«نگرش اجتماعی ایرانیان و سیاست‌های اقتصادی دولت» عنوان سومین نشست از سری نشست‌های دومین گردهمایی تحقیق در افکارعمومی ایران است که به‌همت هسته افکارعمومی و تغییرات اجتماعی مرکز رشد دانشگاه امام‌صادق(ع) و همراهی پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات، مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران و موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شد و در چهارمین روز این نشست با حضور مهدی طغیانی نماینده مجلس، مهدی موحدی‌بک‌نظر عضو هیات‌علمی دانشگاه شاهد و محمد فاضلی مطالبی بیان شد که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

علی مصطفوی (دبیر نشست): یکی از مهم‌ترین مسائل سطح توسعه نقش مردم در آن است؛ اینکه مردم در کجای این توسعه ایستاده‌ یا چه جایگاه و مسئولیتی را برای مردم تعریف می‌کنیم و براساس آن تعریف، چگونه پاسخگوی نظرات مردم باشیم، همگی دلالت بر تعریف جایگاه مردم در توسعه دارد.  درواقع در این نسبت‌یابی تعیین می‌کنیم چگونه با مردم برخورد و نظر آنها توسط حکومت دریافت و به چه طریقی به آن نظرات پاسخ داده شود. همه این مراحل در آن نقشی قرار می‌گیرد که حاکمیت برای مردم تعریف می‌کند. حاکمیت ممکن است مردم را به‌مثابه توده در نظر بگیرد و صرفا برای حکومت آنها را تنها همراه با سیستم در نظر گرفته و برای مردم نقش خدمت‌گیرنده را تعریف کند و نقش فعالی در فرآیند سیاستگذاری و اجرای آن سیاست‌ها در نظر نگیرد یا برعکس این تعریف مردم را در نقش مشاوره‌دهنده و مشارکت‌کننده در نظر بگیرد، درنتیجه فضای بین حکمرانان، دولتمردان و سیاستگذاران با مردم کاملا تغییر خواهد کرد.

در این تعریف مردم نقش منفعلی درمقابل سیاست‌های دولت مانند برنامه‌های توسعه‌ای، تعیین بودجه کشور یا سیاست‌های مختلف اقتصادی که در جامعه اجرا می‌شود، نخواهند داشت و برعکس کاملا فعال و در صحنه خواهند بود. همچنین ناظر بر مباحث مختلف رای و نظر خودشان را ابراز خواهند کرد. پس از این سیاستمدار هم با پذیرش و تعریف نقش برای مردم و حرکت به‌سمت نظرات جامعه سعی بر اجرای سیاست‌هایی را خواهد داشت که ذهنیت مردم در آن لحاظ می‌شود. حسب این نگاه، افکارعمومی، سنجش آن و میزان ارتباط سیاستگذاران با مردم در فرآیند توسعه بسیار بااهمیت جلوه خواهد کرد. حکمرانان باید از نیازها و خواسته‌های مردم مطلع بوده و مردم را ناظر بر سیاست‌های خود بدانند. این مساله یکی از مسائل بسیار پراهمیت در مباحث بین‌رشته‌ای توسعه قرار دارد که نه لزوما در حوزه اقتصاد می‌گنجد و نه در حوزه ارتباطات.  در چند سال گذشته، سیاستگذاری‌هایی را در کشور داشته‌ایم که با عکس‌العمل‌های کاملا متفاوتی از جانب مردم مواجه شده‌ایم. به‌طور مثال در دوره‌ای، سیاست هدفمندی یارانه‌ها یا نزدیک کردن قیمت حامل‌های انرژی به مقدار بازاری اجرا شد که با پذیرش یا حتی می‌توان گفت با رضایت مردم روبه‌رو شد. در دوره‌ای دیگر، دولت همین سیاست را به‌نوعی اجرا کرد که با واکنش بسیار منفی ازسوی مردم مواجه شد. اگر از منظر یک اقتصاددان نگاه کنید شاید این دو سیاست با هم تفاوت چندانی نداشته باشند یا بگویند میزان اثرگذاری اقتصادی آنها به یک اندازه بوده است، اما سوال اینجاست این دو شیوه اجرا و سیاستگذاری اقتصادی چه جایگاهی را برای مردم تصور کرده‌اند؟ آیا سرمایه اجتماعی کشور در افزایش قیمت بنزین سال1398 به همان اندازه فاز نخست هدفمندکردن یارانه‌ها بوده است یا خیر؟ آیا مردم در دور دوم هدفمندسازی یارانه‌‌ها و به تعبیر درست‌تری دور سوم دیده شدند؟ چه جایگاهی برای مردم در این جراحی‌های اقتصادی در نظر گرفته شد؟ آیا نظر مردم در این اقدامات شنیده شد یا خیر؟  درطول چند سال گذشته ما در فضاهای مختلف اقتصادی مانند حضور مردم در بورس، برجام و مسائل مختلفی که در آنها به‌نوعی اثرات اقتصادی مختلفی را در جامعه داشتند، رفتارهای بسیار متفاوتی را از مردم نظاره‌گر بودیم. برخی از نخبگان و متخصصان در حوزه اقتصاد گمان می‌کردند اجرای آن سیاست‌ها درواقع به‌نفع اکثریت مردم است و خود مردم بیشتر از امکانات بهره‌مند خواهند شد، اما پاسخ منفی و سلبی که ازسوی مردم با اعتراضات داده شد، کاملا متفاوت با این نظر بوده است.

 از این جهت به یک خلأ بین حاکمیت و مردم می‌رسیم که نیاز به پُرشدن دارد. متاسفانه بعضا دولت‌ها به مردم نگاه نقطه‌ای داشته‌اند و حال آنکه حکمرانان باید با مردم به‌صورت مستمر و پیوسته ارتباط داشته باشند. به بیان دیگر همواره باید ارتباط مسئولان به مردم پیوسته و مستمر باشد و مردم نیز همیشه در جریان امور قرار بگیرند. این در جریان امور قرار گرفتن مردم نیز تنها برای یک مورد خاص یا یک سیاست خاص اطلاق نشود. این نشست می‌خواهد یک واکاوی بین‌رشته‌ای و تفهیم درستی از این مساله را داشته باشد. به تعبیر دیگر می‌خواهد نقش مردم را در سیاستگذاری‌های اقتصادی تعیین کند. می‌خواهد بداند چگونه می‌شود صدای مردم را شنید یا چطور مردم نظرات اصلاحی خود را ناظر بر سیاست‌های اقتصادی ابراز کنند. به‌طور کلی چگونه جهت‌گیری‌های فرهنگی و اجتماعی می‌تواند در سیاست‌های اقتصادی کشور اثرگذار عمل کند. در این نشست سعی بر آن داریم تا پیرامون این سوالات بحث کرده و نظرات اساتید را بشنویم.

  برای اجرای هر نوع سیاستی ۳ عنصر وجود دارد

فاضلی: تفاوتی بین سیاست اقتصادی یا هر نوع دیگر سیاستگذاری وجود ندارد. برای مثال می‌خواهد برجامی باشد که اهمیت سیاسی و امنیتی را درکنار هم دارد یا سیاست محیط‌زیستی است. برای اجرای هر نوع سیاستی سه عنصر وجود دارد که از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. عنصر اول توجه به بستری  است که سیاست مدنظر دولتمردان در آن اجرا می‌شود. به‌عبارت دیگر، جامعه چه خاطره‌ای از آن نوع سیاست خاص دارد. آیا در آن سیاست پیروزی‌ و موفقیت‌ همراه بوده یا شما بستری از شکست‌ و ناکامی را دارا هستید؟ در این تعریف دولتمرد میزان اعتمادی را که جامعه به آن سیاست خاص دارد، تعریف می‌کند. عنصر دوم، ارزیابی دقیق و کافی تاثیرات اجتماعی سیاست موردنظر بر جامعه انجام گرفته باشد. به بیان دقیق‌تر، توجه به پیامدهای احتمالی اجرای سیاست مدنظر و تاثیراتی که بر گروه‌های اجتماعی متفاوت می‌گذارد و چگونه آنها را جامعه هدف قرار می‌دهد. درحال حاضر حدود 70سال است که دولتمردان ایران در اتاق‌های دربسته با تعدادی از بروکرات‌ها خطاب به شخص بالادستی می‌گویند خیال شما راحت ما همه ابعاد اجرایی این سیاست را درنظر گرفته‌ایم و بخت با ما یار بوده که مردم گوش به فرمان ما هستند. من بسیار این درخواست را داشتم که دولتمردان نتیجه اجرای سیاست مدنظر را در چند صفحه نوشته و منتشر کنند تا مشخص شود طبق بررسی‌ها چه نتایجی داشته است. به‌طور کلی، گزارش نوشتن و ایجاد شفافیت برای نظام بروکراسی جزء سخت‌ترین کارهای ممکن است. برای مثال در ارزیابی ارز 4هزار و 200تومانی که در سه‌سال گذشته برای آن حدود 60میلیارد دلار هزینه شده آیا ارزش ارائه 500صفحه گزارش را دارد؟ اینکه یک کتاب 500صفحه‌ای از آن منتشر شود که در آن نتایج به دست آمده مشخص باشد نه گزارشی که تنها بین خود دولتمردان باشد. مانند گزارشی که سنای آمریکا از فاجعه ابوغریب منتشر کرد.

