سیدجواد نقوی، خبرنگار: محله‌زدایی امری است که با پیگیری سیاست‌های توسعه شهری به مرور در حال رخ‌دادن است و سیاستمداران توجه و التفات خاصی به این موضوع ندارند. محله‌زدایی باعث آسیب‌های متعددی به افراد جامعه و خانواده‌ها می‌شود که این‌امر در ارزیابی‌های تاثیر اجتماعی هم به‌ندرت مورد توجه واقع شده است. با میثم مهدیار، جامعه‌شناس درباره تبعات محله‌زدایی از کلان‌شهرها به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
آیا در جامعه‌شناسی بحث توجه به محله و احیای افزایش سطح کیفیت اجتماعی مورد‌توجه بوده است، یعنی قبل‌تر هم خود علم جامعه‌شناسی به آن توجه داشته است؟
مساله محله را می‌توانیم معطوف به مکتب شیکاگو در آمریکا بدانیم که در اوایل قرن 20 در آمریکا شکل‌گرفت و مساله‌اش بخاطر تراکم جمعیتی است که در شهرهای آمریکا پیش‌آمده بود. جامعه‌شناسی که از آلمان شروع شده بود و در فرانسه اوج گرفته بود، وقتی به آمریکا رفت در آنجا به دلیل مسائلی که در شهرهای جدید‌التاسیس آمریکایی موجود بود، بیشتر شکل جامعه‌شناسی شهری گرفت. آنجا بود که بحث محله در جامعه‌شناسی شهری آمریکایی مهم شد که به دلیل تفاوت شهرهای آمریکایی و اروپایی بود. شهرهای اروپایی شهرهای سنت‌مند و تاریخی بودند ولی شهرهای آمریکایی شهرهای جدیدالتاسیسی بودند که با مسائل جدیدی دست‌به‌گریبان شدند و از همین جهت جامعه‌شناسی در سنت آمریکایی شکل متفاوتی از سنت اروپایی پیدا کرد و به سمت جامعه‌شناسی شهری رفت.
مساله محله‌زدایی پیوند دارد با توسعه‌جدیدشهری و توسعه کلان‌شهری. هرچقدر سرعت در شهر افزایش پیدا می‌کند، ضرورت یک نوع عام‌گرایی در شهر ایجاد می‌شود و این عام‌گرایی علیه خاص‌گرایی محلی است. از همین جهت توسعه کلان‌شهری که مهم‌ترین ویژگی‌اش شتاب در زندگی شهری است، بیشترین مخاطره را برای محلات به‌عنوان تجلی‌ای از روابط خاص‌گرایانه در شهرها ایجاد می‌کند. این همان بحث نظریه‌کلی درباره محله‌زدایی است. ولی اینکه به‌طورخاص از چه زمانی شروع شده است می‌توانیم بگوییم که قسمت عمده‌ای از شهرهای مدرن از به‌هم‌پیوستن چند روستا یا چند محله شکل گرفتند و از همان‌زمان که شهر ایجاد می‌شود در غلبه روح عام و یکپارچه شهر بر محلات مختلف، تلاش‌های زیادی صورت می‌گیرد. به هرحال در توسعه کلان‌شهری می‌خواهند به‌طور مثال شمال شهر به جنوب شهر و غرب به شرق شهر متصل شود و رفت و آمد تسهیل شود.
در این تلاش برای تسهیل ارتباطات‌شهری یا تسهیل سرعت و شتاب‌شهری، محلات به مرور زمان بی‌معنی می‌شود. البته این تنها عامل نیست عوامل بسیاری دخیل هستند، وقتی زمین شهری تبدیل به کالای سوداگرانه می‌شود و محل طمع سوداگران قرار می‌گیرد و به‌عنوان یک سرمایه به آن نگاه می‌شود، اساسا آن روابط اجتماعی محلی موضوعیت خود را ازدست می‌دهند. برای همین وقتی می‌خواهید در محلات قدیمی بازسازی و بهسازی انجام دهید، روح سوداگرانه، این ارتباطات محلی را کنار می‌زند و منطق سود را جایگزین منطق همسایگی و روابط محلی می‌کند. یا مال‌سازی‌ها به همین‌صورت است وقتی مالی جایی ساخته می‌شود منطق قیمت‌گذاری زمین، مستغلات را در اطراف خودش دچار تغییراتی می‌کند و روابط محلی که طی سالیان در آنجا شکل گرفته است را تحت‌تاثیر خودش قرار می‌دهد.
