سیدجواد نقوی، خبرنگار: مردم شاید اصلی‌ترین کلیدواژه‌ای باشد که از سیاستمداران گرفته تا سلبریتی‌ها و... حداقل به‌صورت زبانی، دغدغه آنها را دارند و سعی می‌کنند کارها و برنامه‌های خود را آنطور که مردم می‌خواهند به منصه ظهور برسانند. پیروزی انقلاب اسلامی ایران در بهمن 57 نوید تحقق یک سیاست مردمی  را داد که خود را به‌صورت مردم‌سالاری دینی معرفی کرد. به مناسبت ایام پیروزی انقلاب اسلامی، درباره مفهوم سیاست مردمی با محمدرضا قائمی‌نیک، عضو هیات‌علمی گروه علوم‌اجتماعی دانشگاه علوم اسلامی رضوی به گفت‌وگو نشستیم. وی معتقد است احیای سیاست مردمی در جمهوری اسلامی وابسته به این است که اساسا سیاست اسلامی را در دوره معاصر احیا کنیم، یعنی اگر کسانی بتوانند سیاست اسلامی یا سیاست متاثر از آموزه‌های اسلامی را به نحوی که مدعای انقلاب اسلامی است در دوره معاصر با دال مرکزی مردم احیا کنند، سیاست مردمی محقق می‌شود. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

مفهوم مردم چیست و آیا سیاست مردمی، وجه تئوریک و بنیان نظری نیاز دارد؟

روشن است که قبل از هر چیزی باید درباره این تامل کنیم که آیا مردم باید تعریف بشود یا نشود. فکر می‌کنم بدیو در نوشته‌ای به نام مردم چیست به این نکته اشاره کرده است. ما به تعریف مردم نیاز داریم و بدون این تعریف، مردم به شیء فی‌نفسه تبدیل می‌شوند که هر سوژه‌ای از هر منزلی می‌آید و فرمی و قالبی روی این مردم می‌اندازد و آنها را به نفع خود مصادره می‌کند. لذا قبل از هر چیزی باید مردم را تعریف کرد و این تعریف به نحوی باشد که حق این موضوع را ادا کند. برای ضرورت تعریف درست از مردم به یک نمونه تاریخی اشاره می‌کنم. در دوره قبل از ظهور رضاخان و بعد از مشروطه توسط منورالفکر‌ها به مفهوم یا معنایی از مردم می‌رسیم که در آن معنا مردم مظهر آزادی و روشنفکری و مظهر فهم و مظهر تمامی شعار‌های ترقی‌خواهانه‌ای هستند که از جهان غرب به جهان ایرانی و اسلامی وارد می‌شود. به این دلیل که در آن دوره منورالفکر‌ها در مقابل استبداد سلطنتی قرار دارند، مردم یک مفهوم آزادیخواهانه روشنفکرانه دارد. مردم مصداق آزادی و آزادیخواهی و مقابله با سلطنت و تحجر و مقابله با بسیاری از مفاهیم اینچنینی هستند ولی وقتی منورالفکر‌ها با آمدن رضاخان قدرت می‌گیرند، چون سلطنت رضا‌خان پایگاه مردمی ندارد و توسط اجنبی و با دخالت انگلیس و کشور‌های اروپایی به قدرت رسیده است می‌بینیم منورالفکر‌ها به‌شدت درمقابل مردم و مفهوم مردم می‌ایستند و مردم را شایسته و لایق تربیت با هر زور و فشاری می‌دانند و مردم از دال آزادیخواهی و نماد پیشرفت و آزادی به مردمی تبدیل می‌شوند که باید با زور شلاق تربیت شوند. این تفاوت مفهومی نشان می‌دهد گویی مردم دستمایه جریان‌های سیاسی بودند و هستند که آن جریان‌های سیاسی و ایدئولوژی‌های سیاسی در ادوار مختلف سعی کرده‌اند با استفاده از این لفظ برنامه و ایده خود را محقق کنند و به پیش ببرند. لذا به نظر می‌رسد در دوره معاصر بعد از فروپاشی ایده‌ها یا کلان‌ایده‌های سلطنت به‌عنوان دال اصلی گفتمان‌های سیاسی قبل از دوره معاصر، در دوره جدید با مفهوم مردم مواجه شویم و مفهوم مردم دال اصلی گفتمان و سیاست جدید قرار گرفته باشد. لذا باید به‌شدت نسبت به تعریف و بازتعریف پیوسته آن همت داشته باشیم و بدون این اساسا سیاستی شکل نمی‌گیرد و با ابتذال در تعریف مردم سیاست مبتذل می‌شود و کارایی خو د را از دست خواهد داد.

