سیدجواد نقوی، خبرنگار: مردم شاید اصلی‌ترین کلیدواژه‌ای باشد که از سیاستمداران گرفته تا سلبریتی‌ها و... حداقل به‌صورت زبانی، دغدغه آنها را دارند و سعی میکنند کارها و برنامه‌های خود را آن‌طور که مردم می‌خواهند به منصه ظهور برسانند. پیروزی انقلاب اسلامی ایران در بهمن 57 نوید تحقق یک سیاست مردمی را داد که خود را به‌صورت مردم‌سالاری دینی معرفی کرد. پیش‌تر درباره مفهوم سیاست مردمی با محمدرضا قائمی‌نیک، عضو هیات‌علمی گروه علوم‌اجتماعی دانشگاه علوم اسلامی رضوی به گفت‌وگو نشستیم. اکنون این موضوع را با سیدجواد میری، عضو هیات‌علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به بحث گذاشتیم. وی معتقد است آن چیزی که می‌تواند به جامعه معاصر کنونی قوام و دوام و قدرت استمرار بدهد و بنیه درونی‌اش را در این جهان پرتلاطم تقویت کند، جایی به نام دانشگاه است. برآیند این باعث می‌شود سیاست‌هایی را که نهاد دولت و حاکمیت اتخاذ می‌کند در خدمت مردم باشد و آن زمان اسم این سیاست مردمی است. بخش اول این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
ما بحثی به‌نام سیاست مردمی داریم که در یک وجه آن می‌شود گفت سیاستی است که به مردم نزدیک شود. اگر از منظر علوم‌انسانی ورود کنیم آیا نکته‌ای به‌نام سیاست مردمی داریم که درباره آن کار تئوریک شده باشد و بدانیم از زاویه علوم‌اجتماعی و سیاسی دیدگاهی وجود دارد یا نه؟
نسبت بین سیاست و مردم در حوزه علوم‌سیاسی و از منظر فلسفه سیاسی و هم در نگاه دیگری در حوزه گفتمان‌هایی که ذیل سیاستگذاری‌های انتقادی اجتماعی صورت‌بندی شده‌اند، در حوزه آکادمی و اندیشکده‌ها از سال‌های 1950 به این‌سو مطرح بوده است. به این معنا که اگر می‌خواهیم سیاست‌ها و سیاستگذاری‌ها و رویه‌های سیاسی متناسب با مردم یا متناسب با یک حوزه سیاسی و متناسب با کاست‌ها و اراده‌های شهروندان را صورت‌بندی کنیم، به چه مبانی و مبادی نیاز داریم یا چه پیش‌فرض‌ها و مفروضات نظری باید داشته باشیم که بتوانند به‌گونه‌ای پراکسیس و رویه‌های سیاستمداران را در عرصه سیاستگذاری‌ها تحت‌تاثیر قرار بدهند تا بتواند موجب ارتقای وضع عمومی جامعه شود. این بحث‌ها حدودا 70سال است که مطرح شده. یکی از نمونه‌های آن، بحث‌هایی است که جامعه‌شناس سوئدی گورنال میردال، مطرح می‌کند و از نظریه‌پردازان دولت رفاه است. وقتی درمورد رفاه به‌مثابه یک مفهوم متنوع‌الاضلاع که ابعاد گوناگون توسعه کمی و توسعه کیفی و توسعه انسانی را دربر می‌گیرد، صحبت می‌کنیم سوال این است که این امر چگونه می‌تواند در سیاستگذاری‌های دولت، نه‌فقط قوه مجریه بلکه به‌مثابه نهاد حاکمیتی مورد امعان‌نظر قرار بگیرد تا وقتی سیاستی یا مجموعه سیاستگذاری‌هایی در یک کشوری اتخاذ می‌شود، در خدمت ارتقای توسعه همه‌جانبه کمی و کیفی و انسانی قرار بگیرند که منجر به رفاه عمومی شود.