جنابعالی به بحث محله‌زدایی از سیاست‌هایی که توسط برنامه شهرداری‌ها در حال اجرا است اشاره کردید می‌توانید دقیق بگویید چه تفکرات و طرح‌هایی عامل اصلی محله‌زدایی شده است؟
محله‌زدایی محصول تفکری است که به شهر نگاه غیراجتماعی دارد و متوجه نیست که شهر اساسا محصول روابط اجتماعی است و یک شهر زنده و پویا و فعال محصول روابط اجتماعی سالم و پایدار و آن محصول یک انسجام اجتماعی و پیوندهای اجتماعی پایدار است که این روابط معمولا حول کانون‌هایی شکل‌می‌گیرد و این کانون‌ها در همان محلات هستند. این محلات هستند که گره‌های یک فرش بزرگ شهری را ایجاد می‌کنند و معنا می‌دهند و این روابط اجتماعی را سامان می‌دهند. ما انسان‌ها به‌خاطر محدودیت‌هایی که داریم به‌خاطر پتانسیل‌های وجودی‌ای که داریم، نمی‌توانیم با همه افراد شهر ارتباط بگیریم. ما می‌توانیم با یک‌عده معدود که مدام می‌بینیم و با آنها در ارتباط هستیم، ارتباط عمیق‌تری بگیریم. انسان از این‌جهت محدودیت‌هایی دارد. این‌چنین روابط گرم و عاطفی در محلات شکل می‌گیرد و وقتی شما شهر را عاری از این روابط در ذهن تصور کنید و همه فعالیت‌هایی که در توسعه‌شهری انجام می‌دهید به احتمال خیلی زیاد به این کانون‌های روابط محلی و محله‌ها آسیب می‌زند، اینجاست که ما می‌گوییم محله‌زدایی رخ داده است. البته تجلی‌های مختلفی دارد. در توسعه‌اقتصادی‌شهر، در بازسازی بافت فرسوده، در مساله حمل‌ونقل و ترافیک همه اینها به‌نوعی می‌تواند به مساله محله آسیب‌زننده باشد و هر کدام از اینها می‌تواند یکی از ابزارهای محله‌زدایی باشد.
در سال‌های اخیر تفکری به نام ارزیابی مسائل اجتماعی در بسیاری از طرح‌ها باب شده است که با نگاه کمی روند توسعه‌شهری و برنامه‌های شهرداری را رصد می‌کند و در حکم پیوست اجتماعی عمل می‌کرده است اما چرا این نگاه نتوانسته باعث افزایش کیفیت زندگی محلات شود؟
در ارزیابی تاثیر اجتماعی، قصه طولانی است. آیا طرح‌ها یا پژوهش‌های «اتاف» یا ارزیابی و پژوهش‌های اجتماعی و فرهنگی توانسته‌اند در شهر تاثیرگذار باشند؟ من نمی‌توانم بگویم کلا هیچ تاثیری نگذاشته‌اند، به‌هرحال تاثیراتی داشتند اما به‌نسبت هزینه‌ای که ایجاد شده و به نسبت فضای حقوقی و قانونی‌ای که در اختیار داشتند تاثیرگذار نبودند. تاثیرات موردی و پراکنده‌ای ممکن است داشته‌باشند اما اینکه چرا تاثیرگذار نبودند می‌تواند دلایل مختلفی داشته‌باشد. یکی از دلایلش این است که ضمانت اجرایی ندارند. البته از لحاظ حقوقی مثلا گفته شده در طرح‌ها پیوست تهیه‌شود ولی می‌توانیم بگوییم طرح‌های شهری در شهر تهران که چنین قانونی برایش درنظر گرفته‌شده، طرح دارند ولی ضمانت اجرایی ندارند. در قانون گفته نشده که اگر این طرح‌ها محل توجه قرارنگیرند و به توصیه‌های اجرایی و سیاستی این پژوهش‌ها التفات نشود چه اتفاقی می‌افتد؟ این باعث بی‌خاصیت‌شدن طرح‌ها شده‌است. می‌دانید که وقتی طرحی تعریف می‌شود این طرح به دنبال کاهش تبعات منفی پروژه‌ها می‌باشد یا معمولا سیاست‌های تعدیلی پیشنهاد می‌دهد. این کارفرمای عمرانی باید به‌نوعی سیاست‌های پیشنهادی و تعدیل‌های پیشنهادی را اعمال‌کند و این خودش مقداری هزینه‌دار است و ممکن است در اهداف عمرانی و اقتصادی اولیه اختلال ایجاد کند و از همین جهت کافرماها و مجری‌های عمرانی علاقه چندانی به اعمال آنها ندارند و یکی‌دیگر از دلایل به سامان نرسیدن این طرح‌ها همین ماجرا است.
