سیدجوادنقوی، خبرنگار:میشل فوکو معتقد بود قدرت در عصر فعلی دیگر تنبیه گرنیست و بدن‌های انسان‌های مدرن را برای هدف‌های خود کنترل می‌کند. او این کنترل را زیست سیاست نامید و بارها درباره شیوه‌های کنترل‌گری بحث‌های مختلفی مطرح کرده است. او اوج این نظر را در کتابی به‌عنوان زیست سیاست بحث کرده و رژیم‌های مختلف کنترل‌گری در کشور‌های مختلف را تحلیل و ارزیابی کرده‌است. زیست سیاست فوکو برای اصحاب علوم انسانی به یک لنز برای تحلیل و حتی به یک روش برای ارزیابی تبدیل شده‌است.
در ایران هرچند ادبیات زیست سیاست و فوکو پررنگ است اما تا این مقطع کتابی با این روش به مساله قدرت در ایران نپرداخته بود. کتاب «زیست‌سیاست ایرانی» نوشته «امیر مقدور مشهود» به‌عنوان اولین کتابی است که با این روش به جامعه ایران پرداخته است. به همین جهت درباره این کتاب با ایشان گفت‌وگویی کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
قبل از بحث درباره خود کتاب، چون شما از روش تبارشناسی فوکو استفاده کرده‌اید بسیاری معتقدند این نگاه در شرایط فعلی دیگر راهگشا نیست و ما در عصر پسا‌فوکویی یعنی عبور از آن هستیم، نظر جنابعالی چیست؟
پیش از هر چیز لازم است من توضیحی درمورد زیست‌سیاست ارائه دهم. «زیست‌سیاست» (biopolitics) مفهومی است که میشل فوکو به‌منظور معرفی فرآیندی به کار می‌برد. این فرآیند ناظر بر ضوابط و تنظیماتی است که منجر به شکل‌گیری انسان‌های یکسان و همانندی می‌شود. تلاش‌های فوکو ناظر بر ترسیم دریچه‌ای است که بتواند از منظر آن به بهترین وجه این فرآیند را فاش و معرفی نماید. فوکو نشان‌می‌دهد که انسان دوران مدرن چگونه به واسطه جزئی‌ترین موضوعات و موارد زندگی روزمره خود تحت‌تاثیر این فرآیند قرار می‌گیرد. مواردی همچون بهداشت، سکس، لباس، تغذیه، ورزش، اصول رفتاری، گفتار، و هر چیز دیگری که می‌تواند نقشی در این فرآیند داشته باشد. این موضوع ربطی هم به این یا آن ایدئولوژی ندارد. به‌عنوان مثال چه وقتی سیاست ناظر بر رفع حجاب باشد و چه زمانی ناظر بر حجاب‌اجباری قرار گیرد، شما با پدیده «زیست‌سیاست» مواجه هستید. بنابراین زیست‌سیاست فرآیند یکسان‌سازی انسان‌ها به واسطه ترسیم الگوی استاندارد رفتار زیستی است که فوکو تلاش می‌کند آن را فاش و برملا سازد. حال من نمی‌دانم که فوکو قرار است رهگشای چه چیز باشد؟ فوکو صرفا تلاش کرده تا این فرآیند را از شکل پنهان آن خارج کرده و در معرض نمایش قرار دهد. لذا هر زمان که اراده‌ای برای چنین سیاستی در هر کجای جهان صورت پذیرد، به لطف دریچه و منظر معرفتی فوکو بلافاصله قابل شناسایی خواهد بود.
آیا نگاه‌های زیست‌سیاست فوکو و درون مایه‌ای نهیلیسمی که دارد را به این دلیل انتخاب کرده‌اید که برای بحث در کشور ما و با منطق ما سازگار‌تر است یا هدف شما موارد دیگر بوده است؟
همان‌طور که گفتم «زیست‌سیاست» فرآیندی به‌منظور یکسان‌سازی افراد جامعه است. اگر بپذیریم که نقد فوکو از این فرآیند متاثر از مساله و دغدغه وی است، آنگاه پی‌می‌بریم که این مساله چیزی جز «تکثر» نیست. فوکو معتقد است که در دوران جدید به دلیل نیاز دولت‌ها در رقابت با یکدیگر برای کسب منابع محدود ثروت، شاهد شکل‌گیری سیاستی هستیم که قصد دارد از انسان‌ها، ابزارها و ماشین‌های پول‌سازی بسازد. این سیاست می‌طلبد که انسان‌های متحد‌الشکل و منطبق با الگوی رفتاری استانداردی وجود داشته باشد که کارایی نظام سیاسی برای کسب منافع را افزایش دهند. لذا هرگونه تکثر و تفاوت میان افراد از سوی دولت‌های معاصر قابل تحمل نیست. این تکثر می‌تواند شامل گروه‌های قومی، مذهبی، زبانی، نژادی، جنسیتی، صنفی و هر چیز دیگری باشد. لذا من ارتباطی میان مساله فوکو با نهیلیسم نمی‌بینم. بدیهی است خودم نیز با چنین دیدگاهی به فوکو مراجعه کرده باشم؛ مساله تکثر است.
