نرگس چهرقانی، خبرنگار گروه سیاست: آخرین سفر جوزپ بورل، مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا به تهران در شنبه‌شب گذشته حامل گفت‌وگوها و پیشنهاد‌هایی از سوی کشورهای اروپایی بوده تا از طریق ایران بتوانند بحران کمبود انرژی در اروپا را جبران کنند، از همین رو برای بررسی جایگاه ایران در استفاده از ظرفیت مازاد انرژی جهان و رفع بحران انرژی اروپا با محمدعلی خطیبی، نماینده اسبق ایران در اوپک به گفت‌وگو پرداخته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
بعد از جنگ اوکراین و تحریم روسیه، اروپا در حوزه تامین انرژی دچار مشکلات عدیده‌ای شده است. با این شرایط راه پیش روی اروپا برای تامین انرژی، استفاده از انرژی مازاد کشورهایی مانند ایران، ونزوئلا و شمال عراق یا منابع گازی مدیترانه است. در چه شرایطی اروپا می‌تواند از مازاد این کشورها استفاده کند؟
مسبب مشکل انرژی که امروز برای اروپا پیش‌آمده، خود اروپاست، یعنی خود اروپایی‌ها بودند که با آمریکایی‌ها باعث جنگ اوکراین شدند و بعد هم تصمیم گرفتند نفت و گاز روسیه را تحریم کنند. بنابراین اگر این مسائل را خودشان به وجود نمی‌آوردند، بازار انرژی متعادل بود، خودشان دست به این تحریم‌ها زدند، بدون اینکه به فکر منابع جایگزین باشند. الان اروپا هم با کمبود نفت مواجه است، هم با کمبود گاز و به‌شدت به‌دنبال این است که نفت و گاز روسیه را جایگزین کند، ولی مقدار نفت و گاز روسیه، مقدار کمی نیست که بشود آن را جایگزین کرد، به‌ویژه در شرایطی این اتفاق افتاده که الان ظرفیت مازاد (excess capacity) هم خیلی در دسترس نیست. در بعضی از شرایط ظرفیت‌های مازاد قابل‌توجهی در بازار وجود دارد، اما تولید نمی‌شود.
درحال‌حاضر کشوری مانند عربستان به میزان کافی دارای ظرفیت مازاد تولید نیست؟
توان تولید ظرفیت مازاد انرژی وجود دارد ولی نمی‌خواهند تولید بکنند، مثلا اگر خاطرتان باشد، یک زمانی عربستان مثلا هشت یا 9میلیون بشکه تولید می‌کرد، درحالی‌که می‌گفتند توان تولید 11 یا 12 میلیون بشکه را هم دارد، یعنی سه یا چهار میلیون بشکه را به‌عنوان سوپاپ اطمینان نگه‌داشته، چون با غربی‌ها توافق کرده بود که دو، سه میلیون سوپاپ اطمینان باشد که هر زمان مصالحی پیش آمد، این ظرفیت وجود داشته باشد. حالا یک مقداری هم کویت و امارات ظرفیت مازاد تولید نفت داشتند، که روی هم دو یا سه‌میلیون بشکه می‌شد که بالاخره اگر اتفاقی درجایی رخ داد، بازار انرژی با بحران مواجه نشود. اما درحال حاضر می‌گویند ظرفیت مازاد به یک‌میلیون بشکه تقلیل پیدا کرده است؛ البته این یک‌میلیون بشکه هم آنطور که می‌گویند وجود ندارد. به همین دلیل ملاحظه می‌کنید کشورهای حاشیه خلیج‌فارس معمولا عربستان، کویت و امارات اجازه بحران در بازار انرژی را نمی‌دادند و به‌عنوان سوپاپ اطمینان برای غربی‌ها عمل می‌کردند، اما اخیرا اعلام کرده‌اند که ما ظرفیت نداریم و ما نمی‌توانیم نفت روسیه را جایگزین کنیم، یعنی کشورهای عرب حاشیه خلیج‌فارس الان علنا دارند اعلام می‌کنند که ما نمی‌توانیم.
این نتوانستن به‌علت قراردادهایی است که با کشورهای دیگر منطقه و شرق آسیا بسته‌اند؟ مثلا در بحث قطر، گویا آمریکا قصد داشته با فشار به قطر میزان صادرات گاز او را بالا ببرد، اما قطر به‌خاطر قراردادهای بلندمدتی که با شرق آسیا بسته، نمی‌تواند سوپاپ اطمینانی برای اروپا باشد و بخشی از خلأ بازار انرژی اروپا را تامین کند.
