عباس بنشاسته، خبرنگار گروه اندیشه: جشنواره بین‌المللی فارابی هرساله با تقدیر و تجلیل از آثار برتر علوم‌انسانی برگزار می‌شود. اما برخی اصحاب علوم انسانی کارکردهای این جشنواره را کافی نمی‌دانند و معتقدند صرف تقدیر و تجلیل کمکی به وضعیت علوم‌انسانی کشور نخواهد کرد. برای بررسی وضعیت جشنواره فارابی با تقی آزادارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشستیم. وی ضمن بررسی وضعیت جامعه‌شناسی در ایران، نسبت‌سنجی‌ای بین جشنواره فارابی با جامعه‌شناسی کشور ارائه داد. او معتقد است کارکرد اصلی جشنواره فارابی تقویت علم و حل مسائل جامعه است که با وضعی که جشنواره فارابی در وضعیت اکنون دارد، نمی‌تواند به این مهم نائل شود. او پیشنهاد می‌دهد که جشنواره فارابی توسط انجمن‌های علمی و گروه‌های تخصصی برگزار شود تا بتواند اثرگذار باشد. مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این استاد دانشگاه را ادامه می‌خوانید.
برای شروع ارزیابی شما از جامعه‌شناسی در کشور چگونه است تا به ادامه بحث برسیم.
جامعه‌شناسی در ایران علم نسبتا نوظهوری است. شاید حدود ۸۰ تا ۹۰ سال عمر دارد؛ ولی در چند عرصه جامعه‌شناسی خیلی موفق بوده و حتی توانسته است مثل همه علوم در ایران و شاید جلوتر از بقیه علوم، نقش‌آفرینی کند. مساله اول در معرفی خودش و نشان‌دادن موقعیت و جایگاه خودش است. می‌توانم بگویم جامعه‌شناسان ایرانی بیش از ۷۰ درصد از انرژی و امکانات‌شان را برای معرفی جامعه‌شناسی مصرف کردند. در این زمینه درمورد تاسیس رشته و گروه و کتاب و پژوهش و تربیت دانشجو و تالیف و تحقیق و ترجمه و... کار کرده‌اند؛ این مجموعه کارهای بسیار مهمی است که جامعه‌شناسی در ایران انجام داده است و فکر می‌کنم منزلتی که جامعه‌شناسی در ایران دارد و موقعیت این رشته در ایران مثل جاهای دیگر است. یادم است در سال ۱۳۶۷ برای دریافت مدرک دکتری به آمریکا رفته بودم. آنجا و در آن زمان جامعه‌شناسی در ایران خیلی نحیف بود اما دیدم در آنجا همان متدولوژی را کار می‌کنند که استادان ما در ایران درس می‌دادند یا کمی نظریه‌ها عقب‌تر بود. درحال حاضر جامعه‌شناسی ما با دنیا برابری می‌کند و ما مثل آمریکا و اروپا یا از برخی جاهای دنیا جلوتر هستیم. خب این به نظر من یک اتفاق مهمی است که در جامعه‌شناسی ما افتاده و جای تامل دارد و باید از جامعه‌شناسان ایرانی تشکر کرد که به‌جای اینکه به‌دنبال بیزنس بروند، جامعه‌شناسی را طرح کردند و توسعه دادند و تقویت کردند و دانشجو تربیت کردند. این یک مساله است. مساله دیگری که در جامعه‌شناسی ایران مهم شده و موثر بوده است، تخصصی‌شدن جامعه‌شناسی است. یعنی ما با جامعه‌شناسی روبه‌رو نیستیم و با جامعه‌شناسی‌های متفاوتی روبه‌رو هستیم؛ جامعه‌شناسی انتقادی، جامعه‌شناسی اثباتی، جامعه‌شناسی تفسیری، جامعه‌شناسی تاریخی و حتی جامعه‌شناسی اسلامی و جامعه‌شناسی‌های متفاوتی که در ایران است و هرکدام از اینها به‌گونه‌ای است که افرادی درگیر هستند و بحث کرده و کار می‌کنند. این از این بابت که گسترش جامعه‌شناسی به لحاظ جهت‌گیری‌های اندیشه‌ای و فکری و مکتبی است. از بابت دیگر حوزه‌های جامعه‌شناسی در ایران است، روی عموم حوزه‌های جامعه‌شناسی در ایران کار انجام می‌شود؛ از جامعه‌شناسی روستایی و توسعه تا جامعه‌شناسی فرهنگ و جامعه‌شناسی فرهنگی ما از این دست است که جامعه‌شناسان ما به‌نوعی تقسیم شده‌اند. زمانی تعداد جامعه‌شناسان ما کم و تنها در حوزه توسعه بود. یعنی درکنار سازمان برنامه‌وبودجه بیشترین کارشان در حوزه توسعه بود ولی امروز ما تقریبا دوهزار جامعه‌شناس در حوزه‌های متفاوت داریم و این خودش اتفاق دومی است که در جامعه‌شناسی افتاده است و هر چیزی که به لحاظ اجتماعی در ایران موضوعیت پیدا کند، جامعه‌شناسان در آن زمینه می‌توانند داوری کنند. توسعه، انحرافات و آسیب‌های اجتماعی، بحث دولت و قدرت، بحث دموکراسی و گروه‌های کوچک و امثالهم از این جمله هستند.