شما در کتاب، مدرنیسم و سنت را دو روایت متفاوت بیان کرده‌اید که از لحظه مواجهه با یکدیگر چالش‌هایی به وجود می‌آید که به علت روش‌شناسی، شما سوژه انضمامی یعنی تحولات عینی و زیست روزمره را هدف قرار داده‌اید. اینجا بحثی مطرح می‌شود؛ آیا می‌توان ادعا کرد که اگر برخورد ما با مدرنیسم دیر‌تر بود سنت ما می‌توانست خودش منطقی با زیست‌سیاست خود خلق کند که بعد‌تر در مواجهه با مدرنیسم گنگ نباشد؟
اگر بخواهیم از منظر فوکو به دوگانه سنت و مدرنیسم بنگریم آنگاه تفاوت این دو در وجود یا عدم وجود «زیست‌سیاست» خواهد بود. در دنیای سنت گروه‌های انسانی هر یک فارغ از دیگری بنا بر زبان، دین، مذهب، منطق، باورها، ارزش‌ها و فرهنگ و اقتصاد معیشتی خودشان زندگی می‌کردند. در دوران مدرن با برآمدن اجتماعات سرزمینی تحت عنوان «ملت» وضع دیگری حاکم گردید. شکل‌گیری دولت – ملت یعنی نظام سیاسی که برآمده از اراده یک ملت واحد باشد این تلقی را ایجاد نمود که مجموعه انسان‌های ساکن در یک سرزمین مرزبندی شده باید از مشخصات و مولفه‌های یکسانی برخوردار باشند. همین‌جا است که نقد فوکو به میان می‌آید. سوال این است؛ آیا شکل‌گیری دولت- ملت الزاما منوط به وجود جمعیت همگن و یکسان است؟ آیا شکل‌گیری «ملت» مستلزم رفع تفاوت‌های فرهنگی و سیاسی میان گروه‌های مختلف است؟ همان‌طور که گفته شد «زیست‌سیاست» فرآیندی است که به دنبال یکسان‌سازی گروه‌های متنوع انسانی است. اگر قرار باشد «زیست‌سیاستی» جاری شود که مبانی آن ریشه در سنت‌ها دارد، این سوال پیش می‌آید؛ کدام سنت؟ همان‌طوری که گفته شد تفاوت سنت با مدرنیسم در همین تکثر و گوناگونی مبانی زندگی اجتماعی میان گروه‌های متنوع است. به بیان دیگر در سنت، ما با خرده فرهنگ‌های متنوع مواجه هستیم. اگر قرار باشد زیست‌سیاستی مبتنی‌بر سنت اجرا شود یعنی باید یکی از این خرده فرهنگ‌ها را بر دیگران ارجحیت داده و آن را به کل ساحت سرزمینی تعمیم دهیم. بدیهی است که احراز تکثر و نیل به کثرت در ساحت سیاسی منوط به جایگزینی «زیست‌سیاستی» به جای «زیست‌سیاست» دیگری نیست.
شما در کتاب ابتدا به عصر ناصری توجه کرده‌اید و بعد به دوره پهلوی رسیده‌اید. برخی معتقد هستند در عصر ناصری زیست‌سیاست به معنی فوکویی وجود نداشته و بیشتر همان حکومت‌مندی بوده است؟ نظر جنابعالی چیست؟
زیر عنوان کتاب نوشته شده «تبارشناسی بخشی از حقیقت جاری در زندگی». در این کتاب من تلاش می‌کنم تبار بخشی از باورهای سیاسی که گویا اظهر‌من‌الشمس است را شناسایی کنم. بسیاری از این باورها در همان مواجهه اول با مدرنیسم شکل گرفته است. باورهایی که امروزه گمان می‌رود حقیقتی کتمان‌ناپذیر است در مواجهه با روش تبارشناسی چیزی جز محصولات ناشی از تعاملات قدرت نیست. این تبارشناسی محدود به دوره ناصری نیست، من از صفویه آغاز کرده‌ام. از همان موقع تعاملات قدرت نقش اساسی در شکل‌گیری باورهای اصلی در ساحت سیاسی داشته است. اما این تعاملات همان‌طور که شما گفتید در دوران پهلوی شاکله «زیست‌سیاست» پیدا می‌کند.