همین است. قطر یک صادرات دارد، صادراتش هم ال‌ان‌جی است، به همین خاطر قطر که نمی‌تواند با خط لوله همین فردا به اروپا گاز بفرستد. ال‌ان‌جی‌هایش هم تعهد دارد، یعنی قراردادهایش را با مشتریانی که از قبل قرارداد بسته‌اند، نمی‌تواند به هم بزند، بنابراین به میزانی که صادرات دارد، تعهد دارد و بیشتر از این نمی‌تواند عرضه کند، مگر اینکه دوباره سرمایه‌گذاری کند که چندین سال طول می‌کشد تا تولید گاز خود را بالا ببرد. الان به این دلیل که سرمایه‌گذاری‌ها هم در حوزه گاز و هم در حوزه نفت در شرایط کرونا خیلی کم بوده، به‌دلیل کاهش شدید تقاضا، به تبعش هم سرمایه‌گذاری خیلی کم انجام شد، اگر سرمایه‌گذاری در گذشته انجام نشده، الان امکان افزایش تولید وجود ندارد. بنابراین در هر دو حوزه نفت و گاز، بازار امکان اینکه صادرات بیشتری به اروپا داشته باشد، ندارد. فقط یک اتفاق ممکن است بیفتد و آن هم این است که مثلا فرض کنید گاز قطر یا عربستان، کویت و امارات بیایند از بازارهای دیگر کم و به بازار اروپا اضافه کنند. لازمه‌اش این است که در یک بازار دیگری کمبود به وجود بیاید ولی اروپا تامین بشود. توجه کنید قیمت‌ها به یکدیگر مرتبط است، در نفت به‌خصوص باهم ارتباط دارد، به‌هرحال قیمت‌ها بالا می‌رود. بر همین اساس کویت و امارات اگر بخواهند اروپا را جایگزین بکنند، ناچارند از بازارهای دیگر کم بکنند.
اما درحال‌حاضر حتی اگر برفرض کویت و امارات وارد حوزه بازار انرژی اروپا شوند، باز هم این خلأ انرژی در اروپا تامین نمی‌شود؟
الان مثلا فرض کنید عربستان بیاید یک یا دو میلیون بشکه از آسیا کم بکند و به اروپا بفرستد، در آسیا به همین میزان یک یا دو میلیون بشکه کمبود به وجود می‌آید. به‌هرحال اینها روسیه را در شرایطی تحریم کردند که آمریکایی‌ها این را پیش‌بینی می‌کردند، بنابراین آمریکایی‌ها درواقع دارند جایگزین می‌کنند و آمریکا امکان جایگزینی دارد، چون مقدار صادرات نفت روسیه به آمریکا مثل اروپا خیلی قابل‌توجه نبود. اروپایی‌ها به‌شدت وابسته به نفت و گاز روسیه هستند و مقادیری که اروپا از روسیه نفت و گاز وارد می‌کند، اصلا قابل‌مقایسه با هیچ‌جا نیست، بنابراین الان اروپا با دست خودش، خودش را در بحران قرار داده و اعلام کرده است تا آخر سال، می‌خواهد 90 درصد از واردات گاز و نفت روسیه را کم کند. اکنون برای این کاهش واردات به فکر جایگزین هستند ولی جایگزین کردن به این سادگی‌ها نیست، زیرا در بازار ظرفیت مازاد به آن صورت وجود ندارد، به‌خاطر تحریم‌هایی که انجام داده‌اند پتانسیل‌هایی مانند ونزوئلا را که می‌توانست بیشتر از این توان داشته باشد، محدود کردند. درواقع با ونزوئلا تقریبا کنار آمده‌اند، دو شرکت اروپایی مجوز گرفته‌اند که از ونزوئلا نفت وارد کنند، بنابراین ونزوئلا را باز کرده‌اند.
منتها درباره ایران، الان با توجه به مذاکراتی که وجود دارد، بدون مذاکرات یا بدون توافق برجام یا با توافق مجدد برجام اگر صادرات نفت و گاز ایران را باز کنند، ایران می‌تواند مقداری به بازار اروپا کمک کند، چون در گذشته هم ایران حدود 700 یا 800 هزار بشکه به اروپا صادر می‌کرده، ولی به هر دلیلی تا به الان صادرات ایران را باز نکرده‌اند.