دیگر اینکه این طرح‌ها به یک‌سری پروژه‌های پراکنده و به محل درآمدی برای جامعه‌شناسان تبدیل شده‌اند که فقط پروژه‌ای بگیرند و انجام دهند. قسمت عمده این پروژه‌های اتاف در چهارچوب‌های نظری متفاوتی انجام می‌شوند. بعضی‌هایشان نگاه کارکردگرایانه دارند. بعضی‌ها نگاه پدیدارشناختی دارند. بعضی از نظریات نوکارکردگرایانه استفاده می‌کنند بعضی‌ها نگاه انتقادی دارند این چهارچوب‌های متفاوت برای نگاه‌های متفاوت در سطح شهر معضل ایجاد می‌کند و ما وحدتی بین اینها نمی‌بینیم و نمی‌توانند به شکل‌گیری یک‌معناومفهوم واحد و وحدت‌بخش در شهر کمک‌کنند. برای همین اگر می‌گویید که قرار بوده این طرح‌ها کیفیت زندگی را ارتقا بدهند، کیفیت زندگی با چهارچوب‌های نظری متفاوت در شهر ارتقا پیدا‌نمی‌کند. بلکه با این رویه، شهر آسیب می‌بیند. این چند مشکل اصلی اتاف یا ارزیابی تاثیر اجتماعی است.
در واقع ارزیابی تاثیر اجتماعی دو مساله اصلی دارد، اول صوری‌شدن و فرمی‌شدن و پروژه‌ای‌شدن‌شان است. مساله‌دیگر روابط ناسالم در تهیه گزارش اتاف و اجرای آنها است. اینکه گزارش‌ها شفاف نیستند و طبق یک پروژه خاص در حوزه عمومی علم و روشنفکری طرح نمی‌شوند، هم آنهایی که طرح‌های اتاف را انجام می‌دهند و هم آنهایی که سفارش می‌دهند، می‌دانند که قرار نیست این طرح‌ها جدی گرفته‌شوند و از همین‌جهت روابط فساد‌آمیزی شکل‌می‌گیرد. ادبیات مناسبی هم در ارزیابی طرح‌های اجتماعی نداریم. صرفا یک‌سری کتاب‌های ترجمه‌ای است. لذا مجموعه این عوامل ارزیابی تاثیر اجتماعی را بی‌خاصیت کرده است.
ما در محلات شورای اجتماعی محلات را داریم که برای تصمیمات فرهنگی و اجتماعی محله تصمیم می‌گیرد. آیا این شورا توان مبارزه با محله‌زدایی را دارد؟
شوراهای محلات یا انجمن‌های محلی شورایی می‌توانند در محلات تاثیرگذار باشند به‌شرطی که اختیارات کافی داشته باشند. لذا بسته به اختیاراتی که دارند می‌توانند تاثیرگذار باشند. شوراهای محلات باید توسط مدیریت شهری جدی گرفته شوند و اختیارات کافی داشته باشند. دوم اینکه سواد و تجربه لازم را داشته باشند. آن عوامل فساد‌زایی که در شوراها وجود دارد باید ازبین برود. اینها کمک می‌کند که شورای مفیدی در محلات شکل بگیرد. به هرحال محله که کانونی از روابط چگال اجتماعی‌محلی است، اگر دچار منفعت‌طلبی‌های فردی بشود، آسیب می‌بیند و باید از این منفعت‌طلبی‌ها و سوءاستفاده‌گری‌ها جلوگیری شود. وقتی در شهری سیاست کلی را پیگیری می‌کنید عملا از قدرت محلات و شوراهای محلی کم می‌شود. مثلا وقتی تصمیم می‌گیرید بودجه‌ای صرف آسفالت شود این را در مرکز تصمیم می‌گیرید، وقتی خیلی از محلات نیازمند آسفالت نیستند و خیلی از محلات بیشتر نیازمند آسفالت هستند، این را کسانی می‌توانند متوجه شوند که در آن محلات زندگی کرده باشند ولی وقتی شما تصمیم را در مرکز می‌گیرید و تقسیم بودجه را براساس این تمرکز انجام می‌دهید خیلی از آن تخصیص بودجه‌ها متناسب با نیاز نیست. اینجا نقش شوراهای محلی اهمیت پیدا می‌کند. شوراهای محلی حتی می‌توانند بازوی اجرایی سیاست‌های توسعه‌ای شهرداری هم باشند. به‌هرحال توسعه فقط توسعه عمرانی نیست، قسمت عمده توسعه ما، توسعه‌اجتماعی است و توسعه‌اجتماعی نمی‌تواند مکانیکی باشد. توسعه نیازمند ارتباطات و اقناع و همراهی است و شوراهای محلی می‌توانند بازوهای اجتماعی مدیریت شهری برای اقناع و همراه‌سازی و ایجاد گفت‌وگو باشند.
