امیر فرشباف، دانشجوی دکتری فلسفه: مفهوم «تمدن» ذاتا متضمن اجزایی مانند تاریخ، مدنیت، جامعه و مانند آنها است؛ اما تقلیل آن به «شهر» آن هم به‌معنای پولیس یونانی که اساسا بسته و محدود است وجهی ندارد؛ این نگاه تقلیل‌گرایانه که در دیدگاه‌هایی همچون نظریه «ایرانشهری» مشاهده می‌شود، آنگاه که به‌مثابه یگانه صورت اندیشه سیاسی ایرانی به مخاطب تحمیل می‌شود، بی‌وجه‌تر هم می‌نماید. درمقابل این دیدگاه، می‌توان به صورتی از تفکر سیاسی نگریست که ایران را به‌مثابه «راه» می‌بیند و به‌جای پرسش از ذات و چیستی ایران - که پرسشی ارسطویی و یونانی است - از کجایی ایران می‌پرسد. نظریه «ایرانراه» از یک‌سو، متضمن تغییر صورت یا صوَر تفکر و از سوی دیگر، دربردارنده اصول و جوانب حکمرانی در عرصه‌های سیاست داخلی و سیاست خارجی است و در گفت‌وگو با علی هادوی، پژوهشگر فلسفه سعی شده است که ابتدا وجوه نظری و گفتمانی آن مورد پرسش قرار بگیرد و در ادامه به دامنه‌های آن در حکمرانی و اندیشه سیاسی پرداخته شود.
ابتدا توضیحاتی درباره امکان پرسش از «ذات ایران» بفرمایید. به بیان دیگر، پرسش «ایران چیست» چقدر راهگشاست و چقدر محدودیت‌آفرین و اگر پرسش بنیادی‌تر دیگری می‌توان طرح کرد، آن کدام است؟
اجازه دهید من این‌گونه آغاز کنم که پرسش «ایران چیست» که شما مطرح فرموده‌اید پرسش من نیست. پرسش ما در این پژوهش «ایران کجاست؟» خواهد بود. البته «کجاست» پشتوانه و مبانی نظری فکری و فلسفی دارد که پیش از ورود به مساله ایران لازم است به آن پرداخته شود. مساله اصلی این است که «فرهنگ حاکم بر اندیشه سیاسی» هر کشور را چطور باید تبیین کرد؟ به عقیده من کشورها بدون فهم صحیح از فرهنگ حاکم بر اندیشه سیاسی خود، امکان برنامه‌ریزی کارآمد جهت پیشرفت و توسعه را یا ندارند یا با مشقت بسیار بخشی از مطلوب خود را خواهند یافت. به این منظور پیشنهاد می‌کنم جهت منقح‌تر شدن مساله، از پرسش‌های متداول مانند چیستی، چرایی و چگونگی فاصله بگیریم و طرحی نو دراندازیم. به‌نظر می‌رسد با پرسش‌های متداول پیشین نمی‌توانیم پاسخ بعضی از مسائل جدید را بدهیم، درواقع بهتر است این‌گونه بگویم که پرسش‌های جدید بسازیم تا پنجره‌های جدیدی از مسائل به‌سوی ما باز شود، یعنی مساله‌هایمان، به‌واسطه پرسش‌هایمان جدید شوند. لذا به‌جای چیستی و چگونگی از «کجاستی» بپرسیم. کجاستی مربوط به جغرافیای یک شیء یا فرد خاص نمی‌شود. مورد سوال کجاستی، این لیوان کجاست یا آن درخت کجاست، نیست؛ کجاستی از جغرافیا و منطقه فیزیکی پرسیده نمی‌شود و اساسا درباره انسان و اشیا نیست بلکه درباره «مکان»هاست. مکان‌ها قوام‌بخش‌های هستی هرچیز هستند. درواقع تمام مفاهیم و موجودات به‌واسطه در-مکان-بودن‌شان است که قوام و معنا می‌یابند، چنانچه مکان را درست نسنجیم، رفتارها و عملکرد و تعاریف ما نیز نسنجیده خواهند بود. لذا درک درست از مکان و ویژگی‌های مختص به آن مکان ما را یاری خواهد داد که بدانیم، در این فضا و مکانی که در آن غور و غوص می‌کنیم، مراد و مطلوب‌مان چه باشد، بهتر است؟