عنصر سوم، اجرای هر سیاستی برنده یا بازنده‌ای دارد. برای مثال شما اگر ارز 4هزار و 200تومانی را تغییر دهید عده‌ای برنده و عده‌ای دیگر بازنده می‌شوند. در همه سیاست‌های دیگر هم مانند بنزین و محیط‌زیست همین است. یک سیاست زمانی برای مردم جامعه خود می‌تواند حرفی داشته باشد که برنده و بازنده خود را مشخص کرده باشد. به بیان دیگر، حکمران خطاب به مردم جامعه بگوید چون اکثریت در اجرای این طرح برنده هستند درنتیجه آن را اجرا کرده و می‌توانیم درباره این موضوع با مردم گفت‌وگو کنیم. نکته بعدی اینکه هر مسئولیت و سیاستی در جهان هزینه خود را دارد و دولت‌ها اگر چیزی را به مردم می‌دهند هزینه‌ آن از دولت بوده و از اموال خودشان نیست. بنابراین در اجرای هر سیاستی باید مشخص باشد هزینه اجرای آن برعهده کدام گروه (دولت یا مردم) قرار دارد. پس از آن باید توجه شود این سیاستگذاری‌های اصلاحی ازسوی چه کسی بیان می‌شود. کسی که سیاست اصلاحی را می‌گذارد و اجرا می‌کند باید اقتدار اجرایی نیز داشته باشد. برای مثال در نظام بروکراسی اگر آن اقتدار اجرایی نباشد هر تصمیمی که اتخاذ می‌شود اجرا نمی‌شود. نمونه این موضوع آیین‌نامه‌ها و قوانین بی‌شماری است که توسط وزارتخانه و مجلس ابلاغ شده ولی اجرایی نشده است. درواقع این سیستم زمانی که می‌خواهد با مردم سخن بگوید چون پشتوانه لازم را ندارد، ارزیابی تاثیر را انجام نداده، گزارش عملکرد نداشته و برنده و بازنده را در اجرای سیاست‌ها مشخص نکرده، ناقص است.

درنتیجه برای افکارعمومی که برمبنای دو عنصر زبان (موضوع صحبت) و عمل(سابقه) شکل می‌گیرد، ضعیف عمل می‌کند. نمونه این امر تقسیم بار هزینه‌ای سیاست‌های اصلاحی بین مردم و دولت است؛ سوال این است که دولت برای کاهش هزینه‌ها چه مقدار به خودش سخت گرفته یا تنها هزینه‌های اصلاحی را مردم می‌پردازند؟ درمورد کدام اشتباهی که دولت انجام داده عذرخواهی می‌کند؟ اینها باعث شده در ایران سیاستگذاری به بن‌بست برسد. حرف زدن از افکارعمومی فقط سخنرانی در رسانه نیست. افکارعمومی یا با مردم سخن گفتن پیش‌نیازهایی دارد که آنها در نظام سیاستگذاری ایران نه اجرا می‌شود و نه علاقه‌ای برای اجرای آن وجود دارد.

علی مصطفوی (دبیر نشست): آقای فاضلی پیرامون 4ویژگی اصلی ناظر به یک فرآیند سیاستگذاری بایسته را تبیین کردند که مشارکت مردم در آن کاملا به انحای مختلف لحاظ شده است. آقای دکتر طغیانی مردم چگونه می‌توانند مخالفت خود با حکمرانان را بیان کنند؟ در تضاد بین نگاه مسئولان و مردم به یک سیاست چطور باید درمورد اجرایی‌شدن آن تصمیم گرفت؟

طغیانی: یکی از مولفه‌های مهم هر نوع سیاستگذاری اعم از اقتصادی، فرهنگی یا هر حوزه‌ دیگری که بخواهیم در آن تغییری به وجود آورده و از وضع موجود به‌سمت وضع مطلوب حرکت کنیم یا مردم را با خود همراه کنیم این است که باید برای آن سیاستگذاری یک امر مهم را در نظر بگیریم. معتقدم مردم یا جامعه‌ای که حکومت می‌خواهد با خود همراه کند باید سه عنوان فهم از این تغییر را دارا باشد. اولین فهم نقطه شروع یا نقطه‌ای که هستند را داشته باشند. برای دومین عنوان فهم باید جامعه تفسیر دقیقی از هدف تغییر داشته باشد و در گام آخر مسیر حرکت برای رسیدن به هدف را بدانند و متناسب با مشکلات و سختی‌های این مسیر تلاش کنند.

در مباحث اقتصادی با یک کشتی معیوب به نام تحریم و فشار بیرونی مواجهیم

برای مثال زمانی که پیامبر اسلام مبعوث می‌شود بخشی از روشنگری‌هایی که قرآن انجام می‌دهد ناظر بر وضعیت مردم سرزمین عربستان است. پس از آن نمایی از وضعیت مطلوب و در آخر انسان مطلوب را نشان می‌دهد. مسیر تربیت نیز به وسیله پیامبر عظیم اسلام طی می‌شود. در نتیجه هر سیاستی که برای مردم درست تعریف شده، هدف از تغییر به خوبی نمایان گشته و مسیر تربیت به روشنی مشخص شده است، جامعه به خوبی آن حرکت را همراهی کرده است. البته طی کردن مسیر برای رسیدن به هدف مطلوب سختی‌هایی را نیز به همراه دارد. من هم موافق نظر فاضلی هستم. باید منظور از مردم یا جامعه دقیق بیان شود. زمانی که از واژه مردم استفاده می‌کنیم دقیقا کدام یک از افراد جامعه را درنظر داریم؟ در زمان پیامبر هم افرادی که در رفاه و راحتی بودند درآخرین لحظه به پیامبر ایمان می‌آورند و افرادی که درون نورانی‌تری داشتند سریع‌تر ایمان آورده‌اند. مابقی نیز در این مسیر رفته‌رفته به ایمان آورندگان می‌پیوندند. این مثالی را که از زمان پیامبر آوردم را در قالب انقلاب اسلامی مرور کنیم. زمان‌هایی که امام خمینی(ره) پیرامون وضع موجود با مردم و مخاطبان خود سخن گفته و مطلوب جامعه را نیز برای آنها ترسیم می‌کند؛ مردم و توده‌ها به سادگی ایشان را همراهی می‌کنند. به هر تقدیر، در بیان مباحث اقتصادی ایران باید بگوییم که یک کشتی معیوب در دریای بسیار توفانی به نام تحریم و فشار بیرونی را داریم که می‌خواهد، به ساحل یا هدف مطلوب خود مانند جایگاه اول منطقه برسد.

برای مثال می‌توان از نظام بانکی کشور یاد کرد که نه مورد قبول افراد متدین است که آن را نظام بانکی بدون ربا بدانند، نه توانسته یک نمونه خوب و کاملی از بانک متعارف باشد. عملکرد این نظام بانکی چگونه است؟

برای مثال دیگر می‌توان از نظام مالیاتی کشور نام برد؛ در چند سال گذشته رئیس سازمان امور مالیاتی وقت، عنوان می‌کند که 40 درصد از مالیات جامعه به بهانه معافیت مالیاتی، فرار مالیاتی، کتمان یا مشمول نبودن پرداخت نمی‌شود. یعنی 40 درصد از جامعه از رفاه عمومی استفاده می‌کنند اما هزینه‌ای برای تامین نیاز مالی آن پرداخت نمی‌کنند. به بیان مختصر ما در همه زیرمجموعه‌های اقتصادی کشور مانند بیمه، بورس، بانک و... این نابسامانی‌ها را داریم که با اقتصاد وابسته به صادرات نفت روی تک‌تک آنها سرپوش می‌گذاریم. جنگ اقتصادی که در این 10 سال دشمن با کشور شروع کرد براساس همین ضعف و اقتصاد مبتنی‌بر نفت بود. دشمن با شناخت دقیق از نقاط ضعف اقتصاد کشور به خوبی می‌دانست که اگر شیر صادرات نفت ایران را ببندند و در مرحله بعد از آن ورود و تامین دلار نفتی به کشور را کُند و کنترل کند. اقتصاد ایران برای سالیان طولانی با مشکلات زیادی درگیر خواهد بود و زمین‌گیر است زیرا اقتصاد کشور به این نفت عادت کرده است.  تمام شرایطی که بیان شد تصویری از وضع موجود است؛ اما وضع مطلوب اقتصاد کشور کجاست یا به عبارت دیگر مقصد ما برای رسیدن، کجاست؟ می‌توان از همین منابع در دسترس مانند نیروی انسانی، نفت و معادن مختلف نیز به خوبی استفاده کرد تا بتوان یک نقطه مطلوب ساخت و مردم را برای رسیدن به آن هدف آگاه کرد. نکته آخر هم چگونگی رسیدن به آن هدف است. سیاستگذاری برای حوزه‌های بانکی، بیمه و مالی چیست؟ فاضلی یک تشریح درستی داشت؛ اسناد پشتیبان به‌طور دقیق به چه چیزی اطلاق می‌شود؟ در مسیری که برای رسیدن به یک هدفی می‌رویم گاهی نمی‌دانیم چه می‌خواهیم. در این مرحله است که سند پشتیبان اهمیتش مشخص می‌شود. متاسفانه سیاستگذاری‌های بسیاری در کشور انجام می‌شود که نمی‌دانیم برای رسیدن از یک نقطه‌ای به نقطه دیگر چه چیزهایی می‌خواهیم. برای مثال من از یکی از سازما‌ن‌هایی که با ادعای بسیار از کارکرد ارز 4 هزار و 200 تومانی می‌گفت گزارش عملکرد خواستم. با اینکه اطلاعات و داده‌های بسیاری در اختیار داشتند، تنها 30 صفحه در اختیار من قرار دادند که در آن سوالات بسیاری را بدون پاسخ رها کرده بود. از این نمونه‌ها در کشور بسیار است و پیگیری نمی‌شود و این خود جای سوال است. دانشگاه‌های دولتی که سالیان این مقدار بسیار برای دولت هزینه دارد هیچ خروجی‌ای برای جامعه ندارد. نه‌تنها این مواردی که از تعیین هدف، مسیر هدف و دورنمای هدف وجود ندارد بلکه کارهایی می‌کنیم که در هر مرحله ذهن مردم و جامعه را نسبت به سیاستگذار هم از بین می‌بریم.  چند روز بعد، رئیس‌جمهور با این طرح مخالفت می‌کند. این عملکردها اعتبار دولت را نزد افکار عمومی از بین می‌برد. نتیجه این عملکرد در ذهن جامعه به این معنی است که من توانایی رفتن از نقطه یک به نقطه دو را ندارم. بعد از هر مرحله که این نوع اتفاق تکرار شود؛ این تصویر در ذهن مردم بیشتر جا می‌گیرد.