یکی از بحث‌هایی که باعث دوست داشتن محله و همکاری اجتماعی می‌شود بحث هویت است. در شرایط فعلی که تک‌تک محلات شبیه به هم از لحاظ معماری شده‌اند آیا می‌توان تصمیم گرفت که انسان‌ها با محله خود انس‌هویتی بگیرند تا در محله مشارکت کنند؟
هویت محلی از بین رفته است، ما دیگر نمی‌توانیم به آن شکل قدیمی محلات را در تهران شناسایی کنیم، چون ما می‌خواهیم شهرها را توسعه بدهیم، اساسا محلات دیگر موضوعیت پیدا نمی‌کنند و از بین می‌روند و نیازمند این است که بازطراحی شوند. در این بازطراحی جدید محلات می‌توانند نقشه مفید و موثری در ایجاد هویت محلی داشته باشند. یعنی الان هنوز محلات کارکردهای اصلی خودشان را ازدست نداده‌اند، اگرچه ضعیف شده‌اند. می‌شود آن کارکردها را با شیوه‌های جدید و متناسب با اقتضاهای جدید به نوعی بازتولید کرد و این‌گونه نیست که چون توسعه شهری به هویت محلی آسیب زده است، نشود کاری انجام داد. خیر، انواع مختلف استراتژی‌ها وجود دارد که می‌تواند اجتماعات محلی و هویت محله‌ای را تقویت کند. مثلا اینکه ما رویدادهای متناوبی را برای حفظ حافظه جمعی و تاریخی محله طراحی کنیم. اینها اقداماتی است که می‌شود برایش برنامه‌ریزی کرد و برای بهبود هویت محلی استفاده کرد.
یک مساله که باعث ترک بسیاری از اهالی محل می‌شود نابرابری و سیاست‌های تراکم‌فروشی است که اجازه هم‌زیستی طبقات مختلف را نمی‌دهند. برای این امر چه باید کرد؟ که باعث محله‌زدایی نشود؟
عوامل مختلفی باعث محله‌زدایی می‌شوند. یکی سیاست‌های بهسازی و بازسازی بافت‌های فرسوده است. وقتی زمینی را می‌کوبید و به‌جای یک طبقه ویلایی 4 تا 5 طبقه می‌سازید، به‌هرحال این طبقات جدید باید توسط کسانی پر شوند و اینها از بیرون می‌آیند و عمدتا کسانی که سرمایه‌گذاری کردند و نگاه سوداگرانه به زمین و مسکن در بافت فرسوده و بافت‌های نوسازی‌شده دارند، به دنبال اجاره‌دادن و رهن‌دادن یا خرید و فروش املاک هستند. به همین‌خاطر خیلی روابط پایداری در محله شکل نخواهد گرفت و آن هویت محله‌ای بی‌معنا می‌شود و محله‌زدایی صورت می‌گیرد. یکی دیگر از اقداماتی که محله‌زدایی را رقم می‌زند ازبین‌بردن کانون‌های اجتماعی محلی به بهانه‌های مختلف است. مثلا به بهانه تعریض کوچه‌ها خرده‌فروشی‌ها و سوپری‌فروشی‌ها و مغازه‌ها به‌نوعی ازبین می‌روند، این کانون‌ها که ازبین بروند محله تضعیف می‌شود. تراکم‌فروشی با سیاست‌های اجاره گره‌می‌خورد و با سرمایه‌داری‌ملکی باعث ایجاد آشفتگی می‌شود و روابط محلی را به‌هم می‌زند و جمعیت اجاره‌نشین را در محل زیاد می‌کند. اینها همه به نوعی باعث تضعیف هویت محله‌ای می‌شود.