لذا پرسش ما معطوف می‌شود به مساله مکان که place و space، جایگاه و فضا را در برمی‌گیرد. اگر برگردیم به پرسش ابتدایی یعنی ایران کجاست؟ احتمالا الان یک‌مرتبه به روشن‌تر شدن بحث نزدیک‌تر شده‌ایم، تلاش برای پاسخ به این پرسش یعنی یافتن ویژگی‌هایی که به ایران قوام بیشتر می‌دهند و ما را برای کشف فرهنگ حاکم بر اندیشه سیاسی ایرانی آماده می‌سازد. یا این ادعا که شاید پرسش‌های ما اشتباه یا ناکافی بوده، پرسش کجاستی بناست، شرح‌حال بهتری از ایران به ما عرضه کند. هر کشوری یک مکان است! که مولفه‌های آن را هم در تاریخ، هم در جغرافیا و هم در تمام آداب سنن مردمش و حتی خصایل طبیعتش می‌توان شاهد بود. مکان یک کشور را می‌توانیم شهر در نظر بگیریم یا دریا در نظر بگیریم یا دشت به‌حساب آوریم و یا «راه» اعلام کنیم، حتی می‌توانیم یک برساخته انسانی جدیدتر مانند دانشگاه بدانیم. هرکدام از اینها ویژگی‌های خاص خود را دارند و وفق هرکدام از اینها توضیح دهیم که این کشور چه ویژگی‌های تاریخی داشته تا آخر...
به عقیده من مکانی که باید برای ایران در نظر بگیریم و چیزی که ماحصل تاریخ و تمدن و جغرافی و جامعه باشد، «راه» است. عبارتی که برای کجاستی در نظر گرفته‌ام، «ایرانراه» است، لذا فضایی که باید از ایران فهم کرد منطبق بر ویژگی‌ها و مولفه‌های مکانِ راه خواهد بود.
یکی از عواملی که برای مخاطبان ما می‌تواند هم جذابیت آفرین باشد و هم روشنگر، بحث از زمینه‌های تاریخی و نشانه‌های فرهنگی و مذهبی این نظریه در سنت ایرانی است. چه نشانه‌هایی برای تبیین تاریخی این نظریه برای مخاطب می‌توان ارائه کرد؟
اگر بخواهم به این نکته پاسخ دهم، ابتدائا از یک نگاه فلسفه تاریخ به آن نگاه می‌کنم، یعنی پیش از اینکه به مصادیق تاریخی و رخدادها بپردازیم به فلسفه تاریخ بپردازیم. هگل چنین کاری را برای فلسفه تاریخ غرب انجام داد، یعنی نه‌تنها مساله زمان را بلکه یک مساله اصطلاحا پرکتیکال را تحت‌عنوان تاریخ مورد مداقه قرار داد و از فلسفه تاریخ غرب صحبت کرد. رویکرد او کاملا مبتنی‌بر فرهنگ غربی بود که برآمده از مکان‌شهر یا پولیس یونانی است و کاملا درست این کار را انجام داد. او حتی زمانی که به شرق، ایران و چین هم پرداخته است با همان رویکرد نگاه می‌کند. «مکان‌سنجی» او برای تمدن غربی بسیار صحیح بود، لذا پرسش‌های درستی پرسید و نتایج درستی هم گرفت اما ما با آن مدل نمی‌توانیم سراغ فلسفه تاریخ خود بیاییم. لذا قصد دارم باز برای روشن‌تر شدن مساله، دوگانه‌ای میان شهر و راه ایجاد کنم. ما یک پارادایم اندیشگی داریم که مترتب از پارادایم شهر است، چیزی که هگل از آن استفاده می‌کند یا سایر اندیشمندان اروپایی مثل ولتر و بعدها پست‌مدرن‌ها از آن استفاده می‌کنند و برآمده از اندیشه پولیس است و پارادایم دیگری که برآمده از پارادایم راه است و باید دید در فلسفه تاریخ چه کار می‌کند؟
من یک فلسفه‌خوانده‌ام و تاریخ‌خوانده نیستم که به رخدادهای تاریخی بپردازم. من در فلسفه سراغ تاریخ می‌روم نه به این خاطر که رخدادها را دسته‌بندی یا تعریف کنم، بلکه برای اینکه از رخدادها موقعیت و مفهوم بسازم در تاریخ می‌نگرم. لذا در چشم مساله بین یک فلسفه‌خوانده، تاریخ ایران فارغ از تمام حوادث و وقایعش، یک ویژگی مهم خودنمایی می‌کند من اسمش را گذاشته‌ام «توالی حضور!»