این بحث‌ها مدت‌هاست بعد از جنگ جهانی دوم مشخصا در اروپای‌شمالی و بعد در کشورهایی مثل آلمان و فرانسه و انگلستان و بعدها در برخی کشورهای آسیایی مانند سنگاپور و ژاپن و کره‌جنوبی و مالزی -بعد از دهه80 میلادی قرن بیستم- مطرح شد. در برخی دولت‌هایی که در آمریکا و کانادا و نیوزیلند و استرالیا روی کار آمدند به عناوین گوناگونی این موضوع را مورد بحث قرار دادند. در ایران هم چه پیش از انقلاب و چه پس از انقلاب بحث‌ها و گفتمان‌هایی درگرفته ولی ما در ایران کمتر فیلسوفی را سراغ داریم که آمده و به مساله عدالت اجتماعی به‌مثابه یک گرانیگاه و نقطه‌ثقل بین ملت و حاکمیت نگاه کرده و در این باب نظریه‌پردازی کرده باشد. مثلا در آمریکا جان رالز را داریم که به‌عنوان فیلسوف عدالت مشهور است یا جان‌میم کینز را در انگلستان در این حوزه داریم که درمورد مساله سرمایه و عدالت بحث کرده یا کارل مارکس که بحث عدالت را در ابعاد گوناگون کار و سرمایه مورد بحث قرار داده است. در ایران کمتر شاهد این بودیم و مشخصا بعد از انقلاب وقتی که گفتمان اسلامیستی و اسلام‌گرایانه با خوانش فقاهتی دستگاه دولت را شکل و سامان می‌دهد و تحت قیمومیت خود درمی‌آورد و تلاش می‌شود مبتنی‌بر آن مدیریت جامعه را به‌دست بگیرند، ندیده‌ایم یا کمتر دیده‌ایم که فیلسوفان یا فقهایی آمده باشند -که گرایش‌هایی به فقه اجتماعی داشته باشند-، به‌صورتی بنیادین به این نوع مسائل پرداخته باشند. رگه‌هایی از این موضوع را در آثار شهیدمطهری می‌بینیم. یا رگه‌هایی از این رویکرد را در نگرش شهیدبهشتی می‌بینیم. دیگران بیشتر به بحث‌هایی که روی مفهوم سیاست مردمی یا نسبت سیاست و مردم یا به زبان دیگر، نسبت حاکمیت و ملت به‌صورت بنیادین مداقه کرده و تامل کرده‌اند.
در جهان فعلی که امر پوپولیستی و امر بی‌خردی در برخی جاهای جهان حاکم است و سیاست به‌زوال نزدیک شده است، آیا احیای سیاست مردمی کاری غیرممکن به‌نظر نمی‌رسد؟ با توجه به شرایطی که در ایران داریم و تراث و نوع مردم و شرایط جغرافیایی که داریم آیا کار ما آسان‌تر نیست؟
وقتی ما از مفهوم سیاست مردمی صحبت می‌کنیم، این مفهوم قبل از اینکه وارد عرصه عمل و پراکتیس شود و به این بپردازیم که در حوزه عمل چه کارهایی بکنیم تا سیاست مردمی ما بیشتر نمود پیدا کند یا بیشتر در خدمت مردم باشد، باید یک گام به عقب برگردیم و بپرسیم که وقتی می‌گوییم سیاست مردمی، این مفهوم چه محتوایی دارد؟ به‌عنوان مثال آیا رفتن میان مردم توسط یک رئیس‌جمهور یا ریاست یک دستگاه و نهاد و صحبت او با مردم به‌معنای سیاست مردمی است؟! و اگر رئیس دستگاهی بین مردم نرفت، سیاست او ضدمردمی است؟ آیا باید با این رویکرد تقلیل‌گرایانه به سیاست مردمی بپردازیم یا اول باید در مقام نظر به این مفهوم بپردازیم و از حدود نظری و تئوریکش سخن بگوییم تا حداقل در منطقه‌الفراغ ذهن من و شما یک مشترکاتی را درمورد آن پیدا کنیم.
