نرگس چهرقانی، خبرنگار گروه سیاست: زمانی عده‌ای از سیاسیون داخلی معتقد بودند دنیای فردا، دنیای گفتمان‌هاست نه موشک‌ها، اما بعدها که امنیت بسیاری از کشورهای منطقه مانند سوریه، عراق و افغانستان به‌خاطر تکیه صرف به گفتمان به خطر افتاد، مشخص شد که گفتمان به‌تنهایی جواب نمی‌دهد. با این‌حال هنوز هم افرادی هستند که با طرز فکری مشابه ادعا می‌کنند ایران می‌تواند با کاهش قدرت دفاعی و نظامی، حساسیت آمریکا یا غرب را کمتر کند. این صحبت از جهات بسیاری قابل‌نقد است. به همین جهت برای بررسی اهمیت قدرت دفاعی کشور با سعید آجرلو، کارشناس مسائل سیاسی به گفت‌وگو پرداختیم.
کاهش قدرت نظامی و دفاعی کشور تا چه میزان می‌تواند بهانه‌گیری غربی‌ها و آمریکا را در مذاکرات کم کند و اگر این بهانه‌گیری‌ها کم شود، چقدر ایران می‌تواند درجهت منافع ملی و پیشرفت حرکت کند؟ یک زمانی مرحوم هاشمی معتقد بودند برای توسعه باید گفتمان کرد و دنیا، دنیای گفتمان است نه موشک.
بعد از انقلاب مخصوصا بعد از جنگ، از سال‌های 68 به بعد، طرز تفکری در ایران ازسوی نگرش‌های انقلابی به‌اصطلاح خط امام ایجاد شد -که درمقابل چپ‌ها، منافقین و گرایش‌های ضدانقلاب، حتی در مقابل ملی-مذهبی‌ها و نهضت آزادی، بودند- و بعدها به چپ و راست اسلامی تقسیم شدند. از همان زمان این تفکر وجود داشته که چرا ما نمی‌توانیم راه توسعه را مشابه کشورهای نرمال و توسعه‌یافته دنیا طی کنیم. این بحث نرمال شدن ایران، ریشه در آن دوران دارد که بعدها این را زیاد از زبان اصلاح‌طلب‌ها و اعتدالیون شنیده‌ایم. پاسخ اینها به این سوال، خیلی ساده و تک‌بعدی بود. درحالی‌که هرگونه مدل توسعه و مدل پیشرفتی که ویژگی‌های سنتی، اجتماعی، مذهبی و فرهنگی کشور را درنظر نگیرد و در عین حال نتواند شرایط منطقه‌ای را توضیح بدهد، باعث می‌شود فرآیند توسعه ناکام بماند. کمااینکه در دولت اول و دوم مرحوم هاشمی‌رفسنجانی دیدیم که به‌واسطه سیاست‌های نولیبرالی که وجود داشت، ازجانب افرادی که عمدتا همین مدل خطی و نوسازی را مدنظر قرار داشتند، درنهایت از دل چنین سیاست‌هایی شورش‌ها و نارضایتی‌های اجتماعی ازقبیل مسائل اسلامشهر و مشهد به‌وجود آمد. پس رسیدن به توسعه و پیشرفت، با اصطلاحی که مرحوم هاشمی گفتند «دنیای فردا، دنیای گفتمان‌هاست نه موشک‌ها» در ادبیات آقای سریع‌القلم هم بسیار وجود دارد و کتاب‌های بسیار زیادی در این موضوع نوشته‌اند. بعدها هم پروفسور رفیع‌پور در کتاب توسعه و تضاد به این موضوع پرداخته و در دوران سازندگی چنین کتابی معنا داشته که چرا از دل این توسعه با این نگرش‌های نولیبرالی، تضاد بیرون می‌آید؟ و بعد در محور حوزه بین‌الملل، حوزه امنیت ملی که نسبت این توسعه با امنیت ملی چگونه است؟ این سوال محل بحث است و همان تفاوت نگرشی است که رهبری هم در جلسه اخیر با مجلس خبرگان اشاره داشتند. ازنظر من، هرگونه ایجاد تضاد بین امنیت کشور -که شامل قدرت نرم، قدرت سخت و قدرت بازدارنده می‌شود- با فرآیند پیشرفت، هم به پیشرفت کشور ضربه می‌زند هم به امنیت کشور. یعنی شما این دو را مقابل هم قرار بدهید، درنهایت به این معنی نیست که ادبیات توسعه را جلو بردید، به این معنی است که توسعه را عقیم کرده‌اید و اجازه ندادید توسعه فرآیند خودش را پیش ببرد.