  صحبت از مسائل اقتصادی نیاز به گفت‌وگوی بیشتر برای چهارچوب‌گذاری دارد

موحدی: «زمانی که می‌خواهیم در مورد سیاست‌های اقتصادی صحبت کنیم یا به عبارت بهتر سیاست‌ها و تصمیمات اقتصادی را در کنار تفاهم عمومی اجرا کنیم، لازم است که در گام نخست اصطلاح هستی‌شناختی پیرامون این دو مولفه را مورد بحث قرار دهیم. اگر می‌خواهیم از سیاست‌های اقتصادی صحبت کنیم، نیت و هدف‌مان از این سیاست‌ها چه چیزی است؟ اجرای تصمیمات اقتصادی به چه معنایی است و زمانی که تصمیم به اجرای هر سیاست اقتصادی داریم باید توجه داشته باشیم که چه سطح و افرادی از آن سیاست‌ها نفع می‌برند یا چه کسانی از اجرای آن سیاست‌های اقتصادی ضرر می‌بینند. اگر تصمیم به توزیع این منافع است به چه نوعی این امر صورت می‌گیرد و چه تاثیری بر افراد متفاوت جامعه دارد. در چه برهه زمانی آن توزیع انجام گرفته و در آخر چه کسی تصمیم‌گیرنده واقعی است؟ چه کسی ضمانت رسیدن به این منافع و مزایا را مشخص می‌کند؟ تمام موارد ذکر شده را باید در اجرای سیاست‌های اقتصادی نظاره‌گر بود. به عبارت بهتر زمانی که از مسائل اقتصادی صحبت می‌کنیم باید بدانیم که راجع‌به یک انگاره مشخص صحبت نمی‌کنیم؛ بلکه نیاز به گفت‌وگوی بیشتر برای چهارچوب‌گذاری آن است. از آن سو می‌توان برای تفاهم عمومی هم همین مراحل را درنظر گرفت. به بیان دیگر منظور از تفاهم چیست؟ اگر یک نارضایتی از یک تصمیم حکومت به ناآرامی مدنی از سوی مردم تبدیل نشود یعنی ما به تفاهم عمومی رسیدیم؟ ‌به بیان دقیق‌تر منظورمان از عموم کدام مردم از افراد جامعه است؟ ایجاد تفاهم عمومی و همراهی مردم اهمیت دارد یا اجرای سیاست‌های اقتصادی؟ این دو عنصر تفاهم عمومی و سیاست‌های اقتصادی چندان مشخص نیست. درحال حاضر نیاز است تا به تعریف طبقه‌بندی اقتصادی مردم‌ بپردازیم که افراد جامعه را اقتصاد چگونه شکل می‌دهد. به عبارت دیگر انگاره مردم را واکاوی کنیم تا زمانی که درخصوص سیاست اقتصادی سخن می‌آید؛ معنی مشخصی را در ذهن به همراه داشته باشد. اگر یک طبقه‌بندی عرفی و معمول از درآمد مردم انجام گیرد مردم در سه طبقه قرار می‌گیرند. به تعبیری درنظر داریم تا اثرگذاری هر طبقه را با اجرای سیاست‌های اقتصادی درنظر بگیرم. طبقه بالا؛ به افرادی اطلاق می‌شود که بیشترین توانایی ممکن برای رساندن صدای خودشان در اعتراض، انگاره‌سازی و تصمیم‌سازی را دارند. این افراد رسانه برای بیان نظرات خودشان را دارند. همچنین قدرت لازم برای اداره رسانه را دارا هستند و درنهایت تصمیم و تصویر‌سازی می‌کنند و به اصطلاح تا جایی که سیاستگذاری نیاز دارد، امکانات در اختیارش می‌گذارند.

طبقه پایین برخلاف طبقه بالا فاقد هرگونه صدا و توانی برای اعتراض بوده و فاقد توانایی برای انگاره‌سازی یا تصمیم و تصویر‌سازی است. تنها قشری که در وسط می‌ماند؛ نزدیک به طبقه بالا قرار می‌گیرد که می‌تواند بین دو طبقه قبلی توازن نسبی را ایجاد کند. نکته مهم زمانی است که به علت داشتن یک چرخه ناسالم طبقه متوسط حذف شود. اگر این اتفاق بیفتد رابطه بین طبقه بالا و پایین به صورت کامل از بین می‌رود و این دو طبقه کاملا از هم جدا می‌شود. مانند کسی که می‌خواهد داد بزند ولی توانایی بلند کردن صدای خود را ندارد. در نتیجه منظور از مردم به علت آنکه دچار نظام طبقاتی شده‌ایم؛ چندان مشخص نیست. برای مثال وزیر راه دولت سابق می‌گوید: «مردم می‌توانند با استفاده از هواپیماهای شخصی خود در پروژه تاکسی هوایی ثبت‌نام کنند.» در برهه کنونی جامعه، اگر یک وزیر حتی به این مورد ذکر شده فکر هم کند، فاجعه آفریده است. در این مرحله قصد دارم تا از میزان فاصله‌ای که بین دو طبقه بالا و پایین شکل گرفته است بگویم و به بررسی دقیق فاصله ایجاد شده بین طبقات بالا که قدرت انگاره‌سازی دارند در تقابل با طبقه پایین بپردازیم.

نمونه دیگر از این اتفاقات که در جامعه رخ داد و از آن می‌توان نام برد؛ طرح خرید سربازی است. این طرح که در همین روزهای اخیر اتفاق افتاد به نوعی عده‌ای از مردم در این تصمیم هیچ انگاشته شده بودند. نتیجه این نگاه طبقاتی در جامعه باعث چه رخدادهایی می‌شود؟ برای بیان بهتر این موضوع می‌توان به اتفاقی که در ماه‌های اخیر افتاد، اشاره کرد. جوانی چندین خودرو گران‌قیمت را آتش زد و در جایی دیگر شخصی به سمت خودروهای گران‌قیمت بلوک سیمانی پرتاب می‌کرد. با نگاه ساده می‌توان گفت این افراد بیمار هستند. اما اگر به این موارد به مثابه پدیده‌های جامعه‌شناختی نگاه کنیم، اینها نتیجه فرآیند درحال حذف طبقه متوسط است و پیامد بسیار خطرناکی را دارد شکل می‌دهد. درحاضر در یک وضعیت بدی قرار گرفته‌ایم.

  سیاست اقتصادی یک تغییر قاعده بازی به همراه دارد

این وضعیت بد، به‌طور معمول بهره‌مندانی را دارد و یک بازی را شکل می‌دهد. هر سیاست اقتصادی یک تغییر قاعده بازی را به همراه دارد. نکته حائز اهمیت آن است که این بازی داور ندارد. به بیان دیگر بازی‌ای که داور ندارد به بدترین انواع بازی‌ها اطلاق می‌شود. نقش داور که قرار است قواعد را بسازد و اجرا کند، خودش در یک تیم بازی می‌کند. در نتیجه این وضعیت بد، بهره‌مندانی مانند افرادی که از رانت استفاده می‌کنند را به همراه دارد. یعنی یک فرد در جایگاهی قرار می‌گیرد که به نوعی می‌تواند گفت از رانت استفاده می‌کند. در نتیجه شخصی که از رانت استفاده کرده، می‌تواند در یک مرحله از بازی برنده شود و به مرحله بعدی برود، قواعد را به نفع خودش تغییر دهد و... . این مثال‌ها یعنی ما در یک چرخه ناسالم اقتصادی قرار گرفته‌ایم. ما در این مرحله شاهد تقابلی بین مردم هستیم. مردمی که توانایی رساندن صدای خود به طبقه تصمیم‌گیر را دارند در مرحله بعد با نخبگان اقتصادی نیز مواجه می‌شوند. زمانی که با مردم روبه‌رو می‌شویم می‌گوییم باید سیستم جراحی شود. چه چیزی به غیر از هزینه که آن هم برعهده مردم است در این جراحی درنظر گرفته شده است؟ واژه جراحی اقتصادی یک انگاره از سوی طبقه بالای جامعه است که جریان قالب طرفدار اقتصاد نئوکلاسیک برای بازخورد علمی از خود نشان می‌دهد. از سوی دیگر اگر قرار باشد عده‌ای از طبقه پایین حمایت کنند امکان دارد که به پوپولیسم متهم شوند. در این تعارض، افراد با ترس افتادن به پوپولیست از مسیر خود بازمی‌گردند یا حکومت سیاست جراحی را اجرا می‌کند که در نتیجه این امر نیز مردم باید هزینه جراحی را بپردازند. بنابراین به همان میزانی که واژه مردم را نمی‌توان مشخص کرد و تعریف درستی از آن ارائه داد واژه خبرگان یا نخبگان را نیز نمی‌توان مشخص و جایگاهش را تعیین کرد. حکومت با تصمیمی درنظر دارد سیاست‌های اقتصادی را اجرا کند. لازمه اجرای این سیاست‌ها جلب اعتماد افراد جامعه است تا حکومت بتواند منافع خود را حداقل در زمان کوتاه یا مراحل نخست تضمین کند.