به‌نظر من سیاست مردمی یعنی اینکه ما بتوانیم نقاط مشترکی که می‌تواند ارتباط بین ملت و مفهوم حکمرانی را تقویت کند و ارتقا ببخشد را پیدا کنیم. چه چیزی می‌تواند موجبات تقریب بین حاکمیت‌ها و ملت‌ها و شهروندان‌شان بشود؟ امروز چه عواملی و چه مولفه‌هایی هست که موجب نزدیک شدن این دو قطب می‌شود؟ چون همان‌طور که در فلسفه سیاسی مطرح است یکی از مباحث بسیار کلیدی در دستگاه دولت-ملت این است که قراردادی بین حاکمیت و شهروندان وجود دارد و شهروندان به این دلیل که همه آنها و تمامی آنها نمی‌توانند در مدیریت جامعه سهیم باشند، اراده‌های خودشان را به یک نهاد بالاتر به‌نام حاکمیت محول میکنند. وقتی اراده خود را به آن تحویل می‌دهند، در ازای آن، خدمت و رفاه عمومی می‌خواهند، در ازای آن، سیادت حاکمیت را نمی‌خواهند بلکه می‌خواهند حاکمیت به‌گونه‌ای در خدمت آنها و در امتداد آمال و آرزوها و خواسته‌های آنها باشد. در این فضا وقتی از سیاست مردمی صحبت می‌کنیم باید بدانیم که سیاست مردمی قبل از اینکه وارد عرصه عمل شود، عقبه‌ای نظری دارد و تا این عقبه نظری مشخص نباشد و از نظر نظری منقح نشده باشد، به‌نظر من هر کسی از ظن خود سیاست مردمی را تعریف خواهد کرد به‌گونه‌ای که به مذاق دولت یا یک طبقه یا قشری خوش بیاید.
دانش علوم‌سیاسی و علوم‌اجتماعی ما را یک پارادایم پوزیتیویستی فراگرفته که خیلی شبیه مدیریت دولتی و سیاستگذاری عمومی است، این رویکرد کارآمدی را جایگزین مباحث نظری کرده است. این نگاه همه‌چیز را در رفت‌وآمد در دل مردم یا خدمت‌هایی که شکل اقتصادی داشته باشد، می‌بیند و آنها را به‌نام سیاست مردمی تعریف می‌کند. یعنی کارآمدی آمده و جای امر اجتماعی و امر سیاسی را گرفته است. می‌گویند سیاستمدار موفق کسی است که توانسته چرخه اقتصادی را با توسعه افراطی‌اش جلو ببرد و فردی را که توانسته در حکومتی وفاق بین حکمران و ملت را به‌وجود بیاورد به‌عنوان سیاستمدار معرفی نمی‌شود.
وقتی می‌گوییم سیاست مردمی، نباید سیاست فقط بر مردم باشد. سیاست تنها به‌معنای تنبیه مردم یا تدبیر حقوق مردم نیست. مردم نیز باید در این سیاست یا تدبیر مردمی جایی داشته باشند. یکی از نقاط و مولفه‌های مهم سیاست مردمی، مشارکت مردم در تدبیر امور جامعه است. مشارکت مردم نیز تعریفی در فلسفه سیاسی دارد. مشارکت مردم در نهاد یا سیستمی به‌نام سیستم دولت-ملت یعنی اینکه مردم در حدود و ثغور و محتوا و جهت‌گیری و اعمال و مدیریت قدرت و در نظارت بر قدرت مشارکت داشته باشند. آن را هم تعریف کرده‌اند مثلا یکی تفکیک قواست که هرکدام از نهادها کارکردی در جامعه داشته باشد و بعد احزاب تعریف می‌شوند و حزب به این معنا نیست که من و شما بنشینیم و یک حزب تشکیل بدهیم، بلکه احزاب در نسبت با منطق بازار در جامعه شکل