توالی حضور یکی از مولفه‌های معنادار تاریخ ماست. آقای بهاءالدین خرمشاهی عبارتی دارد: «حافظ؛ حافظه ماست.» عبارت خیلی دقیق است و من می‌خواهم آن را گسترش بدهم و بگویم نه‌تنها حافظ حافظه ماست، بلکه تمام شعرای دیگر و اندیشمندان ما حافظه ما هستند، چون مسائل ما با هم پیوند دارند و گره خورده‌اند، مسائل ما از جنس تز و آنتی‌تز نیست. مسائل تاریخ برای ما پیکره‌ای است بدون خونمردگی و کبودی که همچنان جوشان و خروشان، خون زندگی دارند. فرض بفرمایید هنوز برای ایرانیان حمله اسکندر یک مساله است، نه به‌عنوان ابژه‌ای از گذشته، بلکه برای آنان که غرب‌گرایانه‌تر به حوادث ایران نگاه می‌کنند، مساله اسکندر و ورود اندیشه یونانی و هلنیستی هنوز هم که هنوز است زنده است. دقت کنید عرض می‌کنم زنده است، نه به این معنا که بخواهند به آن رجوع کنند یا استناد دهند، بلکه ردپاها و رشته‌هایی را در همین امروز دنبال می‌کنند که سرش می‌رسد به دوران اسکندر و می‌گویند باقی را رها کنیم و برویم اندیشه‌های غربی و هلنیستی را که درحال‌حاضر موردقبول مردم نیز هستند، اساس قرار دهیم. اگر قدری جلوتر بیاییم مساله ورود اسلام به ایران مساله است و هنوز به آن می‌پردازند، اینکه چه شد ما اسلام را پذیرفتیم و با اعراب کنار آمدیم، هنوز پاسخ به این پرسش‌ها درد از ما دوا می‌کند. مساله حمله مغول، مشروطه، انقلاب اسلامی نیز به همین صورت. هیچ‌کدام از اینها در هاضمه تاریخی ما هضم نشده است و هنوز کار می‌کنند. گسست تاریخی در تاریخ ایران وجود ندارد. چیزی که فوکو در رابطه با غرب می‌گوید که گسست تاریخی و عقلانی وجود دارد مثال می‌زند که با آن حجم از برنامه‌ریزی‌های کلیسا برای عقلانیت مسیحی، اروپاییان و مسیحیت نباید به کسی مانند دکارت می‌رسیدند، اما اتفاقا دکارت از دل همان دانشگاه‌های قرون‌وسطایی بیرون آمد، چون آنها گسست تاریخی دارند. گسست تاریخی یک مقوله مربوط به شهر است اما در ایران ما یک توالی داریم. شاید بهتر باشد در اینجا ویژگی‌های شهر و راه را احصا کنیم. راه: «در میانه بودن» و «انتظار» و «برابری و بی‌مرزی» ، «ترابط» و «استمرار.»
شهر: «تثبیت»، «تلاش»، «مرزبندی»، «قرارداد» و «انحطاط.»
