فرهیختگان: با وجود گذشت 9 ماه از آغاز به کار دولت سیزدهم به نظر می‌رسد گفتمان فراگیری وجود ندارد که بتوان اقدامات دولت را ذیل آن جمع‌بندی کرد. گفت‌وگوی روزنامه فرهیختگان با حسین صمصامی در همین رابطه را بخوانید.

اخیرا مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری اعلام کرده گفتمان دولت «عدالت و جمهوریت» است. برای اینکه این گفتمان مراحل خودش را طی کند، به چه بسترهایی نیاز است؟
بحث عدالت و جمهوریت شعار خوبی است اما بحث این است که برای تحقق این شعار بسترها و نهادهایی لازم است. در بحث عدالت، ما در کوتاه‌مدت باید اقداماتی انجام می‌دادیم، در بلندمدت هم باید بسترهای مناسبی را فراهم کنیم. اگر چنانچه در عرصه اقتصاد بتوانیم فصول اقتصاد اسلامی و مبانی ناب اسلام را در عرصه اقتصاد محقق کنیم، عدالت هم محقق می‌شود. برای اینکه این اتفاق بیفتد ما یک‌سری لوازم نیاز داریم، باید بسترهایی را طراحی و پیاده‌سازی کنیم. متاسفانه در دولت‌های بعد از انقلاب در عرصه اقتصاد به این سمت حرکت نکردیم. یعنی درست است که در عرصه بانکداری، بحث بانکداری بدون ربا را مطرح و قانون بانکداری بدون ربا را فراهم کردیم اما بسترهای پیاده‌سازی قانون را طراحی نکردیم و از همین بانک‌های متعارف استفاده کردیم و قانون بانکداری بدون ربا اگر به‌درستی اجرا و ربا عزل می‌شد، یکی از مقدمات برقراری عدالت در جامعه محقق می‌شد که این اتفاق نیفتاد. این بحث من کلی است چون در عرصه اقتصاد، بسترها و نهادهای اقتصادی ما عمدتا از زمان پهلوی اول‌، رضاشاه شکل گرفته و هیچ زمان ملاحظات عدالت و جمهوریت را در ساخت نهادها و بسترهای مناسب برای پیاده‌سازی عدالت عملیاتی نکردیم و بسترهای اقتصادی ما مبتنی‌بر عدالت نبوده ‌است، اما اگر اقتصاد اسلامی اتفاق بیفتد، هم جمهوریت و هم عدالت محقق می‌شود که اتفاق نیفتاده است. بعد از انقلاب هم می‌توان گفت همان بسترها در بخش‌های اقتصادی تداوم ‌یافته و بسترها را نتوانستیم اجرا کنیم. این بسترها شامل نظام مالی، بانک‌ها، بانک مرکزی، بیمه و... است، در عرصه الگوی مصرف و رفتارهای مصرفی مصرف‌کننده‌هاست و در الگوی مالکیت ماست و در الگوی بازارهای ماست و اینها برعهده دولت و وظایف دولت است. ما تغییرات مبنایی ایجاد نکردیم و دولت‌ها خود را سرگرم کارهای جاری کردند و این تغییرات بنیادی را ایجاد نکردند. دولت رئیسی هم یک‌سری مواردی که بعد از انقلاب اتفاق افتاد، ایجاد کرد و حالا در این چندماهی که از عمر دولت می‌گذرد اقداماتی را ندیدیم که در این راستا حرکت کند و این موضوع عدالت را در جامعه نهادینه کند یا در راستای تحقق اقتصاد اسلامی باشد. حداقل بسترهای لازم چیزهایی نیست که در کوتاه‌مدت اتفاق بیفتد و اینها باید در بلندمدت انجام شود. این نقطه بلندمدت است و مثلا در بحث دولت سوال این است که دولت در راستای تحقق یک دولت اسلامی و مسئولیت‌هایی که یک دولت اسلامی دارد حرکت می‌کند؟ آیا تامین‌اجتماعی را به مفهوم شرایط یکسان برای آحاد مردم در بهره‌برداری از ثروت‌های طبیعی فراهم کرده‌ایم؟ یا اینکه به عدالت هر چیزی را در جای خود قرار دهیم و فرصت‌ها را برای استفاده در جامعه برابر کنیم، فراهم کردیم؟ آیا توازن اجتماعی در جامعه ایجاد کردیم؟ اینکه سطوح معیشت و درآمد مردم را متعادل کنیم و بتوانیم حداقل آسایش و رفاه را برای تمام افراد جامعه فراهم کنیم، اینکه اجازه ندهیم هزینه‌های عجیب‌وغریب در بخش اقل جامعه اتفاق افتد و اکثریت جامعه هم با مشکلات معیشتی مواجه شوند، اینها مواردی است که در ارتباط با توازن اجتماعی مطرح می‌شود. در بحث نظارت بر جریان تولید، جلوگیری از احتکار، کمیابی‌های ساختگی که اتفاق می‌افتد و باعث می‌شود قیمت برخی کالاها افزایش یابد، آیا توانستیم سیاست‌های درستی را اجرا کنیم؟ متاسفانه روند قیمت‌ها در دولت رئیسی، به‌خصوص قیمت کالاهای اساسی مثل برنج، حبوبات، گوشت، کالاهایی که در سبد مصرفی قشر متوسط به پایین و فقیر بهره بالایی دارد نشان می‌دهد قیمت‌ها درحال افزایش است و دولت‌های ما در مسیر مسئولیت‌های یک دولت اسلامی که تحقق عدالت و یکی از وظایف آنها تحقق عدالت است، حرکت نمی‌کنند؛ چراکه به‌نظر من، ساختار دولت و هیات‌دولت تناسبی با پیاده‌سازی وظایف ندارد چون ساختار اقتصادی که در زمان مشروطیت دولت در زمان رضاشاه ایجاد شد، به‌همان فرم و با تغییرات اندک و جزئی اجرا و پیاده‌سازی کردیم و این را تا بعد از انقلاب ادامه دادیم. این ساختارها تناسبی ندارد. یا در حیطه مصرف محدودیت‌های کمیت و کیفی که شرع مقدس در بحث مصرف مطرح می‌کند، آیا توانستیم ساختاری ایجاد کنیم که این محدودیت‌ها ایجاد شود و در جامعه اسراف اتفاق نیفتد؟ آیا در بخش تولید توانستیم روابط تولید را براساس آنچه در شرع مقدس مطرح است، پیاده‌سازی کنیم؟ اینها موارد تغییرات بنیادی است که به‌صورت بنیادی و ساختاری می‌توان شاهد تحقق اقتصاد اسلامی و عدالت که لازم و ملزوم هستند، بود. اگر بخواهید عدالت را در جامعه پیاده کنید باید اقتصاد اسلامی به مفهوم هنجاری و ارزشی در جامعه پیاده‌سازی کنید و این بستگی به بسترها دارد. ما حتی در ارتباط با این گفتمان غالبی را ایجاد نکردیم. در عرصه سیاست‌های اقتصادی وقتی بحث عدالت را مطرح می‌کنیم، می‌گوییم یارانه‌ها را به‌صورت مساوی به همه پرداخت کنیم مثلا بعد از مدت‌ها به این نتیجه رسیدیم که یارانه بنزین را به‌صورت مساوی به همه پرداخت کنیم. عدالت به‌معنی برابری نیست. اینکه به همه به یک میزان پرداخت کنیم درست نیست. صرفا این معنای عدالت نیست. نکته اینجاست مثلا سیاست بنزینی که اجرا کردیم و گفتیم به هر نفر 20لیتر بنزین می‌دهیم. بنابراین همه از یارانه بنزین بهره‌مند شوند و هر خانوار توانسته از 30هزار تومان یارانه بنزین استفاده کند و سوال اینجاست که این 30هزار تومان بنزین تا کجای خانوار جوابگو است. 30هزار تومان 6نان سنگک است و این در ماه جوابگوست؟ ما وقت باارزش نظام را صرف کارهای بی‌ارزش و انحرافی کردیم. به‌جای اینکه کارهای اساسی انجام دهیم و فکری برای نظام بانکی کنیم که الان رقم تسهیلاتی که بانک‌ها در سال گذشته در 11ماه پرداخت کردند، بیش از 2هزار و 500هزار میلیارد تومان بوده است. این رقم بسیار بالایی است. این تسهیلات را چه کسانی دریافت کردند؟ خلق پولی که این بانک‌ها انجام می‌دهند، بانک‌های خصوصی و سیستم وام‌دهی عجیبی که ایجاد می‌کنند را رها کردیم و سراغ بنزین آمده‌ایم. برخی مواقع به این حرکات مشکوک می‌شویم که اینها باعث می‌شود دولت غافل شود و اصولا کسانی که فضای این مسائل را ایجاد می‌کنند، خواه‌ناخواه یا ناخواسته آدرس غلط به دولت می‌دهند.