گاهی فضایی را به‌واسطه قرار گرفتن در آن چرخه ایجاد می‌کنیم که این فضای قالب حتی تضمین منافع کوتاه برای طبقه پایین را جذب نکرده است. معلوم است که اگر این اتفاق بخواهد بیفتد و جرقه‌ای حاصل شود، با اعتراضات خیابانی همراه است تا بتواند طبقه پایین اقتصادی مخالفت خودش را اعلام می‌کند. در هیچ‌جای دنیا به غیر از انتخابات هیچ‌مکانیسم انتقال اعتراض برای مخالفت تعیین نشده است. مگر آنکه این انتقال اعتراض با خواسته سیاستگذار و از سمت او باشد. نکته با اهمیت دیگر تصویرسازی و انگاره‌سازی برای طبقه پایین است. در حال حاضر هر آنچه در وسایل ارتباط جمعی مانند صداوسیما و روزنامه‌ها منعکس می‌شود، با طبقه پایین همراه نیست. حداکثر همکلامی که در این فضا انجام می‌شود با طبقه متوسط است، برای بیان بهتر به آبان 98 اشاره می‌کنیم که اتخاذ یک تصمیم از طبقه بالا باعث اعتراض مردم شد. در آن تصمیم مردم هیچ انگاشته شدند و بیشترین آسیب‌پذیری روی طبقه پایین صورت گرفت.  نکته بعد وجود بی‌اعتمادی مردم نسبت به نظام رفاهی است؛ از سال 89 یارانه 45 هزار تومانی پیاده شد. این در حالی است که هیچ‌وقت به‌عنوان یک نظام رفاهی جدی در نظر گرفته نشده و بعد از آنکه اولین جرقه‌های اعتراض زده شد، ما به سمت آن رفتیم.  بنابراین استفاده از این روش چندان نمی‌توانست از آمدن مردم به خیابان‌ها جلوگیری کند، همچنین اتخاذ این تصمیم در شرایط بی‌ثباتی اقتصادی بود. این تصمیم بعد از شوک اقتصادی سال 97 گرفته شد و دولت با عملکرد خود در شوک تورمی سال‌های 89 و 92 نشان داده بود که توفیق جبران کردن تبعات اقتصادی را ندارد. نکته بعدی شوک‌درمانی بدون انگاره‌سازی متناسب با ابعاد مساله بود؛ جمله معروف «من هم جمعه متوجه شدم» نشان‌دهنده آن بود که قرار است این مساله با شوک‌درمانی اتخاذ شود. این نگاه برای طرفی که هیچ‌ انگاشته شده و هیچ‌ابزاری در اختیار ندارد و قرار است بیشترین فشار را ببینید، موجب می‌شود که به مقابله بپردازد.

علی مصطفوی (دبیر نشست): همان‌طور که دکتر فاضلی اشاره کردند معمولا واژه مردم به‌صورت گنگ، بی‌معنا و کلی استفاده می‌شود اما شما مردم را به سه دسته طبقه ضعیف، طبقه متوسط و طبقه اغنیا تقسیم کردید و بیان داشتید که طبقه ضعیف یا فقرا دیده نمی‌شوند یا به تعبیری رسانه ندارند و سیاستگذاری‌های اقتصادی نیز به‌سمت حفظ منافع طبقه مرفه می‌رود و صرفا منافع آنان در سیاستگذاری‌ها لحاظ می‌شود. شما قائل به این هستید که سیاستگذار باید اقتدار اخلاقی و مشروعیت داشته باشد و ما عملا با سیاست‌هایی مواجهیم که دولت جدید هم به‌سمت اجرای آن می‌رود، مثل طرح بنزینی که دولت درخواست داده به‌صورت پایلوت در کیش و قشم اجرا و بعد در تمام کشور اجرایی شود. همچنین مساله حذف ارز ترجیحی، حالا سوال اینجاست که از منظر اقتدار اخلاقی و مشروعیت، مجلس و دولت باید چه راهکار‌هایی را در پیش بگیرند که بتوانند این سیاست‌ها را جلو برده و در عین حال ذهنیت و نگاه مردم را در سیاستگذاری‌های خود لحاظ کنند؟

  اقتصاد جدای از بقیه جامعه نیست

فاضلی: معتقدم اقتصاد جدای از بقیه جامعه نیست؛ سیاست فرهنگی، سیاست اجتماعی، سیاست خارجی و سیاست اقتصادی توامان هستند و نمی‌شود صرفا یکی را به مردم ارائه و بقیه را از آنان دریغ کرد. نکته‌ای که دکتر گفتند بسیار مهم است. لنگر ثبات در جوامع، طبقه متوسط است. طبقه متوسط ضربه‌گیر جامعه و منشأ خلاقیت و مشارکت سیاسی است. هنگام اجرای اصلاحات، طبقه متوسط قطور و قوی است که ظرفیت تحمل هزینه‌ها را دارد.  طبقه مرفه علی‌الاصول خصوصا در کشوری مثل ایران از آنجا که از رانت‌ها برخوردار است با اصلاحات مخالفت می‌کند. از سوی دیگر طبقه پایین هم ظرفیت پذیرش هزینه اصلاحات را ندارد.، درنهایت طبقه متوسط است که به علت امیدواری به آینده بهتر از طریق اصلاحات، پذیرش هزینه‌ها را دارد.  آنچه در این سال‌ها رخ داده، عمدا یا غیرعمدی نابودی طبقه متوسط بود. به چند دلیل این مساله رخ داده است؛ اولین دلیل عدم پسندیدن سبک زندگی طبقه متوسط توسط حاکمیت است. حاکمیت، علایق و میل طبقه متوسط به دموکراتیک شدن و همراه شدن با جهان را نمی‌پسندد، بنابراین در وجوه اجتماعی فرهنگی و سیاسی طبقه‌ متوسط همراه نیست. در نتیجه با اصلی‌ترین شیوه‌های قدرت طبقه متوسط همراهی نخواهد کرد.

من این نظر را که تنها شیوه ابراز اعتراض در جهان، اعتراض خیابانی به شیوه جلیقه‌زرد‌هاست، قبول ندارم. در جهان واقعیتی به نام سازماندهی وجود دارد. همه حیوانات از ابزار دفاعی مختص به خود برخوردارند و آدمیزاد تنها موجودی است که هیچ ابزار دفاعی درستی ندارد و در برابر تمام حیوانات شکست می‌خورد. معتقدم تنها ابزار آدمیزاد سازماندهی بوده که مهم‌ترین ابزار در میان حیوانات است. بشر برای آنکه از خود دفاع کند ارتش تشکیل می‌دهد؛ بشر برای آنکه بتواند ساختمانی به ارتفاع 60 متر بسازد، شرکت تشکیل داده و این شرکت به معنای سازماندهی است. بنابراین آنچه به بشر ظرفیت دفاع از خود را می‌دهد سازماندهی است.

  طبقه پایین درحال له شدن است، زیرا سازماندهی نداشته و نمی‌تواند از خود دفاع کند

طبقه پایین درحال له شدن است، زیرا سازماندهی نداشته و درنتیجه نمی‌تواند از خود دفاع کند. آیا برای دفاع از خود اتحاد کارگری دارد؟ می‌تواند کار سندیکایی انجام دهد؟ اصناف جدی هستند؟ درنهایت در طبقه متوسط شما با یک سمن برخورد خواهید کرد. اساسا سیستم با سازماندهی مخالفت می‌کند. سیستم جامعه توده‌ای را می‌پذیرد، از این رو واژه مردم در سیستم و شعار اهمیت پیدا می‌کند، چون کلمه‌ای خام با معنای نامتعین است که می‌توان در سیاست عمومی به هر طریقی از آن استفاده کرد که هم بر افراد غنی صدق می‌کند و هم بر افراد فقیر و تنها به درد کمپین سیاسی می‌خورد. در حال حاضر واژه مردم بی‌معناست؛ چه چیز مردم را معنادار می‌کند؟ سازمان که تجلی واژه مردم است. یک عده از مردم کارگرند عضو اتحادیه کارگری می‌شوند، گروهی در سندیکای شرکت می‌کنند، یک عده در اصناف عضو می‌شوند و صرفا با سازماندهی دربرابر سیاست‌های نادرست ایستاده و بازگو‌کننده منافع خودشان می‌شوند.