سعی کردم اینها را متناظر بگویم، یعنی دربرابر در میانه بودن، آن طرف تثبیت را داریم یا دربرابر انتظار آن طرف تلاش را داریم که این مولفه ها را باید در نظر بگیریم و مدنظر داشته باشیم، استمرار و انحطاط یکی از اصلی‌ترین تفاوت‌های میان پارادایم راه و شهر هستند. بعد از این توضیحاتی که از جنبه فلسفه تاریخ عرض کردم، به پرسش شما از حیث مصادیق تاریخی و اجتماعی نیز خواهم پرداخت. کاروانسرا، رباط، راه، پل و راوند همه واژگانی هستند که برخاسته از راه شکل گرفتند، البته نه واژگانی که صرفا داخل در فرهنگ لغات ما باشند، بلکه مورداستفاده در تعابیر مختلف هستند، یعنی مفاهیمی که مردم از کاروانسرا و رباط یا پل می‌شناسند و از آن اصطلاح می‌سازند احتمالا منحصر در ادبیات ماست. مثلا می‌گویند خانه ما شده کاروانسرا، یا دل فلانی شبیه کاروانسراست یا صراط مستقیم و راه راست برای ما معنا و مفهوم ویژه‌ای فراتر از یک اصطلاح شرعی دارد و این راه راست یک معنای شهودی در جامعه ما به‌همراه دارد. همه اینها نشان می‌دهد که ما نه‌تنها با مولفه‌های راه، بلکه با واژگان راه هم می‌توانیم تعابیر مختلفی بسازیم. یا شاهد مثال دیگر خدمت شما عرض می‌کنم، از بعد از اسلام عمده کتاب‌هایی که درباره ایران نوشته‌شده کتاب‌هایی است که تحت‌عناوینی چون سفرنامه یا مسالک و توسط راهدارها نوشته‌شده‌اند؛ و مشخصا بحث‌هایشان مربوط به حوزه راه‌ها و کاروانسراها و مواردی از این قبیل می‌شود.
راهداران همیشه مورد مشورت مستقیم شاه نیز بوده‌اند، صاحبان برید به‌واسطه اطلاعات‌شان که غالبا محصول ترابطات پویا در جامعه ایرانی بوده، همواره نقشی اساسی در آگاهی‌بخشی به حاکمان در خصوص جامعه را ایفا می‌کردند.
به‌نظر منطقی می‌رسد در این موقف، دامنه‌ها و نتایج این پرسش را در حوزه‌های مختلف هم بررسی کنیم. به‌نظر شما این تحول گفتمانی و پارادایمی چه تغییری در نحوه اندیشیدن ما به هستی و به خود می‌تواند ایجاد کند؟
قطعا تغییراتی را ایجاد می‌کند و انقلابی را شکل خواهد داد؛ چراکه تابه‌حال پرسش ایران کجاست؟ به‌عنوان مساله ما نبوده است. معمولا اگر از ایران کجاست هم پرسیدیم منظورمان این بوده که ایران از مصر تا چین بوده یا از مدیترانه تا آسیای میانه، یعنی پرسش کجاستی را در مرزهای جغرافیایی پاسخ داده‌ایم، در صورتی که کجاستی معطوف به مکان و پارادایم است که الگو واره و فرهنگ اندیشه سیاسی را شکل می‌دهد، لذا قطعا وقتی پارادایم تغییر کند، ریزترین عناصر یک اندیشه هم دستخوش تغییر قرار خواهد گرفت. فرض بفرمایید، یکی از ویژگی‌های پارادایم راه را عرض کردم که «ترابط» است. ترابط یک الگوست، مدل رفتار با دیگری است. الگوی متناظر ترابط در فرهنگ شهری می‌شود قرارداد. نگاه ما به دیگری چگونه است؟ بسیار متفاوت با آنچه در نگاه اروپایی‌هاست، من و دیگری در فرهنگ ایرانی متفاوت است با من و دیگری در فرهنگ غربی و شهری. ما دیگری را در خودمان تعریف می‌کنیم یا ما به‌عنوان من همراه با دیگری تعریف می‌شویم. مثلا ادبیاتی تحت‌عنوان برد-برد یا برد-باخت در نگرش‌های سیاسی ما وجود ندارد. برد یعنی هم من ببرم و هم تو ببری، این منصفانه‌ترین حالتی است که یک کشور با اندیشه شهری می‌تواند ایجاد کند. در غیرمنصفانه‌ترین حالت یعنی من ببرم و تو ببازی، یعنی من این طرف و تو در طرف دیگر خارج از مرزهای من هستی و غیر از من به‌حساب می‌آیی، چه برنده باشی و چه. اما من و دیگری در ایرانراه این‌گونه نیست. نگاه ما ترابط است، این یعنی بردوباخت مساله نیست، ارتباط مساله است. ما باید ارتباط برقرار کنیم. یک مصرعی است که «موجیم که آسودگی ما عدم ماست» اگر بخواهم این‌گونه تعبیر کنم، عدم ارتباط ما، عدم ما می‌شود، یعنی ارتباط وجه حیاتی ایرانی است. اگر بخواهیم به خود راه نگاه کنیم، راه یک توالی حضور است و ما در تاریخ توالی حضور داریم. ایران جایی متوقف نشده و در جایی شروع یا تمام نشده، مدام متوالی و ادامه‌دار بوده است و باید از این واقعیت به نحو احسن بهره بگیریم، الگوی ما باید ارتباطی و ترابطی باشد. این ترابط چه فرقی دارد؟ فکر می‌کنم شهودا مشخص است که چه تفاوتی دارد. ما نگاه معامله‌گرانه نداریم و فرهنگ ما نمی‌تواند معامله‌گرانه باشد هرچند تجار ما درطول تاریخ حرفه‌ای بودند، اما ما در جاده ابریشم به‌واسطه تجارت دین را هم بردیم یا کسی چه می‌داند شاید به‌واسطه دین تجارت را هم بردیم. یک ارتباط درهم‌پیچیده از این دست در تاریخ ما وجود دارد. ما همه عناصر وجودی‌مان با هم می‌رود، یعنی ما در جاده ابریشم نه‌تنها صنعت و دین، بلکه هنر را هم بردیم، یعنی هم بردیم و هم آوردیم. هم پذیرا بوده هم بخشنده بودیم درست مانند یک قلب تپنده که از یک‌سو جریان خون را در خود می‌پذیرد، از سوی دیگر جریان را پمپاژ می‌کند، ایران هم این‌گونه بوده، فلسفه تاریخ ایران همان‌طور که عرض کردم مبتنی‌بر استمرار است و ما باید این را ملاک قرار دهیم. رخدادهای تاریخی را نباید تقلیل به استوری و داستان یا شهاب ثاقبی بدانیم که درخشیدند و تمام‌شده‌اند. همچنان مسائل ادامه دارند برای ما و باید از این بهره بگیریم. اگر بخواهم مصداقی صحبت کنم، امروزه در سیاست خارجه و اقتصاد سیاسی و بین‌المللی‌مان، یکی از مباحثی که خیلی می‌تواند فرهنگ راه را متبلور و متجلی کند بحث ترانزیت و صادرات مجدد ما است. اینکه ایران می‌تواند کالای یک کشور را که عصاره فرهنگ و صنعت و دانش و تکنولوژی آن کشور است، بگیرد و صادر کند به کشور دیگری که آن کشور نیاز به آن کالا دارد. یعنی برآورده‌کننده، برای انتقال یک دانش و مرتفع کردن یک نیاز و این کاری است که ایران به‌عنوان یک مصداق می‌گویم که می‌تواند انجام دهد. یا به جنبه‌های صادرات مجدد می‌رسیم. این که کشوری کالایی دارد و کشور دیگر کالایی نیاز دارد و اینها برای تغییر نیازمند تکنولوژی‌اند که آن دانش را ایران دارد و ایران می‌تواند به‌خوبی بهره‌برداری کند و یک فرآیند را فرآوری و تکمیل کرده و معنابخشی کند. ایران هم به‌خاطر موقعیت جغرافیایی و هم به‌خاطر موقعیت مکانی که پیش‌تر گفتم، به‌خوبی می‌تواند واصل شرق و غرب و معنا بخش به آنها باشد. یعنی هم ترانزیت هم ری‌اکسپورت می‌توانند یکی از جنبه‌های مهمی باشد که می‌توانیم در حوزه عملی و مصداقی از آن استفاده کنیم. وفق عملی که عرض کردم.