بعد از ایجاد بسترها و نهادیی که برای گفتمان‌سازی عدالت لازم دانستید، به‌نظر شما قدم اول دولت برای گفتمان‌سازی عدالت، خاصه در حیطه‌ای که شما اشراف دارید یعنی اقتصاد، چه باید باشد؟
اگر بخواهیم بحث عدالت را در دولت گفتمان‌سازی کنیم، اولین قدم این است که در نظام بانکی اصلاح اساسی ایجاد کنیم. الان وقتی که یارانه بنزین را به عدالت بگذاریم که 30هزار نفر برای هر نفر، ازسوی دیگر بانک‌ها در سال گذشته 2هزار و 500میلیارد تومان تقریبا 50درصد نقدینگی را در 11ماه وام دادند. این وام‌ها را چه کسانی گرفتند؟ این وام‌ها به عدالت پرداخت شده است؟ اگر نگاه کنید، بخش زیادی از این وام‌ها دراختیار اقل جامعه قرار گرفته است. این نقض آن چیزی است که در شرع مقدس و نص‌صریح قرآن است که تداوم ثروت نباید اتفاق بیفتد. ثروت‌های جامعه باید بین تمام جامعه چرخش یابد نه اینکه ثروت جامعه را دراختیار اقلیت جامعه قرار دهیم. می‌خواهم بگویم حتی در عرصه تسهیلات و وام‌دهی، ما مواردی را که در شرع مقدس به‌صورت صریح بیان شده رعایت نمی‌کنیم. درخصوص ارز 4200تومانی یا در ارتباط با بحث افزایش قیمت گندم، سیاست‌هایی که در کوتاه‌مدت اجرا کردیم و در بودجه قرار دادیم در عمل در جامعه خلاف عدالت عمل می‌کند. الان همین مواردی که در بودجه قرار دادند، در بودجه 1401 قیمت تضمینی گندم را بالا برده‌اند و دولت هم مصوب کرده قیمت خرید تضمینی گندم 11هزار و 500تومان شود. این چه اثری دارد؟ آیا این اثر در افزایش تولید گندم موثر است؟ اگر آمار تولید گندم را بررسی کنید، در سال99 قیمت گندم 3هزار و 500تومان بود درحالی که مقدار خرید تضمینی گندم 4میلیون تن بود و در سال1400 قیمت را دوبرابر کردیم و به 5هزار تومان رساندیم اما اتفاقی که افتاد این بود که فقط 4میلیون تن خرید تضمینی کردیم چون شرایط آب‌وهوا و خشکسالی باعث شد کاشت گندم کاهش یابد. قیمت تضمینی را در 1401 بیش از دوبرابر افزایش دادیم، اثر این است که گندم پایه قیمت غلات است و باعث می‌شود قیمت جو، حبوبات و... افزایش یابد که الان افزایش یافته است. اگر دقت کنید از ابتدای سال تاکنون قیمت اینها بالا رفته است. این اثر وضعی هم دارد. باعث می‌شود قیمت خوراک دام هم افزایش یابد، یعنی قیمت گوشت و مرغ افزایش یابد و ازسوی دیگر قیمت لبنیات هم افزایش یابد. وقتی قیمت گندم بالا برود قیمت این کالاها نیز افزایش می‌یابد. این کالاها را چه کسانی مصرف می‌کنند؟ عمدتا در سبد مصرفی گروه متوسط به پایین جامعه است. یک موج تورمی را در جامعه به‌خاطر این سیاست‌ها ایجاد می‌کنید. دنبال مقصر هم می‌گردید. می‌گویید تورم را کنترل کردم ولی چطور؟ شما حتی پتانسیل ایجاد تورم را در جامعه ایجاد می‌کنید. ازسوی دیگر بحث ارز 4200تومانی که اگر حذف شود در بودجه حذف شده آثار خود را می‌گذارد هرچند می‌گویند معادل یارانه را در بودجه قرار دادیم. با همان استدلال که می‌گویند ارز 4200تومانی و منابع نداریم، اگر اینچنین است به تبع اولی مقدار ریال را نخواهید داشت. این استدلال‌ها غلط است. مثلا حقوق کارگران را در جامعه 57درصد افزایش دادند. کارگران در دوره اول ممکن است خوشحال شوند اما در دوره دوم تورمی بر آنها تحمیل می‌شود که 57درصد از بین می‌رود. کل جامعه متضرر می‌شود. این سیاست‌های کوتاه‌مدتی که الان اتخاذ و در بودجه اعمال ‌شده، خلاف عدالت است و درنهایت به‌ضرر اقشار کثیر جامعه است و به‌نفع عده قلیلی از جامعه خواهد بود چون تورم فقیر را فقیرتر می‌کند و غنی را غنی‌تر. فرهنگ گفتمانی به‌نظر من نه‌تنها ایجاد نشده بلکه در عمل خلاف این در جامعه عمل می‌شود و اتفاق می‌افتد.

نکته‌ای که وجود دارد این است که برای گفتمان باید مصادیقی در جامعه وجود داشته باشد، اما در این هشت‌ماه پراکندگی در حوزه اقتصادی وجود داشته مثلا تیم اقتصادی دولت در ارز 4200تومان هماهنگی لازم را نداشتند و همین پراکندگی و چینش تیم اقتصادی یا کابینه می‌تواند به فاقد گفتمان بودن دولت ارتباط داشته باشد؟
زمانی که دولت کابینه خود را معرفی کرد من به‌صورت صریح درباره آن اظهارنظر کردم. فکر کنم با نود اقتصادی مصاحبه کردم و می‌توانید سرچ کنید. افرادی که در این کابینه انتخاب شدند وضعیت اقتصادی را از دولت‌های قبل بدتر می‌کنند.
این تیم ناهماهنگ و نامنسجم است. نه تجربه دارند، نه اقتدار دارند و نه قدرت مدیریت دارند. الان در این مدت فکر کنم این مساله روشن شده است. آن زمان خیلی‌ها می‌گفتند این حرف درست نیست و الان همه می‌بینند چه اتفاقی افتاده است. این قصه را زمانی که تیم معرفی شد بیان کردم و هنوز روی همان حرف هستم. به‌خاطر اینکه آنجاهایی که باید عمل شود، نشده است. حتی در کوتاه‌مدت سیاست‌هایی که انجام‌ شده در آن جهت نبوده و آن راستا نبوده است. اینها موجب می‌شود آثار نامطلوبش در زندگی مردم هویدا شود.
البته ما انتظار نداریم در هشت‌ماه عدالت اقتصادی اجرا شود. اینکه رئیسی در این مدت کوتاه بتواند عدالت اقتصادی ایجاد کند را انتظار نداریم. هر فرد دیگری هم بود، در هشت‌ماه نمی‌توانست عدالت اقتصادی ایجاد کند. بنابراین اینکه بگویند چون رئیسی نتوانسته در هشت‌ماه عدالت اقتصادی را برقرار کند، بنابراین دولت کارا نیست، گزاره‌ اشتباهی ا‌ست. قطعا در هشت‌ماه نمی‌توان عدالت اقتصادی را برقرار کرد، ولیکن بحث ما این است در این مدت بتوانیم یک قدم یا سیاست‌های ما درجهت برقراری عدالت باشد، یعنی سمت‌گیری و سوگیری ما به‌سمت عدالت باشد. ما فقط این را انتظار داریم که این اتفاق نیفتاده است.