الان ونزوئلا را که می‌گویید، چطور صادراتش را باز کرده‌اند؟ آیا واردات انرژی از ونزوئلا برایشان هزینه‌زا نیست؟ با توجه به اینکه این کشور مازاد تولید دارد و تحریم هم هست، آمریکا به درخواست اروپا به این قاره اجازه داده از ونزوئلا نفت وارد کند، ونزوئلا هم با توجه به نفت سنگینش که پالایش آن بسیار مشکل و هزینه دارد، با خرید نفت و میعانات گازی از ایران و مخلوط‌کردن آن با نفت خود، نفت خود را قابل پالایش ساخته و به اروپا صادر می‌کند. از این جهت باز هم اروپا برای استفاده از نفت ونزوئلا باز هم به ایران و لغو تحریم‌هایش نیاز دارد؟
بله، عمده مخازن ونزوئلا نفت سنگین است ولی نفت‌های خام دیگری هم ونزوئلا دارد. به‌هرحال اکنون تحریم‌ها را از ونزوئلا تقریبا برداشته‌اند و اروپایی‌ها مجوز گرفته‌اند که از ونزوئلا نفت وارد کنند، ولی هنوز درمورد ایران تصمیمی گرفته نشده و اگر چنانچه تحریم ایران را هم بردارند، بعید می‌دانم بیشتر از دو میلیون بشکه صادر کند.
یعنی اتحادیه اروپا برای باز کردن ظرفیت نفت و گاز ایران، باید به ایران در مذاکرات امتیاز بدهد یا بهتر است بگویم ایران می‌تواند این فرصت را به اروپا به‌عنوان امتیاز بفروشد؟
آنها الان در مذاکرات می‌خواهند امتیاز بگیرند. برای آزادسازی نفت ایران، غربی‌ها هم می‌خواهند از ایران امتیاز بگیرند، اما ایران چون می‌داند شرایط اروپایی‌ها سخت است، و اکنون انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا در پیش است و اگر چنانچه قیمت‌ها همینطور بالا برود، قطعا دموکرات‌ها در انتخابات شکست می‌خورند. آنها نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد، بنابراین ورود نفت ایران به بازار انرژی قطعا به نفع آمریکا و اروپاست اما نمی‌خواهند به‌سادگی به ایران این مجوز را بدهند، برای اینکه طبیعتا اگر این امتیاز را بدهند، یک پیروزی بزرگی برای ایران هست. درواقع می‌خواهند امتیاز بگیرند تا اینکه امتیاز بدهند.
همین مذاکراتی هم که انجام می‌شود مانند سفر شنبه‌شب بورل به ایران، حامل پیشنهاد‌ها در همین حوزه‌ها نیز بوده که امتیاز بگیرند؟
درست است، ایران هم می‌داند شرایط آنها شرایط سختی است، می‌خواهد امتیاز کمتری بدهد. این در مذاکرات بدیهی است که هر طرف موقعیت طرف مقابل و موقعیت خودش را می‌سنجد، بعد تصمیم می‌گیرد چقدر امتیاز بدهد یا چقدر امتیاز بگیرد. بنابراین این مذاکرات ادامه دارد و قرار هم بود در دوحه این مسائل پیگیری شود. ولی به‌هرحال الان پیش‌بینی می‌شود که با ورود به فصل پاییز و زمستان، موج جدیدی از افزایش قیمت‌ها در اروپا خواهیم داشت و این می‌تواند برای اروپا و کشورهای پرمصرف آنها که واردکننده میزان قابل‌توجهی از نفت هستند، یک نگرانی جدی به وجود بیاورد. بنابراین هرچه زودتر نفت ایران وارد بازار انرژی شود، می‌تواند بازار را تا حدودی آرام کند ولی نمی‌تواند جایگزین نفت روسیه شود. قضیه این است که طرف‌های غربی با تمام این اقدامات می‌خواهند به روسیه فشار بیاورند تا آن را وادار کنند در اوکراین پیش روی نکند و شرایط ناتو را بپذیرد اما روسیه عکس‌العمل نشان می‌دهد، بنابراین آنها می‌خواهند آن کشور را متقاعد کنند شرایط اوکراین را بپذیرد، طبیعتا روسیه کنار نخواهد آمد، چون ابزارهای لازم برای مقابله با کشورهای غربی را دارد. الان هدف اصلی کشورهای غربی روسیه است. نتیجه آن می‌شود که درحال‌حاضر هدف اصلی کشورهای غربی روسیه است. روسیه هم با باز کردن بازارهای جدید روی خود و استفاده از ظرفیت اتحادیه‌هایی که در آن عضویت دارد، شرایط را مدیریت کند. روسیه در آن اتحادیه‌ها علاوه بر عضویت، حالت رهبری هم دارد. اتحادیه‌هایی مثل اوراسیا و بریکس. درنتیجه توانسته بازارهای جدید در آمریکای لاتین و آسیا به‌روی خود باز کند و صادراتش به آن کشورها را در این مدت افزایش دهد. بنابراین به‌نظرم روسیه تا الان توانسته است درمقابل غربی‌ها بایستد. الان فشار روی کشورهای غربی است. به این معنا که مصرف‌کنندگان و افکار عمومی کشورها، اقدامات سیاستمداران‌شان را برنمی‌تابند. درحال‌حاضر مردم در اروپا و آمریکا همانطور که در رسانه‌ها هم دیده‌ایم می‌پرسند این چه فشاری است که قرار بود به روسیه بیاید ولی درحال‌حاضر این مردم اروپا و آمریکا هستند که دارند متحمل آن می‌شوند؟ یعنی به‌جای آنکه این فشار به روسیه بیاید دارد مردم اروپا و آمریکا را تحت تاثیر قرار می‌دهد. الان نتیجه این فشارها متوجه مردم است. این تورم و گرانی‌ها برای مردم اروپا بی‌سابقه بوده است. در قاره اروپا سابقه نداشته. مردم آن مناطق به بازارهایی با وضعیت باثبات، تورم بسیار بسیار کم، وفور همه‌چیز و قیمت‌های متعادل عادت کرده بودند. اما الان فشار متوجه آنهاست و زمانی هم که به مردم فشار بیاید قطعا در انتخابات پیش‌رو به سیاستمداران فعلی کشورهایشان رای نخواهند داد و منتقدان وضعیت فعلی را انتخاب خواهند کرد.
این امکان وجود دارد که دولت‌های غربی به‌دلیل مشکلات اقتصادی و همچنین تحت‌فشار افکار عمومی کشورهایشان، تصمیم بگیرند در مذاکرات با ایران، از زیاده‌خواهی خود دست کشیده و امتیازی هم به ایران بدهند؟
این مساله به آن بازمی‌گردد که سیاستمداران غربی تا چه میزان اهل تعقل باشند و چقدر منطقی باشند. درحال‌حاضر نکته اینجاست که آنها یک پتانسیلی مثل ایران را در موقعیت کنونی دارند که می‌تواند یک‌میلیون و حتی بیش از یک‌میلیون بشکه نفت به بازار اروپا بفرستد ولی از آن استفاده نمی‌کنند، به آن برمی‌گردد که این دولت‌ها چه اهدافی را دنبال می‌کنند و درنهایت دنبال چه مقاصدی هستند. درمجموع این به اروپایی‌ها بازمی‌گردد که آیا حاضر هستند این فشار و گرانی و نارضایتی عمومی را تحمل کرده و به ایران امتیاز ندهند یا خیر، چون ممکن است درصورت امتیاز دادن به ایران مثلا رژیم صهیونیستی از دستشان ناراحت شود. به‌هرحال اینها، کشاکش‌هایی است که در عالم سیاست وجود دارد و بعضا اقتصاد و رفاه اجتماعی فدای اینها می‌شود. اینها واقعیت‌هایی است که ما باید بپذیریم. ممکن هم هست یک‌جایی کوتاه آمده و قبول کنند با ایران کنار بیایند. ما نمی‌توانیم اینها را پیش‌بینی کنیم چون وابسته به مسائل سیاسی است و در عالم سیاست هم داشتن پیش‌بینی در این خصوص دشوار است.
ظرفیت‌های واقع در مدیترانه چطور؟ این ظرفیت‌ها تا چه میزان می‌تواند به کمک غرب بیاید؟یعنی تنها ایران و ونزوئلا نقش تعیین‌کننده‌ای در بازار انرژی اروپا دارند؟
درباره قسمت اول سوال‌تان بگویم که نه، به‌نظرم در آن مناطق ظرفیت قابل‌توجهی وجود ندارد.
جمهوری آذربایجان چطور؟
خیر، الان فکر می‌کنید اوپک‌پلاس تا چه درصدی سهمیه‌بندی‌هایش را رعایت می‌کند؟ در همین اجلاس اخیر اعلام شد رعایت سهمیه‌بندی‌ها در اوپک‌پلاس 225درصد بوده است. خیلی جالب است، یعنی کشورهایی وجود دارند که نمی‌توانند سهمیه‌هایشان را حتی تولید کنند. سهمیه گرفته‌اند اما نمی‌توانند تولید کنند. الان قریب به اتفاق کشورها دارند با تمام ظرفیت تولید می‌کنند. هیچ کشوری نیست که نفت 110 دلار، 115 دلار را رد کند و تولید نکند. وقتی عربستان می‌گوید من دیگر چیزی ندارم و دیگر کشورهای حاشیه خلیج‌فارس مثل کویت و امارات اعلام می‌کنند که بیش از این توان نداریم، بقیه جاها هم ندارند. اگر باشد و خرده اینها را از ظرفیت‌های عملیاتی جمع‌‌آوری کنیم، مثلا یکی 50 هزار بشکه و دیگری 100هزار بشکه داشته باشد، اگر همه اینها را جمع کنیم ممکن است مثلا یک‌میلیون بشکه شود که آن هم معلوم نیست به این میزان برسد یا خیر.