آیا در دوره پهلوی، زیست‌سیاستی که پهلوی برساخت کرده بود به مرحله گفتمانی رسید؟ بسیاری معتقد هستند پهلوی چون ایده زیست‌سیاست‌اش کپی و نحیف بود توان گفتمانی پیدا نکرد؟
منظور شما از مرحله گفتمانی چیست؟ تا آنجا که من می‌دانم گفتمان نزد فوکو یک ساختار کلامی است که امکان جریان قدرت را میسر می‌سازد. قاعدتا زیست‌سیاست وجهه یا چهره‌ای از گفتمان محسوب می‌شود. وجهه‌ای که به شکل زیرپوستی در حوزه‌های مرتبط با زیست روزانه امکان جریان میکروفیزیک قدرت را مهیا می‌کند. زیست‌سیاست همواره در خدمت گفتمان غالب است. گفتمانی که شاکله سلسله مراتبی و روابط میان بخش‌های مختلف نظام استیلا را منطقی جلوه می‌دهد. تغییراتی را که سرزمین ایران در دوران پهلوی تجربه کرده قابل مقایسه با هیچ دوره زمانی دیگر نبوده است. مطمئنا بخش زیادی از این تغییرات متکی بر گفتمان مستقر در آن دوران بوده است. نظام کلامی که توانست بیش از نیم قرن سلسله مراتب، دستگاه بروکراتیک و ارزش‌های جدیدی را مستقر سازد. ایران مدرن، فارغ از قضاوت، حاصل گفتمان پهلوی است.
شما در کتاب به دو شکاف در زیست‌سیاست پهلوی اشاره کرده‌اید؛ قومیت و ظهور کمونیسم. چرا زیست‌سیاست پهلوی که از لحظه اول با این دوشکاف روبه‌رو شد نتوانست آنها را کنترل کند؟
حضور و رقابت دولت‌های مدرن در مناطق پیرامونی و وقایع منتهی به جنگ اول‌جهانی شکل‌گیری نظام قیمومیت در این مناطق را به مساله روز روابط‌بین‌المللی تبدیل کرد. همان‌طور که در کتاب نیز اشاره شد ایران نیز از این جریان مستثنی نبود. قرار داد 1919 راهکار دربار قاجار برای گذر از استیصال پیش‌آمده بود. هرچند که این قرارداد به‌طور مشخص طرح قیمومیت میان ایران و انگلستان را بیان نمی‌کرد اما روح حاکم بر آن مبتنی‌بر چنین راهکاری بود. کودتای 1299 واکنشی درمقابل این قرارداد بود و شکل‌گیری رژیم پهلوی، بحث قیمومیت را برای همیشه برطرف می‌کند. از آن سو انقلاب روسیه و شکل‌گیری اتحاد جماهیر شوروی برای مناطق پیرامونی نسخه دیگری تجویز می‌کرد. این نسخه دو مرحله داشت؛ گام اول تشکیل جمهوری‌های کوچک و متکثر و گام دوم پیوند این جمهوری‌ها با اتحاد جماهیر شوروی. البته در سال‌های بعد از جنگ اول دو جریان دیگر از دل بازندگان جنگ متولد شد؛ فاشیسم و اسلام‌گرایی. اما مهم‌ترین چالش برای پهلوی اول همانا جمهوری‌سازی‌های پی‌درپی بلوک شرق بود. استراتژی از این قرار بود که با اطلاق عنوان «ملت» به هر گروه قومی، آنها را برای تشکیل حکومت مستقل تشویق نمایند. حتی امروزه می‌بینیم که بازماندگان جریان چپ ایرانی هنوز از واژه ملت‌ها برای مردم ایران استفاده می‌کنند. ملت ترک، ملت کرد، ملت ترکمن و... اما اینکه چرا زیست‌سیاست پهلوی موفق به کنترل این جریان نشد، خب دلیلش واضح است؛ زیست‌سیاست راه‌حل مناسبی برای تشکیل دولت- ملت در سرزمین‌های امپراتوری نیست. حضور گروه‌های متکثر انسانی در چنین سرزمین‌هایی عامل اساسی غیرقابل تغییر است. حفظ یکپارچگی سرزمینی و استعلای نظام سیاسی چنین دولت‌هایی منوط به کثرت‌گرایی و لزوم حضور کثیر مردم در ساحت سیاست است. زیست‌سیاست به دنبال یکسان‌سازی مردم است به این امید که تنوع گروه‌های اجتماعی را برطرف کند. اما این تنوع و غیریت‌سازی مداوم انسان‌ها چیزی نیست که با اراده دولت‌ها بر طرف شود. حتی در همین دوران اخیر نیز شاهد ظهور گروه‌های متنوع جدیدی هستیم که تا پیش از این اصلا وجود خارجی نداشته‌اند. بدیهی است در زمان‌های کوتاه با سرکوب و خشونت می‌توان شاکله نظام سیاسی را حفظ کرد اما قطعا در مدت طولانی این راهکار نیز بی‌اثر می‌شود. تجربه پهلوی به خوبی این موضوع را نشان می‌دهد.