می‌گیرد. مثلا کسی که در انگلیس از حزب کارگر است یعنی منطق بازار و منطق صنعت در جامعه یک‌سری اقشار و طبقات را ایجاد کرده که آنها جزء اقشار کارگری و متوسط جامعه هستند و در نظام سرمایه‌داری یک عده سرمایه‌دار و الیگارشی و پولدار شدند و آنها هم جزء محافظه‌کارها هستند. این احزاب وقتی می‌خواهند سیاست یا لایحه‌ای را در مجلس تصویب کنند، برآیند قدرت‌ها و آرایش نیروها منطقی دارد و ادبیاتی را استفاده میکنند. وقتی می‌گوییم سیاست مردمی، این سیاست باید با مردم نسبتی داشته باشد. مردم نیز به‌معنای مفهوم کلمه در ادبیات سیاسی معنای مستفادی ندارد مگر اینکه بگوییم امر اجتماعی طبقاتی دارد. مثلا ما در سیاستگذاری‌هایی که برای ارز نیمایی داریم باید بدانیم که برای کدام طبقه از جامعه سود دارد و برای کدام طبقه زیان می‌آفریند. اگر ما به صورتی کلی بگوییم این سیاست‌ها را برای خدمت به مردم انجام می‌دهیم از مفاهیم اغواگرایانه یا به زبان دیگر پوپولیستی بهره می‌بریم که نه به‌معنای خدمت به توده‌ها بلکه به‌معنای اغوای توده‌هاست و بسیاربسیار نامتعین و نامشخص است ولی وقتی از طبقات و بعد اقشار یا دهک‌های جامعه حرف می‌زنیم باید دید این سیاست‌ها برای کسانی که در تهران و مرکز شهر هستند چه تبعاتی دارد و برای کسی که در سیستان‌وبلوچستان یا در کردستان یا در اهواز و خوزستان است چه تبعاتی دارد. وقتی ادبیات خود را منقح و مشخص کردیم و به‌دور از اغواگری‌های زبانی صحبت کردیم می‌توانیم بگوییم سیاستگذاری‌هایی که انجام می‌دهیم و ریل‌های سیاسی که می‌چینیم، قرار است جامعه را به چه سمتی ببرد. آیا از درون این سیاست، توسعه کمی ایجاد می‌شود آن‌هم توسعه کمی نامتوازن یا توسعه کیفی متوازن؟ یا توسعه انسانی متوازن که به ابعاد گوناگون عدالت و آزادی و به‌سمت کاهش مرارت‌ها و تبعیض‌ها در جامعه می‌رود؟!
وقتی فرد وارد دال گفتمانی پوپولیسم می‌شود و می‌گوید من این سیاست‌ها را برای مردم استفاده می‌کنم و توضیح نمی‌دهد دقیقا به‌دنبال چیست، اینجا چه تفاوتی بین توده‌ای که شکل پوپولیستی پیدا می‌کند و توده‌ای که شکل آگاه دارد، می‌توان درنظر گرفت؟
قبل از اینکه وارد این بحث بشویم که در ساحت عمل می‌توانیم چه کاری بکنیم، باز باید گامی به عقب برگردیم و ببینیم در ساحت نظر می‌شود چه کاری کرد؟ کجا می‌توانیم ساماندهی مفهومی درباره رخدادها و پدیدارهای اجتماعی داشته باشیم که ابعاد سیاسی و فرهنگی و اقتصادی و دینی دارد و چگونه می‌توانیم این را از منظر نظری صورت‌بندی کنیم؟ چه کسانی و چه قشری می‌توانند بگویند فلان حرکت و لایحه‌ای که تصویب شد یا فلان سیاستگذاری‌ای که انجام می‌شود، نه‌تنها توده‌ها را غنی و قوی نخواهد کرد بلکه آنها را فقیرتر و جامعه را ضعیف‌تر و مجتمع انسانی ما را شکننده‌تر خواهد کرد. کجا می‌توان در این مورد مفهوم‌پردازی یا نظریه‌پردازی کرد؟ به نظر من یکی از مکان‌ها دانشگاه است. یعنی جایی که باید یکی از مسئولیت‌ها یا رسالت‌های اصلی و بنیادین او اهتمام به حوزه عمومی باشد؛ حوزه عمومی با ابعاد گوناگون آن اعم از سیاست و دین و فرهنگ و اقتصاد و علم و تکنولوژی. اساسا آن چیزی که می‌تواند به جامعه معاصر کنونی قوام و دوام و قدرت استمرار بدهد و بنیه درونی‌اش را در این جهان پرتلاطم تقویت کند، جایی به نام دانشگاه است. جایی که شما بتوانید در آن بیندیشید و بدون اینکه حب و بغض داشته باشید، بتوانید به‌عنوان یک پدیده درمورد موضوع بیندیشید و به جای اینکه به سیاستمدار بگویید تو اشتباه می‌کنی و تو کار غلطی کرده‌ای، یک گام به عقب بروید و بگویید این سیاستمدار چه گفتمانی دارد؟ آیا از دل گفتمان واردات یا گفتمان مصرف‌گرایی می‌توان به توسعه یا اشتغالزایی یا تولید و خودکفایی رسید؟ آیا سیاست‌های اقتصادی که درپیش گرفته‌اید و دائما به تورم در جامعه می‌افزاید و تورم را تعمیر می‌کند، می‌تواند از درون خود دولتی عزتمند و قوی بزاید؟ در جهان دولت‌های قوی یا ملت‌های عزتمند چه نوع دولت‌هایی هستند و با کدام گفتمان‌ها و کدام سازوکارها به قدرت می‌رسند؟ ما که در این عالم تافته‌‌ای جدابافته نیستیم. ما هم یک کشور در میان این‌همه کشور در جهان هستیم. ما وقتی می‌خواهیم فوتبال بازی کنیم قوانین بازی بین‌المللی فوتبال را رعایت می‌کنیم و با قاعده خود بازی نمی‌کنیم. در رویه‌های سیاسی برای تدبیر امر عمومی جامعه نیز نمی‌توان بدون توجه به مسائل بسیار بدیهی و آکسیوم‌هایی که به‌صورت بنیادین تمامی کشورها در جهان رعایت میکنند، موفق شویم. باید این را نقد کنیم و به جای اینکه روی سیاستمدار تمرکز کنیم و بگوییم احمدی‌نژاد یا روحانی یا رئیسی چه کردند، باید دید مجموعه سیاست‌ها و رویه‌های سیاستمداران دال مرکزی دارد یا نه؟ دال‌های پیرامونی دارد یا نه؟ و دال‌های پیرامونی مبتنی‌بر چه منابعی است و آیا این منابع ما را به توسعه کمی‌وکیفی و انسانی می‌رساند یا نه؟
مثلا اگر بگوییم در دولت قبل هزار پل زدیم و دولت قبل‌تر 200 پل زده بود، لذا دولت ما بهتر است؛ این یعنی تنها بر توسعه کمی تمرکز شده است. به جای اینکه بگوید این توسعه کمی در خدمت توسعه کیفی است و توسعه کیفی در خدمت توسعه انسانی است، یعنی قرار است جامعه قوی شود تا انسان‌هایش نیز به‌صورت قوی ظاهر شوند و یا تقویت شوند و وضعیت آنها بهبود پیدا کند. اگر از این منظر وارد شویم، می‌توانیم گفتمانی را که شکل می‌گیرد، نقد کنیم و نقدی داشته باشیم که معطوف به ارتقای وضع موجود باشد، نه نقدی که مودی سرکوب امر سیاسی باشد یا به عاملی برای تشنج در جامعه تبدیل شود و مورد بهره‌برداری قرار بگیرد.
