین‌الملل با آن شروع به کنشگری می‌کنند. یعنی پیوند‌هایی بین بحرانی که در چند دهه گذشته در فلسطین رخ داد با مساله عاشورا برقرار می‌کنند و ذهنیتی را می‌سازند که گویا همان دعوای ظلم و عدل تاریخی است که امام حسین (ع) شروع کرد و امروز آنجا در جریان است. شهید صدر و امام موسی صدر تعبیری دارند و می‌گویند من حسینیه را جایی می‌شناسم که سربازانی برای مبارزه با اسرائیل تربیت کند. امتداد این جریان به آنجا فکر می‌کند و از این طریق کنشگری بین‌المللی انجام می‌دهد. مثلا اتفاقی که در سوریه دیدیم کاملا مبتنی‌بر ادبیاتی بود که بنیان آن در حرکت امام حسین‌(ع) گذاشته شده بود. یعنی کنشگری بین‌المللی که خاستگاه آن کربلا است و از ظرفیت بین‌المللی این قضیه استفاده می‌کند. یا جریانی که در یمن شاهد آن هستیم. عزاداری امام حسین‌(ع) و ادبیاتی که عزاداری به خدمت می‌گیرد آنجا کاملا جریان دارد و اتحادی بین‌المللی ایجاد می‌کند که به نظر می‌آید در بحث هویت یکپارچه، طرح جدیدی ایجاد می‌کند و ما امروز از امت اسلامی صحبت می‌کنیم که طرح و نظریه‌ای متفاوت در بحث هویت است که شاید تجلی آن در راهپیمایی اربعین جلوه گر باشد. می‌خواستیم این مساله را مبدا قرار بدهیم و به‌صورت جدی‌تر درمورد علوم اجتماعی مدرن و حرکت نوینی که در عالم رخ می‌دهد صحبت کنیم. اینکه آیا علوم اجتماعی قادر به فهم این حرکت که در ساحت جهان اسلام میان اقوام و گروه‌ها و بعضا ادیان و فرقه‌های مختلف اسلامی رخ می‌دهد، است؟ از یمن تا فلسطین و لبنان و سوریه و عراق و ایران که همه حول محور یک قضیه به نام عاشورای امام حسین‌(ع) گرد هم می‌آیند و این همه نیروی واگرا هویتی را یکسان می‌کنند و به وحدت می‌رسند. آیا علوم اجتماعی مدرن قادر به فهم این رویکرد به هویت است؟ معمولا علوم اجتماعی هویت را در قالب دولت- ملت بحث می‌کند و هویتی ناسیونالیستی ترسیم می‌کند و چیزی جز این برایش گویا تعریف شده نیست.
اولا این برداشت و این تصور که علوم اجتماعی می‌تواند این موضوع را بفهمد یا نمی‌تواند بفهمد، به نظر من اینها مفروضات نادرستی در باب علوم اجتماعی است. علوم اجتماعی دیسیپلین‌ها و رشته‌های گوناگونی دارد. در مردم‌شناسی یا جامعه‌شناسی اساسا حرکتی مثل عاشورا و مناسک عاشورا مورد مطالعه بسیاری قرار گرفته است و اساسا مولفه‌هایی که می‌تواند هویت‌بخش باشد صرفا ذیل مساله دولت-ملت تعریف و صورت‌بندی نمی‌شود. تئوری‌های گوناگونی وجود دارد مثلا مفهوم انترناسیونالیسم یا جهانی شدن یا مولفه‌هایی که باعث می‌شود مثلا یک پدیده مثل موسیقی منطقه‌ای، پدیده‌ای جهانی شود، از این دست است. ولی ارزش‌گذاری‌ای که یک مسلمان شیعه دارد و می‌گوید عاشورا به مثابه یک مولفه، ارزشی بالاتر از موسیقی دارد و وحدتی که موسیقی ایجاد می‌کند با وحدت سیاسی و معنوی که عاشورا ایجاد می‌کند قابل مقایسه نیست، نکته دیگری است. یقینا کسی که جامعه‌شناسی خوانده است یا مردم‌شناسی خوانده یا با نگاه آکادمیک به مساله نگاه می‌کند. این‌طور که شما صورت بندی می‌کنید به ماجرا نگاه نمی‌کند. شما در بحثی که در باب معنویت سیاسی مطرح کردید به نکته‌ای اشاره کردید و از حرکت نوین جهان صحبت کردید. منظور چیست و در جهان چه اتفاقی می‌افتد؟

منظور من از حرکت نوین، اتحادی است که بین گروه‌ها و اقوام مختلف در 30، 40 سال گذشته بر محور عدالت‌خواهی و مبارزه با ظلم -که برگرفته از ادبیات عاشوراست- رخ داده و در جهان اسلام شکل گرفته و نمودهایی داشته است. شاید راهپیمایی اربعین یکی از نمودهای این زبان مشترک است که به‌وجود آمده است. یکی از نمودهایی که از هویتی تازه به‌وجود آمده و تازه‌تاسیس است، یعنی وقتی در راهپیمایی اربعین به عراق پا می‌گذارید کسی که درظاهر با شما کاملا بیگانه است و شاید چهارچوب‌ها و منافع سیاسی متفاوتی دارد و دولت-ملتی دیگر دارد، ولی با شما به‌گونه‌ای ارتباط برقرار می‌کند که هیچ حس بیگانگی از او ندارید. منظور من از حرکت نوین این است.