همان‌طور که اشاره کردید مساله کمونیسم مساله ما نبود و ایده‌ای بود که از بیرون وارد شد. آیا عملا می‌توان ادعا کرد زیست‌سیاست ما ایده‌ای از ابتدا مترقی نبود؛ چراکه نه در مواجهه با مدرنیسم، نه در مواجهه با ایده‌های وارداتی توان مقابله نداشت؟
زیست‌سیاست ایرانی راهکاری برای مقابله با مدرنیسم نبود. بلکه تاسیس ایران مدرن با محوریت نهاد سنتی شاه را مد نظر داشت. خب چنین معجونی نمی‌تواند چندان دوام داشته باشد. مهم‌ترین شاخصه دولت مدرن، تاسیس آن به واسطه اراده ملت و حاکمیت ملی است. بدیهی است هر موجودی با سر و بدن متفاوت نمی‌تواند چندان دوام داشته باشد. پهلوی می‌خواست که بدنه ایران را مدرن کند اما روی آن نهاد‌شاهی با همان کارکردهای سنتی را حفظ نماید. اما اگر منظورتان از ایده‌های وارداتی مارکسیسم و لیبرالیسم است که من فکر می‌کنم هیچ کدام از آنها نتوانستند به تنهایی خللی در کار رژیم پهلوی وارد نماید. رژیم پهلوی مقهور جریانی شد که از ائتلاف نیروهای روشنفکر مدرن چپ و راست با نیروهای سنتی شکل گرفته بود. دلیل این ائتلاف عجیب و غریب و البته مستعجل هم چیزی جز زیست‌سیاست پهلوی نبود. اراده به اینکه همه افراد و گروه‌ها باید یک شکل و منطبق بر یک الگوی استاندارد باشند منجر شد که گروه‌های به‌شدت متفاوت و حتی متضاد با یکدیگر به‌طور موقت متحد شده و علیه پهلوی قیام کنند.
امروز در عصر پسا‌انقلاب هم شما معتقد به بحث زیست‌سیاست هستید یا دیگر در این مقطع به قول بیونگ هانگ متفکر کره‌ای در این عصر دیگر زیست‌سیاست معنی ندارد؟
مادامی که حکومت‌ها قصد داشته باشند با سیاستگذاری در حوزه‌های زیستی، مردم را به سمت‌و‌سوی خاصی هدایت کنند زیست‌سیاست وجود دارد. من آن متفکر را نمی‌شناسم و چیزی از ایشان نخوانده‌ام اما گمان کنم افول زیست‌سیاست بیشتر با اوج‌گیری جهانی‌شدن مرتبط باشد. جهانی شدن به منزله حضور بی‌واسطه فرد در عرصه جهانی به واسطه امکانات ارتباطی نوین قاعدتا می‌تواند تا حدود زیادی زیست‌سیاست را به حاشیه براند. اما این اتفاق منوط به پذیرش آن است که تنها دولت‌ها را عاملان زیست‌سیاست قلمداد کنیم. من گمان می‌کنم که خود جهانی شدن نیز زیست‌سیاست خاص خود را داشته باشد. به‌عنوان مثال اگرچه جهانی شدن هژمونی روایتی خاص از روابط جنسی را بی‌اثر ساخته اما به نظر می‌رسد که وابستگی به گروه‌هایی تحت عنوان LGBTQIA خود به‌عنوان یک ارزش در حال ترویج و گسترش است.