به نظر من باید از جامعه‌شناسان متشکر بود. چون جامعه‌شناسی ایران یک دانش تقریبا به‌روز و گسترش‌یافته است. در این عرصه و حوزه‌ها، لیدرهای مهمی داریم، مثلا در جامعه‌شناسی توسعه افراد مهمی داریم. در جامعه‌شناسی سیاسی افرادی داریم که خودشان تعیین‌کننده و محور هستند و دیگران حول‌وحوش آنها هستند. این نیست که ما یک جامعه‌شناسی بزرگ داشته باشیم و بعد تمام حوزه‌ها را سفارش بدهد و کار کنند، خیر هر حوزه‌ای جامعه‌شناسان خودش را دارد و کار می‌کنند. پروژه‌های پژوهشی و فکری و حل مساله هم در دستورکار جامعه‌شناسان است که به نظر من اتفاق مهمی است. مثلا در جامعه‌شناسی جنبش‌های اجتماعی یا جامعه‌شناسی فرهنگ یا جامعه‌شناسی مصرف و... افراد مهمی داریم که با این مسائل مشغول هستند و کار می‌کنند. جامعه‌شناسی در ایران دو اشکال دارد که یکی به‌سادگی قابل‌حل نیست و یکی می‌تواند قابل‌حل باشد. آنکه قابل‌حل است همین انتقال از حوزه‌ها به مسائل و حل مسائل اجتماعی است. مثلا جامعه‌شناسان توسعه ما روی مسائل توسعه‌ای متمرکز شوند و در سیاستگذاری کمک کنند و چالش‌ها را پیش‌بینی کنند. در جامعه‌شناسی سیاسی و قدرت و دین هم همین‌گونه است. این امکان‌پذیر است مشروط بر اینکه از جامعه‌شناسان دعوت شود و انتظارات از آنها بالا برود و هم جامعه‌شناسان مسئولیت اجتماعی‌شان بالا برود تا حوزه‌های دانشی خود را به حوزه حل‌مساله تبدیل کنند. این کشور پر از مسائل اجتماعی است و بعضی از مسائل می‌تواند جنبه بحرانی پیدا کند، لذا جامعه‌شناسان در این زمینه هم می‌توانند و هم باید از آنها انتظار داشت و به آنها فشار آورد که کمک کنند.
ولی یک عرصه است که جامعه‌شناسی ایران به‌سادگی نمی‌تواند مشکل آن را حل کند، به‌دلیل اینکه آنجا عرصه‌ای است که رقبایش فیلسوفان، متالهان، روانشناسان، سیاستمداران و مدیران هستند. آن جایی است که جامعه‌شناسی می‌خواهد موضوعات اجتماعی و مسائل اجتماعی را تعریف کند. آنجا که به یک‌باره صحبت از مثلا فساد، روابط جنسی، افت تحصیلی و... می‌شود. مدیران، فیلسوفان، متالهان و روانشناسان و... مساله درست می‌کنند و اجازه نمی‌دهند خود دانش مساله را طرح کند. این مساله به این سادگی قابل‌حل نیست مگر اینکه فیلسوفان و متالهان و مدیران از این حال‌وهوا و انرژی بیفتند و کار را به جامعه‌شناسان بسپارند و آن وقت زمان طولانی لازم است تا آنها مسائل را اصلی و فرعی کنند.