در ایران چند نمونه از سازماندهی‌ها که به‌طور تاریخی وجود دارد، پذیرفته شده، مثل اتاق بازرگانی؛ چه اتاق بازرگانی ایران چه اتاق بازرگانی تهران. یک سوال از آقای دکتر بپرسم؛ آیا بهترین گزارش‌ها در نقد سیاست‌های دولت از اتاق بازرگانی استخراج نمی‌شود؟ (غیر از مرکز پژوهش‌های مجلس؟) چرا از این مراکز استخراج می‌شود نه از جای دیگر؟ به این دلیل که اینها حاضرند برای حفظ منافع خود هزینه کرده و برای دفاع از حقوق خود افرادی را استخدام و پروژه تعریف کنند.

کارگرها چگونه از خود دفاع کنند؟ در حالی که هیچ‌کدام از سندیکاهایشان در عمل نه حتی روی کاغذ هم به‌رسمیت شناخته نمی‌شود؟ چگونه از اینکه سیاست‌هایی که منافع آنها را تهدید می‌کند گزارش داده و خواستار مقابله با آن باشند؟ از این رو اگر اصلاحات در ایران شکست می‌خورد و اعتماد خلق نمی‌شود به علت خلع سلاح شدن جامعه است، بزرگ‌ترین ابزار دفاعی انسان را که همان سازماندهی است، از دست داده‌اند. برنامه‌هایی که بیرون می‌آید الزاما نظر روسای جمهور یا رهبری نبوده و زیرنظر بروکرات‌ها است کسانی که چندان شناخته‌شده نیستند، چه کسی طرح ارز 4200 تومانی را نوشته و چه کسی امضا کرده است؟ چه کسی می‌خواهد آن را بردارد؟ جامعه بدون سازمان در برابر بروکرات‌ها بی‌دفاع شده است؛ بروکرات‌هایی که مشخص نیست با چه سواد و چه تحلیلی برنامه می‌نویسند. به‌طور مثال پروژه مشارکت عمومی خصوصی که در مجلس است و در بودجه 1401 آورده‌اند، چه جزئیات وحشتناکی دارد. وقتی این پروژه را ملاحظه می‌کنید، متوجه می‌شوید چه مصیبتی است. تمام اموال دولت که طی صد سال گذشته شکل گرفته با این قانون می‌تواند به ارزش یک دهم قیمت به افراد خصوصی منتقل شود و کسی هم به آن حساس نیست. سوال اینجاست چه کسی پشت آن بوده و از کدام بخش بروکراسی بیرون آمده است؟ چه کسی می‌تواند به آن اعتراض کند؟ نابودی طبقه متوسط که براساس تعارض حاکمیت با سبک زندگی طبقه متوسط، شکل گرفته، خود را در اقتصاد نشان داده است؛ اول اینکه ضربه‌گیری جامعه کاهش پیدا کرده است، هر اصلاح اقتصادی که بار و فشار اقتصادی داشته باشد به علت نابودی طبقه متوسط و ریزش آن به طبقه پایین بسیار دردناک می‌شود. دوم اینکه معامله‌ای بین مردم و حاکمیت محقق نشده است. افکار عمومی یک واقعیت و یک گفت‌وگو دارد و نمی‌توان واقعیت را نادیده گرفت و صرفا به‌وسیله رسانه گفت‌وگو کرد و درصدد متقاعد کردن مردم درآمد حتی برای همان گفت‌وگو با مردم هم محتوا تولید نمی‌شود.
جامعه سازماندهی نشده به هیچ اصلاحی تن نمی‌دهد؛ بشر باید سازماندهی داشته باشد تا از حقوق خود دفاع کند.

نکته مهم آن است که جامعه سازمان دهی نشده سر به هیچ‌اصلاحی نمی‌دهد؛ بشر باید سازماندهی شود. گروه‌های متفاوت باید بتوانند در چهارچوب سازماندهی شده از خودشان دفاع کنند. درنهایت سه نکته را اشاره کنم؛ اول درخصوص کیفیت صورتبندی سیاست‌هاست؛ اینکه این سیاست‌ها در کجا بررسی می‌شوند؟ به دانشگاه‌ها طی 15 -16 سال فشار آورده‌ایم که مقالات را به زبان انگلیسی، در مجلات خارجی چاپ کنند. فارغ از اینکه بسیاری از مقالات پولی یا به وسیله دانشجوها نوشته و چاپ می‌شود. به شیوه سیستماتیک به دانشگاه‌ها گفته‌ایم پژوهش‌ها در زمینه‌ای باشد که مجلات خارجی آن را بپذیرند. مگر مجله خارجی مساله‌اش ایران است؟

نکته دوم آن که بخش مهمی از کیفیت سیاست‌ها از نظام اندیشکده‌های مستقل خارج می‌شود. در دنیا حدود 6 هزار اندیشکده مستقل وجود دارد که هزار اندیشکده در ایالات متحده و تعداد زیادی از آنها هم در اتحادیه اروپا و چین قرار دارد. سوال اینجاست در ایران چقدر اندیشکده مستقل داریم؟

تکلیف بروکراسی‌مان که مشخص است؛ اندیشکده‌هایمان مستقل نیستند، به دانشگاه‌ها نیز گفته شده پژوهش‌های خود را به زبان انگلیسی منتشر کنند. سوال اصلی اینجاست اگر اندیشمندان ما به زبان انگلیسی بنویسند چه تاثیری در جریان اندیشه‌ای ما دارند؟ اگر متفکران ایرانی مثل سید جواد طباطبایی، مطهری، کاتوزیان، نصر به زبان انگلیسی می‌نوشتند آیا تاثیری در جریان علمی و اندیشه در ایران داشتند؟ اگر طباطبایی که به چند زبان زنده دنیا مسلط است آثارش را به زبان‌های دیگر می‌نوشت، در کجای اتمسفر علمی ما قرار داشت؟ پاسخ این است که هیچ! نهایتا یک انسان‌شناسی در اکسفورد اثری از او را می‌خواند و در ایران اگر از دانشجویی سوال می‌کردیم اندیشه سیاسی چیست؟ در جواب به ما می‌گفت اساسا اندیشه سیاسی چه چیزی است؟ ما سال‌هاست که به دانشگاه فشار می‌آوریم که به ایران فکر نکند.

  سیاستی که بی‌کیفیت است، پشتیبان ندارد

سیاستی که بی‌کیفیت است، گزارش پشتیبان ندارد و ارزیابی تاثیر اجتماعی ندارد، برنده و بازنده را مشخص نکرده و درباره یک مردم توده‌ای نامشخص نامتعین حرف می‌زند؛ درنهایت حرفی برای گفتن ندارد. جلسه مناظره‌ای را با یک سیاستگذار و دو اقتصاددان برگزار کنید، سر 20 دقیقه سیاستگذار در برابر اقتصاددان‌ها دیگر حرفی برای گفتن ندارد. حال سوال اینجاست که براساس یک سیاست بی‌کیفیت و بدون‌پشتوانه نظری چگونه می‌خواهید با مردم صحبت کنید؟ آن هم یک گفت‌وگوی سازمان نیافته! هنگامی که کره‌جنوبی سال 1997، درگیر بحران اقتصادی شد رئیس‌جمهور می‌دانست با چه کسی قرار است صحبت کند. مخاطبش سران اتحادیه‌‌های کارگری بود. رئیس‌جمهور کره با سران اتحادیه کارگران به گفت‌وگو پرداخت و آنان را متقاعد کرد که کشور دچار بحران است. گزارشی از توافقشان با سران اتحادیه کارفرما‌ها به آنان داد مبنی‌بر اینکه از آنان خواسته حداکثر تلاش خودشان را انجام دهند تا تعدیل نیرو در کارگاه‌ها به حداقل برسد، و اگر در شرایطی مجبور به تعدیل نیرو شدند با کارگران صحبت کرده و سرچیزی توافق کنند. رئیس‌جمهور از سران اتحادیه کارگری خواست آشوب نکنند تا بحران را پشت‌سر بگذارند.  در بحران‌های ایران وقتی سازماندهی وجود ندارد باید با چه کسی حرف زد و گفت‌وگو برقرار کرد؟ با سران اتحادیه کارگری؟ یک اصلی است وقتی‌ می‌خواهید با کسی مذاکره کنید باید با فردی باشد که حداقل پذیرش چند میلیونی از طرف مردم داشته باشد. در بحران‌ها با چه کسی در ایران صحبت شود تا حرف او برای مردم حجت باشد؟ می‌خواهید با فقرا صحبت کنید با چه کسی به نمایندگی از آنها باید صحبت کرد؟ با چه کسی به توافق می‌رسید؟ جامعه توده‌ای خوبی‌هایی برای قدرت سیاسی دارد تا کارش را پیش ببرد، اما آنجا که می‌خواهید با آن وارد تعامل شوید نمی‌دانید دقیقا باید با چه کسی وارد گفت‌وگو و تعامل شوید. با چند میلیون نفر که نمی‌شود صحبت کرد.  نکته سوم آنکه دولت خود را مجبور به پاسخگویی نمی‌داند؛ وقتی دولت اعلام می‌کند اجرای 48 پروژه عمرانی به ارزش 17 میلیارد دلار را در دستور‌کار دارد، کسی سوال نمی‌کند این 17 میلیارد دلار از کجا می‌آید؟ دولت بابت این 17 میلیارد دلار، یک گزارش 17 صفحه‌ای (به ازای هر هزار میلیارد یک صفحه) دارد یا به مردم ارائه می‌کند؟ اساسا اجرای پروژه‌های زیرساختی تحت شرایط خاصی باعث خلق نقدینگی شده و تورم را بالا می‌برد. همان‌طور که تجربه اواخر دهه 30 در زمان شاه همین مساله را نشان می‌دهد. تعریف و اجرای تعداد زیاد پروژه‌های زیرساختی در آن دوران و تزریق پول به آنها خلق نقدینگی کرد و در‌نتیجه تورم رقم خورد و ایران در اواخر آن دهه دچار بحران اقتصادی و ارزی شد.