برهمین اساس می‌شود گفت که اوکراین با کاهش قدرت دفاعی خود نه‌تنها توسعه پیدا نکرد بلکه امروز ازلحاظ امنیتی با مشکلات بسیاری مواجه است؟
بله، دقیقا همین‌طور است. ماهیت روابط در منطقه خاورمیانه، یک ماهیت آنارشیک و رئالیستی است. ما نمی‌توانیم گذشته روابط منطقه‌ای و واقعیت‌هایی را که الان در صحنه داریم می‌بینیم، فراموش کنیم. جنگ اوکراین دارد به ما نشان می‌دهد که همچنان رئالیست بر روابط بین‌الملل حاکم است و شما باید از عنصر خودیاری و بقا –که از عناصر بازدارندگی هستند- برای توازن قوا استفاده کنید. اساسا تجربه اوکراین به ما نشان می‌دهد که هرگونه سهل‌انگاری در خودیاری و مساله بقا و توازن قوا موجب می‌شود امنیت فوری شما دچار مشکل بشود. کمااینکه این را ما در قضایای بعد از انقلاب عربی هم در موضوع داعش و موضوع مبارزه با افراط‌گرایی اسلامی دیدیم که چگونه امواج اسلام‌گرایی در تونس و مصر، توسط غرب منحرف شد و به این افراط‌گرایی انجامید. پس هم گذشته و هم حال به ما نشان می‌دهد که در آینده همچنان رئالیسم در منطقه و در جهان مهم است. همچنان نقش دولت‌ها مهم است، دولت‌ها باید نقش و اعتبارشان را حفظ کنند. پس این تصور که کاهش قدرت دفاعی و منطقه‌ای با توسعه همراه است، خیلی ساده‌انگارانه و غیرواقع‌بینانه است.
بسیاری از طیف‌های اصلاح‌طلب می‌گویند ما باید در سیاست خارجه واقع‌گرا باشیم. من می‌خواهم با استدلال خودشان، تناقض عملکردشان را نشان بدهم؛ چطور شما در سیاست خارجی می‌خواهید واقع‌گرا باشید، اما اهمیت قدرت نظامی و قدرت بازدارندگی را نبینید؟ کاملا می‌بینید که پیوند زدن امنیت با آمریکا چه بر سر اوکراین آورد. شما دیدید که پیوند زدن امنیت خاورمیانه ازجانب امارات و عربستان با ترامپ، در دوران آخر ترامپ منجربه چه چیزی شد. پس اگر هرکدام از این جریانات اصلاح‌طلب‌ها، اعتدالیون و هرکدام از رویکردهای مشابه اینها، واقع‌گرا و طرفدار توسعه هستند، باید بدانند که واقع‌گرایی یعنی توسعه از دل یک قدرت نظامی بالا و یک حکومت قدرتمند به‌وجود می‌آید، که هم در نمونه داعش، هم در نمونه اوکراین اساسا ما ماهیت رئالیستی خاورمیانه و جهان را می‌بینیم، بنابراین من معتقدم گفتمان جریان انقلاب باید به‌سمتی برود که پیشرفت و عدالت را باهم جلو ببرد و اتفاقا ما نیازمند تئوری در حوزه توسعه هستیم، اما نه تئوری‌های نوسازی و خطی که اساسا پاسخگوی تحولات زمانه حاضر نیست. ما نیازمند مدل‌های پیشرفت و توسعه‌ای هستیم که هم در داخل کشور بتواند عدالت را تضمین کند، هم در عرصه منطقه‌ای بتواند همخوان با ظرفیت‌های منطقه‌ای و قدرت منطقه‌ای ما باشد. ما نمی‌توانیم توسعه‌ای را تعریف کنیم که امنیت ما را به امنیت غرب پیوند بزند، درنهایت شما می‌بینید که بعد از توافق