ما امروز بیش از 30 تا 40 تلویزیون خارج از کشور داریم که همین کار را میکنند؛ ولی معطوف به این کار میکنند که امر سیاسی و پویایی و حرکت در جامعه را سرکوب کنند و جامعه را به‌سمت تشنج ببرند. وقتی از منظر دانشگاه و آکادمیک نگاه می‌کنیم منظور ما این است که 1. مسائل سیاسی را در جامعه اولا و به ذات امنیتی‌زدایی کنیم. 2. از سیاست‌زدگی برهانیم. 3. این مسائل را در داخل آکادمی و دانشگاه و آن را از منظر آکادمی تجزیه و تحلیل کنیم و بعد بتوانیم به‌طور مدون به دست سیاستگذاران بدهیم نه سیاستمداران. سیاستگذاران یعنی کسانی که در میانه حوزه عمومی و عرصه قدرت قرار گرفته‌اند و زبان قدرت را می‌فهمند و گوش شنوایی نسبت به خواسته‌ها و مطالبات جامعه دارند و لابی‌های قدرت را می‌دانند. آنها باید این مباحث را مدون کنند و در دو، سه صفحه به دست اصحاب قدرت و سیاستمداران بدهند تا آنها وقتی می‌خواهند گامی درمورد وضعیت پولی و وضعیت ارز و وضعیت واردات و صادرات و حوزه‌های گوناگون داشته باشند، مبتنی‌بر دانسته‌ها و اطلاعات و تجزیه و تحلیل آکادمیک باشد. یعنی مبتنی‌بر میل من و میل شما نباشد و مبتنی‌بر داده‌ها باشد. آن زمان است که برآیند این باعث می‌شود سیاست‌هایی را که نهاد دولت و حاکمیت به معنای عام کلمه اتخاذ می‌کند، در خدمت مردم خواهد بود و آن زمان اسم این سیاست مردمی است. یعنی منفعت تمامی شهروندان را در رده‌های گوناگون درنظر می‌گیرد و برآیند آن تقویت حاکمیت ملی و تقویت وضع ملت خواهد بود. مثلا اگر فرزند یا فرزندانی دارید می‌توانید بگویید 20 سال بعد جامعه ما در فلان نقطه خواهد بود، نه اینکه بگویید من نمی‌دانم فردای من چه خواهد بود!
سیاست مردمی با مردم‌سالاری دینی که ما سه چهار دهه بحث کردیم، تمایزی دارد یا می‌شود همان را به‌روز کرد؟
سیاست مردمی در ساحت مبانی حاکمیتی نیست. مبانی حاکمیتی از درون یک انقلاب در سال 57 شکل گرفته است و در سال 58 که گفتمان انقلاب اسلامی رقبای خود را در ایران کنار می‌زند، به نظامی با عنوان نظام جمهوری اسلامی شکل می‌دهد که ذیل مفهوم ولایت‌فقیه است. بعد می‌گوید این یک‌سری مبانی دارد و ازجمله مبانی‌اش این است که مردم در چهارچوب‌های خوانش و قرائتی که ولی‌فقیه یا فقه شیعه اثنی‌عشری و فقهای شیعی و مشخصا ولی‌فقیه حدود و ثغور آن را مشخص کرده است، مشارکت میکنند. نظام جمهوری اسلامی در این چهارچوب حرکت می‌کند و سیاست مردمی نمی‌تواند این مبانی را عوض کند. یعنی هر رئیس‌جمهور و رئیس مجلسی که بخواهد مبانی را تغییر بدهد دچار تضاد و تنش می‌شود، همان‌طور که هر وقت این اتفاق افتاده، ریاست‌جمهوری‌ها تبدیل به اپوزیسیون شده‌اند و در جامعه تنش ایجاد شده است. ایده ولایت‌فقیه می‌گوید چهارچوب و حدود جامعه این‌طور است و ما بر این مبانی حرکت می‌کنیم و نمی‌توانند این را تغییر بدهند. اگر قرار است تغییری در مفاهیم بنیادین صورت بگیرد باید میثاقی که آن را قانون اساسی می‌دانیم و در جمهوری اول و بعد در جمهوری دوم در سال 68 شکل گرفت، در جمهوری سوم یا جمهوری چهارم مورد مباحثه قرار بگیرد. این جامعه با جامعه چهار دهه پیش تفاوت دارد و در 50 سال گذشته جامعه تغییر و تحول زیادی داشته و مباحثی که در آن روز مطرح بود و به‌گونه‌ای در قانون اساسی منعکس شده بود، امروز عرف جامعه حساب نمی‌شود. براساس این، باید بیاییم و به قانون اساسی متمم‌هایی را اضافه کنیم و دگرگونی‌هایی در قانون اساسی بدهیم که مطابق با عرف امروزی جامعه ایران باشد. ولی نمی‌توانیم سیاست مردمی را در برابر آن قرار بدهیم بلکه بسترساز بحث دموکراسی و مردم‌سالاری دینی تعریف شده است.