غالب این 17 میلیارد دلار (500 هزار میلیارد تومان‌)، پروژه‌های زیرساختی هستند که در شرایط فقدان پروژه‌های تولید کالا، تولید تورم می‌کنند. چرا مجلس سوال نمی‌کند براساس چه منطقی برای اقتصادی که روزی 2 هزار میلیارد خلق نقدینگی می‌کند، 500 هزار میلیارد تومان پروژه که به نفع پیمانکار است تعریف می‌کنید؟ اساسا کالای این پروژه‌ها چه زمانی برمی‌گردد؟ طبقه پایین با چه سازماندهی و با نمایندگی چه افرادی از دولت بپرسد عوارض این 500 میلیارد هزار تومان که قرار است هزینه کنی را چگونه حساب کردی؟ با اجرای چنین پروژه‌هایی پول به استان‌ها وارد می‌شود اما، ورود پول با چنین مکانیسمی فقط باعث تورم فشار سنگین به طبقه پایین جامعه خواهد بود.

  بدون توجه به خواسته‌های طبقه متوسط اصلاحات شکست می‌خورد

طبقه پایین که در این مکانیسم تامین مالی آسیب می‌بیند چگونه باید اعتراض خود را به حاکمیت نشان دهد؟ تمام این سوال‌ها بی‌پاسخ می‌ماند و بعد شما به‌وسیله رسانه‌ای که به مثابه بوق است درصدد متقاعد کردن افکار عمومی و همراهی آنان با سیاست اصلاحی بر‌می‌آیید. همچنین با حذف عواملی نظیر کیفیت سیاستگذاری، سازمانی که از آن دفاع کرده، برای متقاعد ساختن مردم متوسل به رسانه می‌شود. بدون توجه به خواسته‌های طبقه متوسط اصلاحات شکست می‌خورد و رسانه هم نمی‌تواند کمکی کند و جز با بازنگری به این روند کلی که از ابعاد اجتماعی، فرهنگی، سیاسی تشکیل می‌شود، نمی‌توان تغییری را ایجاد کرد.

علی مصطفوی (دبیر نشست): آقای دکتر توضیح دادند که معمولا اصلاحات اقتصادی در ایران مرده به دنیا می‌آیند و قشر متوسط دیده نمی‌شود، آقای دکتر طغیانی مجلس چقدر توانسته است صدای افراد ضعیف و طبقه متوسط جامعه باشد و چقدر نهادهای قدرت و طبقه مرفه توانسته‌اند در مجلس حرف خود را به کرسی بنشانند؟

  نظام قانون‌گذاری ما نظام وصله پینه‌ای است

طغیانی: نکاتی که گفته می‌شود مواردی است که در زمان سیاستگذاری باید به آنها توجه کرد؛ چه کسی را باید دید؟ بلندگو را از چه کسی نگیریم و به چه کسی بدهیم؟ چگونه تنظیمش کنیم؟ مثلا ما درحال اصلاح قانون اصناف درکمیسیون اقتصادی مجلس هستیم و مسئول آن هم خود بنده هستم. از تمام دانشگاه‌ها و اندیشکده‌های کشور برای این امر مشورت و کمک علمی خواستم، دریغ از حتی دو دقیقه صحبت! چه برسد به دو صفحه نوشته. نظام قانون‌گذاری ما نظام وصله پینه‌ای است. وقتی از اول کاری را از قبل با پشتوانه فکری قوی انجام نمی‌دهیم هر وقت جایی از قانون به مشکل بر‌می‌خورد به‌جای آنکه ریشه‌ای مساله را حل کنیم آن را وصله پینه می‌کنیم. در تمام دورانی که این قانون اصلاح شده به‌صورت وصله پینه‌ای بوده و متاسفانه نگاه کوتاه‌مدت داشته‌اند نه بلند‌مدت. افق را ندیده‌اند و به‌دنبال نوشتن قانونی که 100 سال کار کند و موثر باشد نبوده‌اند.  ظرفیت نمایندگی ما از لحاظ کارشناسی در همه کمیسیون‌ها بسیار فقیر است؛ به‌طور مثال کمیسیون بهداشت تخصصی‌ترین کمیسیون است و تمام اعضای آن متخصصان در حوزه بهداشت و درمان هستند. درباره مهم‌ترین مساله آنکه اقتصاد سلامت است چیزی نمی‌دانند، در‌حالی که همیشه درباره آن تصمیم می‌گیرند نه درباره موضوعات تخصصی خود. منظورم آن نیست که صرفا اقتصاددان وارد مجلس شود، بلکه افرادی هستند در تخصص‌های گوناگون با چهارچوب تفکراتی و ذهنی مناسب که می‌توانند درباره مسائل گوناگون اظهارنظر کنند و زوایای مختلف آن را دیده و توضیح دهند که معمولا چنین افراد جایگاهی ندارند. باید چنین افرادی وارد مجلس شوند؛ اگر این اتفاق افتاد مجلس می‌تواند جایگاه خود را در ارزیابی‌ها داشته باشد. برای مثال در جلسات ابتدای بررسی اصلاح قانون اصناف با فردی در ارتباط بودیم که سال‌ها در اصناف وزارت صمت مشغول کار بوده و بازنشسته شده است و در‌حال حاضر مشاور اتاق اصناف است. در یکی از مراودات‌مان به من گفت: «من 35 سال است که در حوزه اصناف کار می‌کنم، اولین‌بار است که یک نماینده با ما چالش می‌کند، می‌گوید چرا این کار راباید کرد؟ چه مشکلی داری که باید اصلاح قانون کنی؟» از او پرسیدم پس دفعات قبل چطور این قانون را اصلاح می‌کردید، در جواب گفت: «آخرین‌بار در سال 92 بود که رئیس کمیته اصناف گفت چه مشکلی درحال حاضر دارید؟ و ما موارد را گفتیم. او هم از دستگاه‌ها نظر‌خواهی کرد بعضی‌ها نظر داشتند بعضی‌ها هم نداشتند و همان نظرات را طی یکی دو جلسه اصلاح کردند.» در‌حالی که ما برای اصلاح این قانون 17، 18 جلسه است که درگیر این موضوع هستیم و هنوز هم جای بررسی بیشتر دارد و به سوالات عمیقی رسیدیم که تا به آنها پاسخ ندهیم اصلاح قانون کارکرد مناسبی نخواهد داشت.  مساله اصلی این است نگاه و تفکر افرادی که در مجلس هستند مهم است. گاهی ارزیابی‌ها با یک‌‌سری نظرات و رفتار‌های غیر‌کارشناسی و غیر‌تخصصی همراه است که باعث گمراه شدن افکار عمومی و اعتماد‌زدایی می‌شوند و به عبارتی مجلس نیاز به یک دروازه‌بان دارد تا بعضی از دوستان‌مان در مجلس به خودمان گل نزنند. درنهایت اگر بخواهیم مسائل به شیوه درستی حل شود باید فرهنگ مردم در تمام زمینه‌ها چه در انتخاب نمایندگان، در نگاه‌شان به مسائل در حوزه‌های متفاوت را ارتقا دهیم.

  فهم و دانش عمومی مردم از مسائل باید بازنگری و ارتقا یابد

فهم و دانش عمومی مردم از مسائل باید بازنگری و ارتقا یابد؛ جامعه باید نسبت به صلاح و تغییری که می‌بینید با شما همراه شده و باید اقشار و طبقات دیگر جامعه را هم در‌نظر بگیرد. بنابراین باید کار فرهنگی و رسانه‌ای‌ و تربیتی جدی در جامعه شود؛ وقتی جامعه یک سطحی بالا بیاید نماینده و مدیرانش هم متفاوت خواهند شد.

علی مصطفوی (دبیر نشست): آقای دکتر فاضلی بحث جامعه سازمان یافته را مطرح کردند و اشاره کردند جامعه‌ای که توده‌ای باشد چندان نمی‌توان از آن انتظار مشارکت اجتماعی داشت. در جوامع مختلف با سازماندهی‌های مختلفی که انجام می‌شود اقشار مختلف هویت پیدا می‌کنند. در برخی از کشورها نیز شاهدیم حکومت‌ها در این اصناف و سندیکاها مداخله‌هایی هم انجام می‌دهند، آقای دکتر موحدی در‌حال حاضر اصناف و سازماندهی مطلوب ما در جامعه و طبقات اجتماعی چگونه باید باشد؟

موحدی: در بسیاری از مواردی که آقای دکتر عنوان کردند بنده هم موافق هستم، اما در حیطه جمع‌بندی موضوعات اختلاف‌نظرهایی داریم که متکی به پیش‌فرض‌هایی است که در آن اختلاف‌نظر داریم. برای پاسخ به سوال شما باید فرآیندی که طی کردیم را عرض کنم و در ادامه پیشنهادم و دلایل صلاحیت آن را بیان کنم.