به‌حکم «تُعرَف الاشیاء باضدادها» آیا نقطه یا نقاط مقابلی برای این نظریه وجود دارد که به‌وسیله تطبیق و مقایسه و نقد آن بتوانیم به این پرسش بهتر بپردازیم؟ مثلا نظریه «ایرانراه» جنابعالی چه وجوه تقابلی با نظریه «ایرانشهری» آقای جواد طباطبایی دارد؟
ایرانشهری به‌عقیده من بیشتر مبتنی بر یک اندیشه پولیسی و غربی است، با اینکه مدعی است «موضوع من ایران و تاریخ ایران است»؛ اما وقتی فلسفه تاریخ می‌چیند، شاهد هستیم که نتیجتا به انحطاط می‌رسد. انحطاط مقوله‌ای است در فلسفه تاریخی که برآمده از پارادایم «شهر» (پولیس یونانی) است، اگر به «راه» بیندیشیم، انحطاط در آن راه ندارد. من شعاری برای این ماجرا دارم: شهرها انقطاع راه‌ها هستند و راه‌ها استقرار شهرها. راه آنجایی که به شهر برسد انقطاع پیدا می‌کند. بن‌بست اندیشه ایرانی زمانی است که با اندیشه‌های شهری سنجیده شود. ایران به‌عنوان راه، معنابخش به سایر کشورهاست. از سوی دیگر، به‌نظرم بسیاری اندیشه‌ها که از ایران صحبت می‌کنند، اصرار دارند که به ایران مبدئیت دهند. در تمام حوزه‌ها ایران و تاریخ ایران را پیشتاز بدانند، مثلا مصرانه اعلام می‌کنند افلاطون اندیشه‌اش را از ایرانی‌ها گرفته است یا ساختار و بافتارهای سیاسی همه مدل‌هایی است که ما در ایران داشته‌ایم، و از ایران به خارج نشت پیدا کرده، اینها بحث‌های درستی نیست و گاه در مباحث ایرانشهری نیز مطرح می‌شود. این روش همان چیزی است که هگل در مواجهه با ایران یا چین درباره آن صحبت می‌کند یا وقتی به آفریقا می‌رسد این‌گونه حرف می‌زند، می‌خواهد دیگری را ابژه قرار دهد. در فرهنگ اندیشه ایرانشهری نیز، دیگری به‌عنوان یک ابژه نگریسته می‌شود. ابژه دانستن دیگری، یعنی ایجاد یک نظام مرزبندی شده و غیراخلاقی. نظامی که «غیر من» می‌سازد درپی تحقیر یا تخریب است. در نگرش ایرانراهی مرزبندی وجود ندارد، شاهد آنکه در تاریخ ایران چیزی تحت‌عنوان عجم و بربر نداشته‌ایم، و مفهوم ایران و انیران هم ناظر بر جنبه‌های جغرافیایی است نه سوگیری هویتی، ملیتی و نژادی. غرب در همین دوران مدرن، با آن همه شعارهای بشردوستانه اما همچنان نگاهش به آفریقا یا حتی آسیا، به چشم یک ابژه است و نگاه انسانی نسبت به آن ندارد، که این محدود به امروز نیست عرض کردم از قرن هجدهم مثلا هگل همین‌گونه نگاه می‌کند، نگرش او در کتاب عقل در تاریخ، نسبت به ایران، چین و آفریقا مبتنی‌بر ابژگی است. لذا اولین تفاوت این است که ما مرزبندی نداریم، من و دیگری نداریم. در ایرانراه ترابط داریم، همانقدر که آموزش دادیم همانقدر آموختیم. دومین نکته مساله انحطاط است، آقای جواد طباطبایی از انحطاط صحبت می‌کند و مدعی است در فرهنگ اندیشه سیاسی تاکنون درباره انحطاط صحبت نکردیم و این مساله را یک نقیصه بزرگ معرفی می‌کند، درحالی‌که از نگاه بنده چنین پرداختی لزومی نداشته؛ چراکه انحطاط برای راه نیست، انحطاط برای پارادایم شهر است شهرها منحط می‌شوند و از بین می‌روند. راه ذات استمرار دارد و از بین رونده نیست. راه تماما توالی حضور است و موجودیت شهری ندارد. راه حضور هستی‌شناختی دارد.