به‌طور کلی جشنواره‌ها و به‌طور خاص جشنواره‌ای مانند فارابی توانسته با مسائل جامعه‌شناسی ما و این وضعیتی که شما برای جامعه‌شناسی ترسیم کردید، نسبتی برقرار کند و آیا توانسته آن فلسفه وجودی‌اش را در حوزه جامعه‌شناسی به حد قابل‌قبولی برساند و نسبت معناداری پیدا کند؟
جشنواره فارابی مثل خیلی از جشنواره‌های دیگر است. مثلا در سینما گفتند جشنواره‌ای داریم و گفتند خب در علوم‌انسانی هم داشته باشیم! در پزشکی هم داریم. ببینید این یک بازی بروکراتیک سیاسی است که در دانش آمده است. اینکه علوم اجتماعی چه کار انجام می‌دهد، ربطی به دولت ندارد. باید انجمن‌های علمی و گروه‌های تخصصی تعیین کنند. متخصصان باید تعیین کنند. اینکه در یک جمع دیگری مدیران جمع شوند و بخواهند کار را درست کنند، به نظرم به این صورت است که در کشور یک نوع دکان درست کرده‌اند. اثر علم را خود آکادمی باید تعیین کند. کسی که پژوهش ناب کرده است، در فضای نقد و بررسی و پژوهشی باید بالا بیاید. اینکه همه را به یک جشنواره وا می‌گذارند، درست نیست. مثلا مدیرکل وزارت علوم چند نفر را اطراف خودش جمع می‌کند و یک عده را بیرون می‌کند یا یک عده را می‌آورد؛ بخش بزرگی از این کار سیاسی است.
در جشنواره‌های خارجی در حوزه علوم انسانی ما نمونه‌هایی از این دست جشنواره‌ها را داریم؟
نه، این جشنواره‌ها را نداریم. انتشارات یک کتابی را چاپ می‌کند. آن کتاب را یک مولف و منتقدی می‌نویسد. این کار گل می‌کند و نقد می‌شود و وارد فضای عمومی شده و تبدیل به ایده می‌شود. این بازی‌ها بازی حکومتی است. در دنیا انجمن‌های حرفه‌ای این کارها را انجام می‌دهند. نهادهای مدنی این کارها را انجام می‌دهند. مثلا انتشاراتی که مستقل است، کتاب چاپ و نقد می‌کند، بعد آن کتاب مهم می‌شود و آن مولف تجلیل می‌شود نه اینکه یک جایی جمع کنند و برایش دست بزنند. آن اثراتی که علم به خودش می‌بیند و رفرنسی که می‌شود، موردتایید و ارزیابی قرار می‌گیرد و می‌شود فیگور اصلی و به آن رفرنس می‌دهند. اما مثلا اینکه فردی را لباس بپوشانیم و به او پول بدهیم و برایش دست بزنیم و به او بگوییم تو فرد مهمی شده‌ای! بعد این آدم را نابود می‌کنیم و هزار دشمن برایش درست می‌کنیم، این کار، کار مبتذلی است و من کاملا مخالفم.