اشاره‌‌ای شد به برخی مشکلاتی که به‌لحاظ سیستماتیک طرح می‌‌شود و وجود دارد. این مشکلات در عمل مشکلات جدیدی را ایجاد می‌‌کنند. اگر ما تحلیلی در این خصوص داشته باشیم و به این ماجرا نگاه کنیم؛ درست است که فرآیندها بدافزایی‌‌هایی داشته و به‌واسطه ساختارهای بدی که داشته‌اند، صدمات و لطماتی را تجربه می‌کنند. قطعا نمی‌توان تمام مشکلات را به ساختار ارجاع داد یا اینکه ساختارهای عامل، عمده شکل‌گیری بدی‌‌ها هستند و آنها را حذف کنیم. همان چیزی که از آن به‌عنوان طبعات بد سیاست‌ها یاد می‌شود. اینکه افرادی را اسم برده و بگوییم اگر این افراد را حذف کنیم، مشکل ما حل می‌‌شود نیز درست نیست.  در مبارزه‌ای هستیم که چنین تغییراتی اتفاق می‌افتد؛ هر چیزی که تحت عنوان سیاست‌هایی بدزایی از آن یاد می‌شود یک مبارزه بوده که گام‌به‌گام جلو می‌‌رود؛ نکته اصلی اینجا است که چه جبهه‌ای و برای چه جهت و چه نتیجه‌ای مبارزه می‌‌کند. این نگاه می‌تواند بخشی از تفاهمی را که به‌دنبال اجرایی شدن ایجاد سیاست‌های بهینه اقتصادی است، مشخص کند. این سیاست‌ها را می‌‌توان در دو دسته طبقه‌بندی کرد؛ دسته اول گروهی است که مبتنی‌بر تصمیم‌سازی‌‌های سیستماتیکی هستند. این دسته مبتنی‌برگفتمانی خاص شکل می‌گیرد. دسته دوم دسته‌ای از سیاست‌ها و رانت‌‌های اقتصادی است که ممکن است گفتمان خاصی را به‌دنبال نداشته باشند؛ یعنی مبتنی‌بر گفتمان خاصی نباشد، اما حتما رانتی را برای قشری از افراد و خاص به‌دنبال دارد. از همان جنس ماجراهایی که جناب طغیانی اشاره کرد و در فرآیند مجلس اتفاق می‌‌افتد و شاید نتوان اسم گفتمان را روی این دسته گذاشت.  ما این دو دسته را تفکیک می‌کنیم، زیرا جهت مواجهه با هرکدام از این دسته‌‌ها متفاوت از دیگری است. همان‌طور که علت بروز آن و قوت و ضعف آن متفاوت است. این دو دسته وقتی که در فرآیند ساختاری (AGENT STRUCTURE‌‌) قرار می‌‌گیرند طبیعتا پیچیدگی‌‌های جدیدی می‌‌آفرینند.

  وضعیت اقتصادی ممکن است بر انسجام کنونی حاکمیت اثر بگذارد

در‌حال‌حاضر در دهه فجر هستیم و اتفاقی که در سال 57 رقم خورد ممکن است صرفا سویه سیاسی یا مذهبی نداشته باشد و سویه‌‌های اقتصادی داشته باشد. مثلا سال 56 بزرگ‌ترین تورم 20 سال اخیر را با 26 درصد تورم تجربه کردیم. سال 52 رکورد 100ساله اخیر با بیشترین شکاف طبقاتی را داشتیم. طبیعی است که انقلاب ماحصل فرآیندهایی است که آن را رقم می‌‌زند. در این برهه نیز هشدار می‌دهیم که ممکن است این سویه اقتصادی‌ روی از دست دادن انسجام کنونی حاکمیت اثرگذار باشد. اما هدف به‌زعم آرمان‌‌هایی است که در قانون اساسی آمده است. حتی اینکه برخی از این آرمان‌‌ها اساسا محقق نشده باشد، ولی آرمانی است که من دنبال می‌‌کنم.   تصمیم‌سازی‌‌های سیستماتیکی در این چرخه قرار می‌گیرد و دکتر به بحث اتاق بازرگانی اشاره کرد. اکوایران یکی از مهم‌ترین رسانه‌‌های تصویری است که توانست برخلاف بعضی از قانون‌های قانون اساسی، تصمیماتی را تئوریزه کند.

  سیاست‌های اقتصادی به‌وجود آورنده سیاست‌های فرهنگی و سیاسی هستند

دهه هفتاد توسعه سیاسی و فرهنگی به ازای خود را آفرید. سیاست‌های اقتصادی به‌وجود آورنده سیاست‌های فرهنگی و سیاست هستند. به عبارت دیگر، بعد از پایان جنگ درسال 1368 که همراه با فوت امام و بازیگری هاشمی‌رفسنجانی است اتفاقی رقم می‌خورد که مقوله‌ای به‌عنوان تهاجم فرهنگی ایجاد و توسعه سیاسی بعد از سال 76 شکل‌ می‌گیرد. یعنی عملا تهاجم فرهنگی به مثابه انگاره فرهنگی و توسعه سیاسی که ماحصل توسعه اقتصادی و سیاست‌های اقتصادی سیستماتیک و مبتنی‌بر گفتمان راست است، شکل می‌‌گیرد.

  حذف ارز ترجیحی با سیاست اقتصادی دهه 70 همخوانی دارد

این همان پدیده‌‌ای است که من به‌شدت از آن ابا دارم. برای من یک هدف بیشتر وجود ندارد و آن این است که به شکل کشوری معمول و فارغ از منویات قانون اساسی و فارغ از آرمان‌‌های موجود در قانون اساسی، بخواهیم به خود ایران فکر کنیم؛ من این مسیر را پیشنهاد می‌دهم. اما از آن جهت که چیزی که اصالت دارد قانون اساسی مصوب سال 58 است، نگاهم این است که اگر سیاست‌های اقتصادی ایجاد خواهد شد، حداقل سیاست‌های سیستماتیک و تصمیم‌سازی‌‌های مبتنی‌بر گفتمان راست نباشد. این موضوع به این معنی نیست که هر آنچه گفتمان راست گفت، خلافش عمل کنیم. یعنی باید گفتمان راست را شناخت و آن را تحلیل کرد و با آن مواجه شد. آنچه در ساختار اقتصادی کشور ما به شکل سیستماتیک اتفاق افتاد، همان اتفاقاتی که در دهه 70 افتاد و مثل مسکن‌سازی که با آن مخالف هستم، این اتفاق با انقلاب سدسازی دهه 70 قابل تناظر است. حذف ارز ترجیحی نیز با نظام تعدیل که در اواسط دهه 70 مورد تمسک قرار گرفت، همخوان خواهد بود. این موارد همگی قابلیت پیگیری دارد و از این جهت با آن موافق نیستم. نکته دیگر دسته دوم سیاست‌های مبتنی‌بر رانت است. موافقم که باید جلوی آن را گرفت و اقداماتی را طراحی کرد و این تقاضا را ایجاد کرد؛ تقاضا به داده‌‌های اندیشگاهی. تا چند سال پیش بحثی تحت عنوان اندیشکده به‌معنایی که در‌حال حاضر وجود دارد، نداشتیم. مثلا یکی از موضوعاتی که درگیر آن بودم، موضوع مالیات بر عایدی سرمایه بود. که این مورد از همان دست سیاست‌هایی است که گفتمان غالب و راست اقتصادی آن را قبول نمی‌کند. هرچند کشوری مثل آمریکا حدود 108 سال پیش این قانون را داشته است. اتفاقی که رقم خورد این بود که با تلاش در این 10سال اخیر بالاخره با عقبه مبارزاتی خود از کمیسیون اقتصادی به سلامت عبور کرده است. طرح مالیات بر عایدی سرمایه اکنون در صحن مجلس است و طرح خواهد شد.

  رئیس‌جمهوری قدرتمند است که در سیاست‌های اقتصادی اعمال نظر کند

 بنابراین اگر از ساختاری حرف می‌زنیم که این ساختار به طبقات پایین جامعه رسید به این دلیل که به آنها صدا دهیم اما الزاما در این ساختار عقیمی که با آن مواجهیم، سازماندهی گزینه اصلی نیست. به این دلیل که سازماندهی سیستماتیک، متکی بر بدنه ثروت و قدرت بوده که ممکن است نتایج کتاب قلعه حیوانات را رقم بزند، چیزی جز این به‌دنبال ندارد. مهم این است که تصمیم‌سازی اگر در اصلاح فرآیندها شکل بگیرد که هیچ؛ اما به شکل فرآیندی نمی‌توان با مبارزات پارتیزانی که افراد و دغدغه‌‌مندان این عرصه دارند، مسیر را پیش برد. رئیس‌جمهوری قدرتمند است که در سیاست‌های اقتصادی اعمال نظر کند.