علت این امر این بوده که دولت تا به الان گفتمان منسجم نداشته است. الان دولت گویا با توجه به نقش مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری، تصمیم گرفته گفتمان خود را تعیین کند. هرچند دیر اما با توجه به این امر، فکر می‌کنید نقشه‌راهی که باید دنبال شود تا «عدالت و جمهوریت» گفتمان دولت شود و این گفتمان به‌منصه‌ظهور در جامعه برسد، چیست؟
اقدامات کوتاه‌مدت و بلندمدت لازم است انجام شود. اقدامات کوتاه‌مدت این است که دولت اقدامی انجام ندهد که باعث تحریک بیشتر قیمت‌ها شود. دولت در بودجه 1401 زمینه‌های تحریک بیشتر قیمت‌ها را ایجاد کرده است. دولت حداقل آن مواردی را که در بودجه 1401 آمده و موجب تحریک قیمت‌ها می‌شود، نباید اجرا کند. با هماهنگی مجلس حکمی از مجلس بگیرد و این را اجرا نکند. همچنین قطعا دولت باید به‌سمت این برود که نرخ ارز تثبیت شود و اجازه ندهد افزایش یابد و بازار آزاد را کنترل کند. قانون قاچاق می‌گوید بازار آزاد قاچاق است و نباید معاملات در این بازار انجام شود. هیچ معامله‌ای بدون طرف بانک‌ها و صرافی‌های مجاز امکان‌پذیر نیست. دولت باید این را اجرا و عملیاتی کند. بحث دلال و سفته‌باز باید از بازار ارز از بین برود. خود این باعث می‌شود آرامش نسبی در ارز و نرخ آن ایجاد شود و این اتفاق باید بیفتد. کار دیگر دولت این است که اقداماتی را که زمینه‌چینی می‌کند تا افزایش تورم داشته باشیم، اجرا نکند. اینکه دولت قیمت گندم را افزایش داده و متناسب با آن قیمت حبوبات و... افزایش می‌یابد، باید اصلاح شود. اینکه دولت 57درصد حقوق کارگران را افزایش داده، باید به نحو دیگری جبران کند چون باعث می‌شود هزینه‌های تولید افزایش یابد و بیکاری را افزایش می‌دهد و تورم در جامعه ایجاد می‌کند. اینها اقداماتی است که دولت نباید انجام دهد. در برنامه‌هایی که قرار است انجام دهد این موارد نباید باشد. شما می‌گویید دولت باید چه کند، من می‌گویم یک‌سری کارهایی که قرار است انجام دهد، نباید انجام دهد. چون باعث می‌شود بازار بیشتر تحریک شود. همچنین نظارت بانک مرکزی بر بانک‌ها باید بیشتر شود. تسهیلاتی که بانک‌ها می‌دهند باید نظارت شود. عامل اصلی خلق پول در اقتصاد ما وام‌هایی است که بانک‌ها خصوصا بانک‌های خصوصی می‌دهند. اینها باید رسیدگی شود. بانک مرکزی ما اقتدار لازم را در نظارت بانک‌ها ندارد. این موارد باید کنترل شود. همان‌طور که عنوان کردم در 11ماه بانک‌ها بیش از 2هزار و 500هزار میلیارد تومان وام دادند. این وام‌ها به چه کسانی داده شد؟ اینها باید تعیین‌تکلیف شود. بیش از 60-50درصد از اینها وام‌های استعلام‌شده است. چه کسانی استعلام کرد‌ه‌اند؟ اگر بخش تولید بوده، نوش جان آنها ولی اگر کسان دیگری که سفته‌باز و دلال بودند باید جلوگیری شود. در کوتاه‌مدت باید فعالیت‌های مولد را جذاب کنیم مثلا از طریق کاهش مالیات برای فعالیت‌های مولد، مقررات‌زدایی، تسهیل فضای کسب‌وکار و جلوگیری از واردات. در 11ماه اخیر آمار واردات بیرون آمده است و کالاهایی که امکان تولید در داخل وجود دارد را وارد کردیم، این تولید را از بین می‌برد و باید جلوگیری شود. منابع بانک‌ها نباید به‌سمت سفته‌بازی و دلالی و واردات کالاهای قاچاق برود. باید جلوی این اقدامات