برجام، غربی‌ها هیچ تعهدی به توافق خودشان نداشتند. کسانی که می‌گویند ما باید نرمال بشویم و ادامه آمریکا و غرب در منطقه باشیم، هیچ پاسخی به مسائلی ازقبیل اوکراین یا مسائل بعد از انقلاب‌های عربی ندارند و در این مسائل نتوانستند پاسخگو باشند. درحقیقت ما نیازمند مدل‌های توسعه جدید هستیم. مدل‌های توسعه خطی از نوعی که مرحوم هاشمی می‌گفتند، از نوعی که کارگزاران در دوره‌ای می‌گفت، اساسا پاسخگوی تحولات دنیا، ایران و واقعیت‌ها نیست. سیاست جمهوری اسلامی ایران در عین حال که سعی کرده صبغه‌های آرمان‌گرایانه و ایدئولوژیک را پوشش بدهد، واقع‌گرایانه هم بوده است.
در صحبت‌هایتان گفتید که برخی می‌خواستند با کاهش بودجه نظامی، راهی که غرب رفته را دنبال کنند. اما عملا می‌بینیم که به راه غرب هم نمی‌روند، چون خود غرب بیشترین هزینه را برای مسائل امنیتی و دفاعی می‌کند. برای مثال آلمان در سال 2022 به طرز قابل‌توجهی بودجه دفاعی و نظامی‌اش را افزایش داده است. بعد چطور این تناقض قابل‌توجیه است؟
اینها نشان می‌دهد که مساله قدرت نظامی، اهمیت و وزنش در دنیا کم نشده است. به همین خاطر، فکر می‌کنم اینکه قدرت نظامی‌مان را کم کنیم، حرف غیرواقعی است که در ادبیات و بیان‌های مختلف می‌آید. همین منطقه خودمان را درنظر بگیرید؛ آیا عربستان، امارات، قطر، ترکیه و رژیم‌صهیونیستی نیروی نظامی‌اش کم شده است؟ روسیه بودجه نظامی‌اش کم شده؟ وضعیت آلمان و ژاپن برمی‌گردد به بعد از جنگ جهانی دوم، یعنی اساسا کشورهای متفقین در یک دوره‌ای اجازه ندادند که اینها ازلحاظ نظامی پیشرفت کنند. به‌خاطر اینکه اینها مخالف نظم موجود در آن دوره بودند و اتفاقاتی مانند بمب اتمی در هیروشیما و سقوط هیتلر اتفاق افتاد و اساسا مقایسه آلمان و ژاپن به‌عنوان کشورهایی که قدرت بازدارندگی از آنها گرفته شد، مقایسه‌ای واقعی نیست و با واقعیت‌های منطقه همخوانی ندارد، چون نمی‌تواند واقعیت‌ها را توضیح دهد. اینهایی که می‌گویند باید بودجه دفاعی را کم کنیم یا ازلحاظ نظامی بیش از این نیاز به پیشرفت نیست، باید بدانند که ماهیت روابط در خاورمیانه یک ماهیت آنارشیک و رئالیستی است. شما اگر این را درنظر نگیرید، نمی‌توانید بقیه مسائل مانند قدرت دفاعی یا امنیتی را درست تحلیل کنید. ضمن اینکه ژاپن و آلمان شکست‌خوردگان جنگ جهانی بودند، درحالی‌که ایران پیروز جنگ تحمیلی بود و آن تجربه به ما یاد داد ما باید خودمان بتوانیم خودیاری کنیم و قدرت امنیتی و دفاعی خودمان را داشته باشیم. ضمنا ازنظر تئوریک، کاهش قدرت نظامی یا دفاعی صحبت ساده‌انگارانه‌ای است. همین افراد که معتقد به کاهش قدرت نظامی بودند یا هستند، هنوز منتقد جنگ ایران با داعشند. یک زمانی می‌گفتند به ایران چه ربطی دارد که دارد دخالت می‌کند، درحالی‌که اساسا ادعای داعش دولت اسلامی بود و می‌خواست مرزهای ایران را هم تصاحب کند و خیلی از این کشورهای منطقه مانند ترکیه، سعودی و امارات به داعش کمک می‌کردند. ما درمقابل این حجم از افراط‌گرایی اسلامی و این تروریسمی که مورد حمایت غرب هم بود، چه باید می‌کردیم؟ قدرت دفاعی و نظامی اگر نداشتیم چه می‌شد؟ چرا دوستانی که منتقد مبارزه ما با تروریست‌های داعش هستند، پاسخ این سوالات را نمی‌دهند؟ بدون درنظر گرفتن موقعیت ایران در منطقه، بدون مرور تاریخ ایران، بدون عبرت گرفتن از جنگ اوکراین نمی‌توان توسعه را با مدل‌های قبلی و قدیمی تحلیل کرد، چون واقعیت ندارد و ضربه زدن به توسعه است. اگر بخواهم ایجابی بگویم، ما باید به مدلی از توسعه دست پیدا کنیم که واقعیت‌های منطقه را بتواند تحلیل کند و بدون توجه به منطقه جغرافیایی، بدون توجه به ظرفیت‌های کشور، بدون توجه به ماهیت آنارشیک قدرت و بدون توجه به قدرت امنیتی و نظامی نمی‌شود به توسعه دست پیدا کرد و مدل توسعه باید برآمده از تمام اینها باشد. ضمن اینکه طرز فکری که دولت قبل درقبال کاهش نیروی دفاعی کشور داشت، باعث شد در توافق هسته‌ای آن‌طور که باید جواب نگیرند.
حتی در دور ششم مذاکرات وین، گویا دولت قبل صحبت روی بحث‌های منطقه‌ای را هم مدنظر داشت. اما دولت جدید تاکید کرده است که مسائل منطقه جزء خطوط قرمز ماست و تحت هیچ شرایطی روی آن مذاکره نمی‌کنند. در همین راستا افزایش قدرت دفاعی ایران بیشتر منافع مردم را تامین می‌کند یا کاهش قدرت نظامی و دفاعی و توافق روی آنها؟
ما الان با یک آمریکایی مواجهیم که به‌مراتب از پنج یا 6سال پیش ضعیف‌تر است. این آمریکا از افغانستان خارج شده، این آمریکا نتوانسته دربرابر اوکراین قدرت بازدارندگی داشته باشد، نتوانسته از متحدش دفاع کند، ایران با این آمریکا، به‌نسبت برجام یا قبل از برجام خیلی در جای بهتری قرار دارد. طبیعتا در حوزه منطقه‌ای و موشکی هم همین‌طور است. طبیعی است که ما باید منافع‌مان را حداکثری کنیم و از خاطرمان نرود که حرف اول را قدرت می‌زند که متاسفانه در بسیاری از تحلیل‌ها، این صورت‌مساله که حرف اول را قدرت می‌زند، پاک می‌شود. وقتی صورت‌مساله پاک شود، دیگر راه برای گفت‌وگو کردن با طرف مقابل ندارید. افرادی صورت‌مساله را پاک می‌کنند و موقعیت ایران در منطقه را درنظر نمی‌گیرند. درنظر نمی‌گیرند که دشمنی‌ها با ایران وجود دارد، آمریکا و غرب غیرقابل اعتماد هستند. اینها را پاک می‌کنند بعد می‌آیند نوعی رفتار می‌کنند که ایران مقصر است. نتیجه‌اش این می‌شود که از دل این پاک کردن صورت‌مساله، همین تفکراتی که قدرت نظامی و دفاعی را کم کنیم تا توسعه ایجاد شود، به‌وجود می‌آید که اساسا این‌طور صحبت‌ها، هم ضدتوسعه است هم غیرمنطقی و هم غیرواقع‌بینانه است.