سوال شرکت‌کنندگان با وجود الگوی حکمرانی مثل چین آیا می‌توانیم فکر کنیم که جمهوری اسلامی مدل حکمرانی و توسعه اقتصادی خاصی را (بعدها) ایجاد کند؟

فاضلی: باید توجه کرد الگوی چین چیست؛ من تجربه‌‌ای از درون چین ندارم اما آن چیزی که از چین می‌بینیم تبدیل شدن به بخشی از زنجیره ارزش در جهان است. بروکراسی بسیار قدر است و چینی‌‌ها 3000 سال سابقه دولتمندی دارند. یعنی دولت چین وقتی تصمیم می‌‌گیرد که برنامه جهش به جلوی مائو را هم اجرا کند، در هر صورتی اجرا می‌کند. دولتی است که صدها سال سابقه برگزاری آزمون‌‌های استخدامی دارد نه‌تنها در کشور خودشان بلکه در دولت کره‌جنوبی نیز داشتند. دولت چین یک دولتمندی (STATENESS) و دولت بودگی دارد. بخشی از زنجیره ارزش در جهان شده است؛ نظام آزادی‌‌های بازار را نه به معنای ایده فون میزس پذیرفته است. اما دولت چین بازار را به‌رسمیت شناخته است. دولت چین زنجیره ارزش در جهان را و خلاقیت را به‌رسمیت شناخته است. در نظام سیاستگذاری فعلی این موضوع را نمی‌بینم. نه زنجیره ارزش در جهانی شدن را و نه آن نگاه به بازار را و نه دولتمندی‌ای که چین دارد. کشور ما به‌طور تاریخی بعد از 1629 بعد از مرگ شاه‌عباس صفوی، شاه‌عباس اول، دچار اضمحلال دولت شده و تا به امروز نتوانستیم آن را بسازیم؛ این مفاهیم جهان‌شمول است. دولتی که نظام مالیاتی و آزمون‌‌های استخدامی درستی ندارد، چیزی ندارد. دولتی که قوانینش متن پشتیبان ندارد چیزی ندارد. نماینده مجلس برای ارز 4200، 30 صفحه متن ارائه نمی‌‌دهد. من 8 سال در دستگاه دولت بودم و از نزدیک دیدم که طرحی 2500 میلیارد تومان بار مالی در سال 93 داشته است در کمیسیون فنی دولت به نماینده وزارتخانه گفته شد که برای 2500 میلیارد تومان بار مالی، حداقل 250 صفحه متن بنویس! این نشان می‌دهد که اصلا دولتمندی نداریم.

اصلا ما بخشی از زنجیره ارزش در جهان هستیم؟ مدل چینی معنا دارد و ما به اصول مدل چینی هم وفادار نیستیم. بنابراین در این وضعیت، جمهوری اسلامی باید برای آینده در سیاست‌های خود بازنگری داشته باشد. سوال این است که آیا ظرفیت بازنگری آن را داریم؟ این موضوع به کنش سیاسی ربط دارد که کشور این ظرفیت‌‌ها را دارا است. ما از موقعیت استراتژیک خوبی برخوردار هستیم و منابع گاز و نفت و جمعیت جوان داریم. ولی به صرف داشتن این موارد اتفاقی نمی‌‌افتد.

سوال شرکت‌کنندگان ایده سازمانی که مطرح شد؛ چطور می‌توان در جامعه‌ای که به‌سمت مدرنیزه‌شدن می‌‌رود در آن از انسجام صحبت کرد؟

فاضلی: جامعه به‌عنوان سازماندهی سه سطح دارد؛ سازماندهی در سطح روابط نزدیک خانواده، سازماندهی در سطح اصناف و منافع اقتصادی و سطح سازماندهی سیاسی. در جامعه غربی خانواده بسیار بیشتر از ایران به معنای سنتی تضعیف شده است. اما سازماندهی صنفی و سیاسی آن سر جای خود قرار دارد. بنابراین با تضعیف سازماندهی خانواده خللی در بخش‌های دیگر ایجاد نمی‌‌شود. ضعیف‌‌ترین بخش خانواده در کشورهای اروپایی است و بعضی از کشورهای اروپایی پایین‌ترین سطح پیوندهای خانوادگی را دارند. ولی سازماندهی سیاسی-صنفی سرجای خود قرار دارد و با هم تعارضی ندارند.

سوال شرکت‌کنندگان بحث طبقه متوسط از نگاه فرهنگی، به هر حال ما قسمت عمده‌ای از جامعه‌مان در این طبقه قرار می‌گیرند. این فاصله‌گذاری بین سیاستگذار و طبیعتا اعتماد هم از دست می‌رود. مثال واضح آن هدفمندی رایانه‌‌ها است. مردم می‌بینند که تصمیمات حاکمیت یک طرفه است و گفت‌وگویی با آنها اتفاق نمی‌‌افتد. اصلاح آن در عمل نیازمند چه عناوینی است؟

فاضلی: طبقه متوسط یک هم‌بسته است؛ یعنی این‌طور نیست که بخش‌های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی‌‌اش قابل تفکیک از یکدیگر باشد. درنتیجه وقتی بخش اقتصادی‌‌ آن سقوط می‌کند، بخش فرهنگی اجتماعی آن هم سقوط می‌کند. وقتی در سطح اقتصادی‌اش، افراد به روزمره زندگی می‌رسند، دیگر مطالبه مشارکت سیاسی و... نخواهند داشت؛ پس طبقه متوسط هم‌بسته است. من این تصور را ندارم که ما از یک طبقه متوسط فرهنگی حرف می‌‌زنیم.

سوال شرکت‌کنندگان دولت امتیازی داده و امتیازی هم می‌گیرد؛ احساس می‌کنم در چنین شرایطی طبقه متوسط دیده نمی‌شود. ما برخی از آزادی‌ها را به مردم بدهیم تا کاری به ما نداشته باشند. آیا برداشت من درست بوده است؟

فاضلی: فقط جامعه بشری می‌تواند با سازماندهی از حقوق خود دفاع کند. فقط سازماندهی است که می‌تواند دولت‌ها را مجبور کند کار غلط نکنند. سازماندهی به‌نفع دولت‌هاست. چون همه روسای‌جمهور حتی در آمریکا و اروپا، مستعدترین فرد برای این هستند که کلاه سرشان بگذارند. 500 پرونده و تصمیم‌گیری‌‌های زیادی دارد و او احتیاج دارد، مجاری اطلاع‌رسانی داشته باشد. خارج از آن، بروکرات‌‌هایی نیز با او هم صحبت هستند. اگر فقط بروکرات‌‌ها حرف بزنند حتما سر او کلاه می‌گذارند. روسای‌جمهور بی‌کس‌ترین بروکرات نظام دولت هستند. همه وزارتخانه‌‌ها پژوهشکده دارند. رئیس‌جمهور از همه‌جا تنهاتر است. در طول تاریخ سر تمام روسای‌جمهور کلاه گذاشتند. شما فرض کنید وزیر اقتصاد، طرحی که به رئیس‌جمهور داده برای راستی‌آزمایی، باید به بخش اقتصادی ارجاع دهد. وزارت نیرو را به کجا می‌تواند ارجاع داد؟ فقط زمانی می‌توان فهمید وزارت نیرو راست می‌گوید که در بیرون دولت افراد و پژوهشکده‌هایی‌ باشد که قدرت و رسانه آزاد برای تحلیل داشته باشند. بروکرات‌‌ها فرقی هم نمی‌کند اصلاح‌طلب باشند یا اصول‌گرا از مهر محرمانه خوش‌شان می‌آید. چون می‌‌دانند هرچیزی که محرمانه شد، در دسترس جامعه و رسانه نیست. همه بروکرات‌‌ها عاشق مهر محرمانه هستند.  روسای‌جمهور باید عاشق سازماندهی باشند تا سرشان کلاه نرود. از طرح مسکن مهر تا تحول سلامت همگی این‌طور است. این طرح‌ها از آن دسته طرح‌هایی هستند که ریاست‌جمهوری وقت گفت که به من گفتند حتما به نتیجه می‌رسد. سیستم بروکراسی به این صورت بوده و فرد را احاطه می‌کند. سازماندهی ابزاری برای کارآمدی است. آزادی نیز ابزاری برای کارآمدی است.

  امید مهم‌ترین عامل بقا برای انسان، حکومت و حاکمیت است

موحدی: امید مهم‌ترین عامل بقا برای انسان و حکومت و حاکمیت و هر موجودی است. زمانی که شما امید به تغییر نداشته باشید؛ عملا محکوم به پذیرش تقدیر هستید. البته باید گفت به این دلیل که همیشه در پیچ تاریخی و موقعیت حساس کنونی هستیم اما فارغ از همه این تلخی‌‌ها، بالاخره روزگار می‌گذرانیم و در برهه‌‌ای با چنین ویژگی‌‌هایی به‌دنیا آمدیم. بحث این است که حداقل کسانی که نگاه وسیع به این پدیده دارند و به‌دنبال اصلاح هستند. ما نیز محکوم به مبارزه هستیم. اگر به پدیده انتظار نگاهی کنیم، عامل وجود و بروز جریانی به نام شیعه اثنی‌عشری همین انتظار به ایجاد یک فرج است. اگر راهی پیدا شود، که به‌عنوان اصلاحات قابل اجرا باشد امید‌دهنده است. مثل همان ماجرای سربازی که در اول بحث گفتم موضوعی رسانه‌‌ای بود که یک هفته افرادی با عقاید خاص مقابله کردند و پیروز شدند. امید است این پیروزی در سیاست‌های بزرگ‌تر اتفاق بیفتد.