نکته‌ اینجاست که نهادها و ساختارهایی که ملت-دولت عراق یا ملت-دولت ایران ایجاد کرده‌اند در بدو پدیده‌هایی مثل پیاده‌روی اربعین چقدر می‌تواند عقب‌نشینی کند؟ به‌عنوان مثال می‌گویم اگر این پدیده 10 سال متمادی تکرار می‌شود، آیا به‌طور مثال بر قوانین صادرات و واردات بین دو کشور تاثیر می‌گذرد؟! اگر تاثیر دارد، می‌توانیم بگوییم این حرکت نوین مابه‌ازایی داشته است و فقط در ذهن ما نیست. نکته‌ اینجا است که مساله ملت-دولت دستخوش تحولاتی شده اما به‌قدری قدرتمند است که کماکان با تمامی فشارهایی که بر آن وارد می‌شود، توانسته است مقاومت کند. سوال اینجاست اگر ساختار ملت-دولت فروبریزد آیا منطقه ما که به‌نظر شما ذیل معنویت سیاسی نوین قرار گرفته است تاب‌وتوان و ظرفیت ایجاد ساختارهای دیگری را دارد؟! مثلا از یمن تا عربستان، ایران، عراق، ترکیه، آذربایجان و... را همه در ذیل ساختاری قرار بدهد که این ساختار نوین، جایگزین ساختار ملت-دولت شود. اگر از من می‌پرسید هنوز بدیلی نمی‌بینم، حتی کسانی که دم از پدیده اربعین می‌زنند، نتوانسته‌اند در حوزه نظری، جمهوری اسلامی را صورت‌بندی نوینی کنند و مثلا از اتحاد جماهیر اسلامی صحبت کنند. می‌گوییم جمهوری اسلامی در 1358 تاسیس شد و همه همین‌جا متوقف هستند. اما جمهوری اسلامی چطور می‌تواند در عراق، ترکیه، آذربایجان و... تشکیل شود؟!

جوزف نای در کتاب «قدرت نرم» خود بینشی را درخصوص فروپاشی دولت ملی عرضه می‌کند و طرح بحث او این است که اگر زمانی می‌گفتیم دولت‌های ملی می‌خواهند فرو بپاشند که انگاره‌ای مهم است و نشانه‌های بسیار زیادی درمورد آن اقامه می‌شود. زمانی استحصا می‌کردم شاید نزدیک به 10 نشانه ارائه می‌شد. جنبش‌ها زیاد می‌شوند و ارتباطات بین فرهنگی زیاد می‌شود و فضای مجازی به این صورت است و... کلی فکت ارائه می‌شود. نویسنده بینشی ارائه می‌دهد و می‌گوید این فروپاشی دولت‌های ملی یعنی چه؟ آیا باید از اساس نباشند؟ یعنی ساختاری به اسم ریاست‌جمهوری و... نباشد و جایگزین آنها چیز دیگری باشد؟ یا اینکه اینها باشند و با تمام قدرت خود باشند ولی حوزه‌های جدیدی از قدرت سامان داده می‌شود و به‌وجود می‌آید که دولت در آن موارد بازیگر انحصاری نیست یا اصلا بازیگر نیست. سپس مثال می‌زند و بحث تاریخی دارد که بورژوازی اروپا در عهد رنسانس و قرون 14 و 15، دیوارهای فئودال‌ها را از بین نبرد و همه آنها را نکشت، پس چرا فئودال‌ها دچار فروپاشی شدند؟ چون عرصه جدیدی از قدرت به نام تجارت خلق شد که فئودالی که تا دیروز تمام قدرت او در زمین بود دیگر نتواند در آن عرصه خودنمایی کند و همین باعث شد فئودال‌ها از بین بروند. طرح بحث من به این معنی نیست که دیواره‌های تمام دولت‌های ملی فروبپاشد، بلکه به‌نظر من عرصه جدیدی از قدرت و صحنه‌ای خلق می‌شود که بازیگر اصلی در آن مردم هستند و مردم بر محور امام‌حسین(ع) گرد هم آمده‌اند. اینکه می‌گویم در جهان اسلام حرکتی به‌وجود می‌آید، دلالت بر این دارد. نه اینکه بگوییم دولت‌ها نباشند، بلکه مجموعه‌ای دیگر می‌آید که کل این تمدن را گرد خود جمع می‌آورد و ساختاری متفاوت دارد. به‌نظر من در زیرپوسته تک‌تک دولت‌های ملی، حرکتی مردمی آغاز می‌شود که شاید دولت‌ها نتوانند دخل و نفوذ چندانی در آن داشته باشند. اما این حرکت مردمی بر محور امام‌حسین(ع) جلو می‌رود. عرضی که داشتم و بحثی که داشتم این بود که بازیگر اصلی مردم هستند.