به‌عنوان یک جامعه‌شناس بفرمایید اگر مانع از محله‌زدایی شویم می‌توان امیدوار بود که امر اجتماعی گسترش یابد و از فرد‌گرایی در جامعه جلوگیری شود؟
مهم‌ترین سیاست‌های اجتماعی که باید به آن توجه کنیم محله‌گرایی است. اتفاقی که دارد می‌افتد این است که ما دو قطب اصلی در زندگی شهری داریم، یکی کلان‌شهر است. کلان‌شهر به‌عنوان قطب اجتماعی، روال‌ها و المان‌ها و روابط بسیاری در درون خودش جاداده و مهم‌ترین ویژگی کلان‌شهر سرعت و شتاب زیادش است که باعث بروز بیگانگی می‌شود. کتابی است به نام «شتاب و بیگانگی» که چند سال قبل منتشر شد این مساله را خیلی خوب توضیح داده است که چرا هر قدر شتاب بیشتر می‌شود بیگانگی هم بیشتر می‌شود. قطب دیگر زندگی در شهر، خانواده است. خانواده برعکس شهر -که روابطش روابط پر شتابی است- روابطش بسیار پایدار و به‌نوعی راکد است. از این جهت خانواده و شهر دو قطبی می‌سازند و قطب‌های مخالفی را تشکیل می‌دهند. اتفاقی که می‌افتد این است که آن جریان وسیع کلان‌شهری وقتی در شهر جریان دارد اگر یک کاتالیزور و ارتباطی بین خانواده و آن زندگی کلان‌شهری نباشد اساسا خانواده در آن سرعت و شتاب شهر مضمحل می‌شود. به‌خاطر همین است که طلاق و مشکلات روانی و استرس در کلان‌شهرها بیشتر است. چون این شتاب جریان کلان‌شهری، استرس و تشویش و بیگانگی ایجاد می‌کند. وقتی خانواده بدون حائل مشخصی در مسیر این جریان و شتاب زیاد کلان‌شهری باشد، قاعدتا آسیب می‌بیند. اینجا است که محله معنا پیدا می‌کند. محله یک واسط است؛ واسطی که آن شتاب زندگی کلان‌شهری را کند می‌کند تا به خانواده برسد. به‌نوعی سپر حائل درمقابل جریان کلان‌شهری است که خانواده را حفظ می‌کند. از این‌جهت محله‌گرایی به امر اجتماعی و روابط اجتماعی پایدار کمک می‌کند. امر اجتماعی، امر مکانیکی نیست و نیازمند انرژی‌های درونی افراد است و این نوع انرژی نیازمند روابط پایدار است و در یک روابط پایدار شکل می‌گیرد.
اگر از لنز شهرداری بیرون بیاییم و از سمت دولت به آن توجه‌کنیم، دولت باید چه سیاستی را پیش ببرد که اعتبار محلات در حکمرانی کشور بالا رود؟
دولت اتفاقات مختلفی می‌تواند رقم بزند. اقتصادسیاسی شهر گره به سیاست‌های دولتی خورده است. سیاست اجاره، سیاست زمین و مسکن، سیاست دلالی زمین و مسکن، سیاست توسعه‌شهرهای جدید همه اینها روی مساله کیفیت توسعه‌شهری از جمله محله‌گرایی تاثیرگذار هستند. مهم‌ترین کاری که دولت می‌تواند انجام دهد این است که سیاست‌های اجاره را به‌صورتی تنظیم کند که ما کمتر مستاجر داشته باشیم یا حرکت مستاجرها در شهر کمتر شود و مستاجرها بتوانند در یک محله، خودشان را پایدار نگه‌دارند و مجبور نباشند به‌خاطر مسائل مالی از محله‌ای به محله دیگری بروند و به بخش‌های حاشیه‌ای شهر طرد نشوند. مثلا نیازمند کنترل سیاست‌های اجاره‌ای یا تنظیم سیاست‌های مدیریت شهری هستیم که بتواند ابعاد مختلف زندگی اجتماعی در شهر را مدیریت کند. الان بهداشت، انرژی، محیط‌زیست، هیچ‌کدام زیر نظر شهرداری نیست و ما مدیریت واحد شهری نداریم و بدون داشتن مدیریت واحد شهری اساسا برنامه‌ریزی در شهر به نفع محلات بسیار سخت خواهد بود.