با توجه به توصیفی که شما دارید این جشنواره احتمالا نمی‌تواند نسبتی با جامعه داشته باشد؟
اصلا نمی‌تواند. می‌تواند نسبت با اصحاب علوم‌انسانی داشته باشد. مثلا فرض بر اینکه آن جشنواره 10 میلیارد بودجه دارد. ۶ میلیارد برای ارزیابان و مولفان و تجلیل‌شدگان و داوران هزینه می‌شود و خب این پول بدی نیست. یک عده‌ای می‌آیند و می‌خورند. زمانی من به‌عنوان داور دعوت شده بودم، یک چک چند‌میلیونی به من دادند، این بد نیست خوب است، اما بیش از این چیز دیگری نیست. یعنی فکر نکنید اثری داشته باشد. یعنی در جشنواره فارابی این همه مدت آدم و کتاب نامدار را تشویق کردیم، کدام یک از آن کتاب‌ها معیار شده است و در جامعه‌شناسی ایران روی آن پژوهش انجام داده‌اند؟
می‌خواستم سوالی را راجع‌به کاربردی بودن پژوهش‌هایی که برای جشنواره فارابی ارسال می‌شود، بپرسم. شما با آن نگاه انتقادی که دارید احتمالا هیچ‌کدام از این آثار را کاربردی هم نمی‌دانید، درست است؟
یک مسیر این است که از میان آثار ارائه‌شده یک اثر انتخاب شود. ولی این فرق دارد با اینکه یک نهادی ایجاد شود و بگویند ما برای کسانی که این نوع کارها را انجام دهند پول می‌دهیم و از داخل آنها یک نفر را انتخاب می‌کنیم و از داخل آن کار درمی‌آوریم. چون در کشور همه‌چیز رها و ازهم‌گسیخته است، هرکس کار خودش را انجام می‌دهد. اگر تکلیف کشور معلوم بود، قرار بر این بود که چیزی به نام نابسامانی‌های اجتماعی، فقر و نابرابری و... کاهش یابد. دولت باید تعیین کند که من به علوم اجتماعی و علوم انسانی درصورتی کمک می‌کنم که بتواند پنج مورد از این مسائل را حل کند و برای هر کسی که حل کرد این مقدار پول می‌دهم و آن چیزی را که گفته در دستورکار اجرایی خودم قرار می‌دهم. نه آنکه پول بدهم که آن پژوهش و آن برگزیده برود به‌دنبال کار خودش. مثل نظام آموزش عالی نشود که ما نیرو تربیت می‌کنیم بعد به کار گرفته نمی‌شوند و در صف مهاجرت قرار می‌گیرند. این دانشگاه‌های کشور همه تولید‌کننده امکانات و منابع انسانی برای کشورهای دیگر شده‌اند. دانشجوها اذیت می‌شوند و استادان زحمت می‌کشند و کشور هزینه‌اش را پرداخت می‌کند، ولی نتیجه کار را نمی‌گیرند. یک نابغه را به من معرفی کنید که از دانشگاه شریف آمده باشد و در صنعت به کار گرفته شده باشد. در علوم انسانی یک دانشجوی ممتاز را به من معرفی کنید که مدیر فرهنگ شده باشد. این کشور این همه اقتصاددان تولید کرده است. این همه نابغه اقتصادی تولید کرده‌ایم، کجا به کار گرفته می‌شوند؟ این اتفاق درمورد تولیدات علمی و پژوهشی کشور هم رخ می‌دهد.
اراده حکومت باید بر این باشد که از نوابغ استفاده کند ولی نابغه‌ای که موضوعات ما را مورد‌چالش قرار دهد و حل کند و سیاست دهد و حکومت اجرا کند، نه اینکه به او گفته شود چگونه فکر کند بلکه حکومت به نخبه بگوید هرچه تو بگویی انجام می‌دهم. آن وقت است که جشنواره فارابی معنا پیدا می‌کند.
شما رقابتی‌بودن این فضا را برای وضعیت علوم انسانی کشور مفید می‌دانید؟
رقابتی‌بودن چه فایده‌ای دارد؟ من یک مولف، پژوهشگر و نویسنده و کنشگر در جامعه‌شناسی هستم. کجا خود را آماده کرده‌ام که در این مجموعه کالای ممتاز و اول بشوم؟ چرا؟ چون این جشنواره و رقابت و...در حوزه فکری و اندیشه‌ای مشروعیت ندارد. مثلا اگر به من جایزه دادند و کتاب من بهترین شد چه اتفاقی می‌افتد؟ در این چند دهه دوبار کتاب من کتاب سال شد. چه اتفاقی افتاد؟ چه کسی کاری کرد؟ چند سکه و یک لوح به من دادند که دست‌شان درد نکند، همین! ولی آن کتاب که نتوانست به حوزه آکادمیک برود چون آکادمی نمی‌پذیرد. حتی اگر پذیرفت مگر اجرا می‌شود؟ این سیستم اشتباهی طراحی شده است باید از طریق نظام کارشناسی باشد و نوابغ بالا بیایند. ساختار جشنواره فارابی باید به این نحو باشد که مجموعه دانشمندان علوم اجتماعی یا انجمن‌ها علمی، کار را انجام دهند و یک معیاری داشته باشند.
منظور شما این است که جشنواره فارابی مستقل باشد؟
بله به این ترتیب می‌تواند یا علم را تقویت یا حل مساله کند.