این نکته خوبی است ولی سوال آنجا است که وقتی می‌گوییم گرد امام حسین(ع) جمع شده‌اند یعنی چه؟ گرد چه چیزی جمع شده‌اند؟

معنویت سیاسی و حرکت عدالت‌خواهانه‌ای که معنویت نیز در آن لحاظ شده است. در ماجرای یمن عدل و ظلمی را می‌بینیم که برخاسته از معنویت عاشوراست. معنویت در آن اصل است و جلوه می‌کند.
این بعد سیاسی است و مثل شمشیر دولبه است. وقتی حرکت عاشورا را ذیل امر سیاسی تحدید می‌کنیم در عین اینکه ظرفیت‌ساز است، از سوی دیگر به تقابل‌های جدی دامن می‌زند، یعنی در جامعه خودمان وقتی حرکت عاشورا یا امام حسین(ع) را ذیل امر سیاسی و ظلم‌ستیزی تعریف می‌کنیم، حاکمیت می‌گوید ظالم امروز آمریکاست. اما وقتی بین حاکمیت و ملت شکاف می‌افتد، بخشی از توده‌های مردم خوانش حاکمیت را مطابق با حاکمیت نمی‌بینند، بلکه کارگران شعار می‌دهند و می‌گویند دشمن ما همین‌جاست، یعنی از همان ظرفیت برای تقابل با حاکمیت استفاده می‌کنند. شما به سوریه، یمن و لبنان می‌روید یا در عراق و افغانستان به نیروهایی که علیه هژمون هستند کمک می‌کنید و این را ذیل معنویت سیاسی عاشورا تعریف می‌کنید اما همزمان در خانه خود شما عده‌ای از توده‌ها به‌دلیل گرانی یا تحت‌تاثیر رسانه یا به هر دلیلی می‌گوید نه غزه، نه لبنان جانم فدای ایران، یعنی به‌جایی که باعث تالیف قلوب شود و حاکمیت را علیه هژمون تقویت کند به عامل تفرقه تبدیل می‌شود. من نمی‌گویم عاشورا ظرفیت سیاسی و عدالت‌خواهانه و مبارزه با ستم را ندارد، چون دارد و این واقعیت است. سر مبارک امام‌حسین(ع) را برای چه بریده‌اند؟! اما سوال اینجاست که حرکت حسینی یا زندگی ائمه یا اساسا آن چیزی که ما به آن حکمت علوی می‌گوییم فقط در باب امر سیاسی بوده است؟ آیا فقط تقابل با نظام اموی بوده است؟ آن زمان نظام اموی بود امروز نظام هژمون است یا نظام جمهوری اسلامی. آیا فقط می‌شود در این قالب، عاشورا و حکمت علوی را خوانش کرد یا ظرفیت‌های دیگری وجود دارند که از قضا ظرفیت‌های دیگر به‌نوعی انترناسیونالیسم عاشورا را شکل می‌دهند و این انترناسیونالیسم عاشورا که ذیل حرکت حسینی قرار گرفته است، باعث شور و هیجان و ارتقای حیات جمعی و همبستگی اجتماعی و تالیف قلوب بین ملل و اقوام و مذاهب و ادیان می‌شود و نوعی الفت ایجاد می‌کند. این جنبه فرهنگی یا به‌قول شما جنبه معنوی، خود قابل‌مطالعه است. من نمی‌گویم آن جنبه را کنار بگذارید و فقط روی این مطالعه کنید یا حرکت عاشورا را تنها به ذیل این نکته تقلیل بدهید، بلکه این از ابعادی است که کمتر کاویده شده و از قضا در باب هویت جمعی که دغدغه و سوال شماست، می‌گویم نه‌تنها عاشورا هویت جمعی ایرانیان را تقویت می‌کند، بلکه هویت جمعی منطقه را هم تقویت می‌کند. به مرزهای ایران نگاه کنید. در تمامی کشورهای همسایه اقلیت و اکثریت شیعه وجود دارد که درکنار مذهب و ادیان گوناگون زندگی می‌کنند. اتفاقا در این مساله می‌بینیم چه در داخل ایران و چه در خارج از مرزهای ایران عامل مشترکی وجود دارد.