فکر می‌کنید کشورهای غربی می‌توانند این بحران را مدیریت کنند؟
برای کشورهای غربی این امکان وجود دارد که در جای دیگری برایشان گشایش‌هایی اتفاق بیفتد. یک اینکه همانطور که درحال‌حاضر در خبرها شنیده و دیده‌ایم، کشورهای اروپایی مقداری به زغال‌سنگ روی آوردهاند. این‌درحالی است که آنها پیش از این، خیلی از این معادن را به‌دلیل آلایندگی بالایی که داشته‌اند، تعطیل کرده بودند. اروپا قاره کوچکی است و ملاحظات بسیار سختگیرانه محیط‌زیستی دارد. به‌همین دلیل بود که در چند مدت اخیر تقریبا از زغال‌سنگ استفاده نمی‌کردند یا اگر استفاده می‌کردند میزان آن خیلی کم بود. الان خبرهایی وجود دارد که اینها مجددا به زغال‌سنگ روی آوردهاند.
این یکی از راه‌هایی است که امکان دارد اروپایی‌ها به‌آن روی بیاورند و ظاهرا روی هم آوردهاند. یک حالت دیگر آنکه به این دلیل که الان تورم بالایی بر کشورهای صنعتی حاکم شده است، این امکان وجود دارد که در ادامه، شاهد یک رکود در آن کشورها باشیم، یعنی با شرایط فعلی، ورود به یک رکود اقتصادی غیرمحتمل نیست. طبیعتا چنانچه رکود اقتصادی رخ دهد، مصرف انرژی هم کاهش خواهد یافت، یعنی یا باعث تقلیل مصرف می‌شود یا حتی می‌تواند جلوی رشد مصرف را بگیرد. بنابراین ورود به رکود اقتصادی در کشورهای بزرگ صنعتی می‌تواند تا حدودی مصرف انرژی یا به‌عبارت بهتر رشد مصرف انرژی را تعدیل کند. این هم یکی از راه‌هایی است که می‌تواند بازار را آرام کند. ورود نفت ایران هم می‌تواند بازار را مقداری آرام کند. ممکن است هر سه اینها باهم اتفاق بیفتد و منجر به آرام شدن بازار نفت شود. نکته قابل‌توجه در این میان آنکه کشورهای پیشرفته معمولا در بخش تولید انرژی به‌خصوص تولید برق تا جایی که من اطلاع دارم، سیستم‌هایی دارند که این امکان را دارد که انرژی‌های مختلف دریافت کند. به این ظرفیت dual-purpose می‌گویند، مثلا هم می‌تواند نفت بگیرد و هم گاز. اینها در شرایطی می‌توانند با یکدیگر رقابت هم داشته باشند. الان قیمت نفت در اروپا به‌صورت غیرمنطقی بالا رفته است. الان در آلمان شاهد آن هستیم که قیمت گاز به 41 دلار در هر واحد رسیده است. این مقدار خیلی زیاد است. ممکن است این شرایط، مصرف‌کنندگان را به این نتیجه برساند که به انرژی‌های دیگر روی بیاورند، حتی در بعضی‌جاها ممکن است نفت برای آنها نسبت به گاز ارزان‌تر تمام شود. این سیستم‌هایی که حالت انتخاب به‌وجود می‌آورد می‌تواند مقداری به آنان انعطاف دهد. اما درمجموع احساس می‌کنم آنها به‌ویژه اروپا از نظر نفت و گاز، درحال‌حاضر بیش از بقیه کشورهای دنیا تحت‌فشار هستند. در این شرایط طبیعتا باید منافع ملی و منافع مردمشان را به هرچیز دیگری ترجیح دهند مگر اینکه در عالم سیاست، راه‌ها و اولویت‌های دیگری برای آنان وجود داشته باشد.
در این رابطه بیشتر بخوانید:
گاز ایران شاه‌کلید زمستان اروپا (لینک)