گرفته شود. این اقدامات را در کوتاه‌مدت می‌توان انجام داد که دولتی قوی و مقتدر برای انجام آنها می‌خواهد. همچنین جلوی سفته‌بازی و دلالی باید گرفته شود، یعنی هزینه‌های سنگین برای آنها وضع شود و فعالیت‌های غیرمولد باید غیرجذاب شود. این مجموعه اقداماتی است که دولت باید انجام دهد تا مهار تورم انجام شود و در آن صورت یک قدم به‌سمت عدالت رفته‌ایم. یعنی اگر از این جلوگیری شد که فقیر فقیرتر شود و غنی غنی‌تر شود، یک قدم به‌سمت عدالت رفته‌ایم. اگر غیر از این باشد، سال1401 از نظر تورمی سال خیلی خوبی نخواهیم داشت. این قدم اول است. این سیاست‌های کوتاه‌مدت است و یک‌سری سیاست‌های بلندمدت نیز نیاز است. مثلا نیاز داریم تغییرات و تحولات اساسی در فرآیند چهار تا هشت‌ساله اتفاق بیفتد. دولت رئیسی اگر 8سال دوام بیاورد فرصت خوبی است تا بسترهایی که عنوان کردم از اصلاح الگوی مصرف و تجدید ساختار یا بنای مجدد ساختار دولت انجام شود که ساختار دولت باید براساس بنای دولت اسلامی بازطراحی شود، یعنی گروهی در اتاق فکری که هم تجربه دارند و هم عالم هستند و هم سواد دارند و هم جریان اجرایی را به ریز می‌دانند و مبانی دولت اسلامی را دقیق می‌دانند، باید در اتاق فکری، فکر و طراحی کنند که طرح‌هایی که تنظیم می‌کنند قابلیت اجرا و پیاده‌سازی داشته باشد. در یک زمان چهار، پنج‌ساله این را برنامه‌ریزی کنند تا دولت به‌سمت دولت اسلامی برود که یکی از وظایف دولت اسلامی پیاده‌سازی عدالت است و بتواند در جامعه اسلامی وظایفی که دولت اسلامی در بحث‌های تامین‌اجتماعی و توازن اجتماعی و نظارت بر جریان تولید و... اجرا کند. اگر این کار را کرد، می‌توان انتظار داشت در یک فرآیند 8 تا 10ساله به‌سمت تحقق عدالت اقتصادی و عدالت اجتماعی حرکت کنیم. در نظام مالی و بورس و نظام بانکی و غیره نیز به همین ترتیب است. ساختار بورس با احکام شرع مقدس و اصول اقتصاد اسلامی تناسبی دارد؟ نظام فعلی بانکی ما که ربوی است تناسبی با مکتب اقتصاد اسلامی دارد؟ اینها باید اصلاح شود، چون مسلمان هستیم و مکتب ما اسلام است و اسلام برمبنای عدالت است، باید به این سمت حرکت کنیم. اگر نظام ما سرمایه‌داری بود سرمایه حاکم بود و می‌تازد ولی در اسلام، سرمایه حاکم نیست. نظام ما برمبنای نظام سرمایه‌داری نهادینه‌شده درحالی‌که مکتب ما برمبنای اسلام است و این دو با هم هماهنگ نمی‌شوند و هیچ‌گاه از طریق نهادهای سرمایه‌داری، مظاهر سرمایه‌داری در اقتصاد امروز، ما به نتیجه مطلوب نمی‌رسیم. بانک مظهر نظام سرمایه‌داری است، بورس مظهر نظام سرمایه‌داری است و دولتی که ما داریم مظهر دولت اسلامی نیست چون وظایفی که انجام می‌دهد سنخیتی با وظایفی که یک دولت اسلامی باید انجام دهد ندارد. اینها باید اصلاح شود. مادامی که این نهادها اصلاح و این بسترها ایجاد نشود، این گفتمان اتفاق نمی‌افتد. صحبت‌کردن از گفتمان عدالت صرفا کافی نیست و گفتمان باید اجرایی شود.

در این رابطه بیشتر بخوانید:

نگرشی فراجناحی برای گفتمان دولت سیزدهم در نظر گرفته شده (لینک)

عدالت و جمهوریت هنوز گفتمان نشده است (لینک)

مهم است که اسناد سیاستی و تحولی چه نسبتی با گفتمان دولت دارند (لینک)

دولت فاقد مهم‌ترین عناصر گفتمان‌سازی برای عدالت است (لینک)