کمی از این مساله فراتر برویم و آنچه را مدنظر شماست بیشتر بکاویم. مساله این است که شما می‌گویید حرکت عاشورا نوعی معنویت فرا منطقه‌ای یا فراملی ایجاد کرده است. سوال این است که عاشورا صرفا یک مولفه وحید است؟! مثلا حرکت امام حسین(ع) صرفا یک استثناست و ما در ذیل این استثنا قرار بگیریم یا نه؟ ما در زیارت عاشورا می‌خوانیم «اللهم اجعلنی محیای محیا محمد و آل محمد و مماتی ممات محمد و آل محمد» یعنی خدایا حیات و ممات ما را محمدی قرار بده و این را در ذیل زیارت عاشورا می‌خوانیم. حال سوال اینجاست که حیات و ممات محمدی چیزی استثنایی است یا ذیل همان مفهوم قرآنی قرار می‌گیرد که وقتی حضرت ابراهیم(ع) دعا می‌کند که زندگی و حیات و ممات و تمام اگزیستانس من را ذیل یا متصل به الله قرار بده؟ سوال اینجاست که عاشورا چیزی سوای اسلام نیست یا عاشورا یک استثنا نیست، بلکه تبلور محیای محمدی و ممات محمدی است و یا تبلور ایده‌آل‌های ابراهیمی است که ایده‌آل‌های ابراهیمی است که در ذیل سنت نبوی و انبیا قرار می‌گیرد. آنها چیست؟ ایده‌آل‌ها چیست؟ اگر قرار است راهپیمایی‌های اربعین تکرار شود باید امسال نسبت سال گذشته یا 10 سال اخیر نسبت به 10 سال قبلش، وضعیت زندگی انسان‌ها ارتقا پیدا کند و کیفیت زندگی آنها بالا برود و صرفا این نباشد که بروند و راهپیمایی کنند و دور حرم بچرخند. اینکه پیام الهی نیست. این مقصد انبیا را که قیام قسط، عدل، داد، امنیت و آزادی بوده است، تامین نمی‌کند، یعنی برخی مواقع ما دچار صورت می‌شویم. اینکه دچار صورت بشویم و از محتوا غافل بشویم دقیقا جایی است که استبداد و استعمار می‌تواند به شیوه‌های گوناگون توده‌های عظیم مردم را که واقعا عاشق مکتب حسینی هستند و عاشق اسلام و دین و خداوند هستند و موحد هستند، فریب بدهد.
باید تنها درگیر صورت نشویم. به نظر من یکی از مشکلات بنیادین جهان اسلام به معنای عام کلمه و جهان تشیع به معنای خاص کلمه گرفتار صورت شدن است و به محتوا نمی‌پردازد. آن‌قدر درگیر استعمار و استکبار شده که از استبداد و استعمار چشم پوشیده است و اصلا به آن نمی‌اندیشد درحالی‌که استعمار و استبداد و استثمار دائما در همکاری با هم هستند و می‌توانند جامعه‌ای را به ذلت و بندگی بکشانند. یکی از پیام‌های بزرگ عاشورا این بود که ما به بردگی کشیده نشویم. از این رو بحث من این‌طور است که وقتی در مورد ابعاد عاشورا صحبت می‌کنیم تنها یک بعد را نبینیم.
باید ببینیم با ظرفیت‌هایی که داریم و با موقعیتی تاریخی که در آن قرار گرفته‌ایم چقدر توانسته‌ایم به‌سمت حیات طیبه برویم. بحث‌هایی که امروز در باب حیات طیبه می‌شود و ذیل حرکت ائمه و حکمت علوی و حکمت نبوی در باب آن صحبت می‌شود، هیچ نسبتی با دنیای امروز ندارد، مثلا نظریه‌های اقتصادی و اجتماعی ما و نظریه‌های فرهنگی و تربیتی ما نسبتی با امروز ندارد، چون دچار یک فرمالیسم است.

اگر نکته‌ای در پایان بحث باقی ‌مانده بفرمایید.
باید درمورد موضوع انترناسیونالیسم عاشورا به‌مثابه یک مقوله نوین بیشتر بیندیشیم و در باب تقویت و همبستگی هویت نه‌فقط درون ایران، بلکه هویت منطقه‌ای صحبت کنیم و در این باب بیندیشیم. مثلا حرکتی که امام موسی صدر در لبنان شروع کرد یا حرکاتی که در روز عاشورا در گرجستان یا روسیه یا ترکیه یا جمهوری آذربایجان انجام می‌شود، مورد بحث قرار بگیرد. ظرفیت‌هایی که این انترناسیونالیسم عاشورا می‌تواند ایجاد کند یا ایجاد کرده چیست و چگونه می‌تواند بسط پیدا کند.