در جهان فعلی که سیاست رو به زوال است، آیا بحث سیاست مردمی معنی دارد؟

از پاسخ سوال اول می‌توان به همین سوال شما رسید. باید یک‌بار بپرسیم و ان‌قلت کنیم که آیا سیاست در جهان فعلی و دنیای امروز رو به زوال است؟ و اگر رو به زوال است به چه دلیل؟ تصور من این است که یکی از دلایل زوال سیاست در جهان فعلی -اگر چنین اتفاقی درحال وقوع است- به این جهت است که موضوع سیاست درحال زوال و ابتذال است. درواقع ما در دوره معاصر چه در جهان غرب و چه در جهان معاصر ایرانی و اسلامی خود، تحت‌تاثیر تحولات جهان غرب با مبتذل شدن و با عدم‌تامل درباره موضوع اصلی سیاست دوره جدید یعنی مردم، چه در قالب تعابیری چون دموکراسی و چه در قالب مردم‌سالاری دینی روبه‌رو هستیم و به نظر می‌رسد ابتذال در سیاست ناشی از ابتذال در تعریف مفهوم مردم است. به تعبیر دیگر مفهوم مردم تبدیل به یک مفهوم مبتذلی شده است که هر جریان سیاسی و غیرسیاسی از آن بهره‌برداری می‌کند. امروز مردم دستاویزی برای سلبریتی‌ها یا ورزشکاران و فوتبالیست‌ها و مدیران و سیاستمداران خرد و کلان شده است. در سوال از کارآمدی مدیریت و سیاست و هر آنچه مربوط به قلمروی عمل در قامت یک سیاستمدار خرد یا کلان باشد، فورا این پاسخ را می‌دهند که ما برای مردم این کار را می‌کنیم. مردم خود قضاوت خواهند کرد. مثلا بازیگری کار مبتذلی انجام می‌دهد و وقتی از او درمورد کاری که کرده سوال می‌شود، می‌گوید مردم این را می‌خواهند و من حاضرم برای شادی مردم فلان کار مبتذل را انجام بدهم! فوتبالیستی حق بازی خود را می‌گیرد و بعد تیم او می‌بازد و بی‌نتیجه می‌ماند و در پاسخ می‌گوید این برای من مهم نیست و مهم این است که من توانسته‌ام دل مردم را شاد کنم. حتی در سنجش روحانیت تا پیش از این تقسیم‌بندی این‌طور بود که می‌گفتند روحانی جاه‌طلب و روحانی تزکیه شده. روحانی بد و عالم دینی بد را به صفت اخلاقی خاصی مثلا غرور و جاه‌طلبی و دنیاطلبی می‌شناختیم و عالم دینی و روحانی خوب را تهذیب‌کرده معرفی می‌کردیم ولی امروز هم حسن و قبح عالمان دینی و روحانیت ما در مردمی و غیرمردمی بودن است و این مخاطره‌ای است و گویا ما اخلاق را در سیاست به صفت مردمی و غیرمردمی تقلیل می‌دهیم. اینها نشان می‌دهد اگر سیاست در دنیای معاصر مبتذل می‌شود وابسته به این است که موضوع سیاست یعنی مردم به ابتذال کشیده شده است. شاید اگر به‌دنبال احیای سیاست باشیم و به‌دنبال علم دیگری از سیاست و نگاه دیگری از سیاست باشیم باید موضوع سیاست را در دوره معاصر مجددا احیا کنیم و درباره آن تامل کنیم. لذا من فکر می‌کنم اگر قرار باشد سیاست احیا شود و تاثیری جدی داشته باشد و از ابتذال و رو به زوال بودن در بیاید باید موضوع آن مجددا احیا شود و مورد تامل و پرسش قرار بگیرد.

سیاست پوزیتیویستی فعلی شبیه به حوزه کارآمدی است و توان آن را دارا هست که بتواند سیاست مردمی را احیا کند؟ مردم در سیاست مردمی چه معنی دارند و چه تمایزی با بحث پوپولیسم که چپ‌ها در لنز توده‌ای آن بیان می‌کنند، دارد؟

مساله اصلی که درباره نگاه‌های مختلف ازجمله سیاست پوزیتیویستی یا سیاست انتقادی یا سیاست تفصیلی یا سیاست چپ یا نگاه پوپولیستی و امثال اینها وجود دارد، این است که ما در همه اینها گویی با یک نظام‌هایی از حقیقت مواجه هستیم که براساس آن نظام‌های حقیقت تعاریف متعددی از مردم ارائه می‌شود. احتمال دارد پوزیتیویست‌ها مردم را به‌مثابه موضوع سیاست یک‌جور تعریف کنند یا چپ‌ها آنها را به‌مثابه توده به شکل دیگری تعریف کنند. هر تعریفی که از سیاست ارائه شود مردم را به‌نوعی تعریف می‌کند و ما به‌ازای آن تعریف سیاست می‌ورزد. لذا باید به این نکته مهم توجه داشت که ما در جنگ روایت‌هایی از مردم قرار داریم و در منازعه تعاریف مختلفی از مردم قرار دادیم که بیش از هر چیزی باید نسبت به تعریفی که این نظام‌های حقیقت از موضوع سیاست خود یعنی مردم ارائه می‌دهند، دقت کنیم. نکته‌ای که درباره این مساله وجود دارد این است که سیاست مردمی و سیاستی که موضوع آن مردم باشد در چه حالتی گرفتار اقتضائات سیاست‌های نادرست و اشتباه نیست. به تعبیر دیگر نقصان اصلی که بین این تعاریف مختلف چپ و راست و پوزیتیویستی و امثالهم... از سیاست مردمی می‌توان داشت، مساله اصلی پیدا کردن حقیقت سیاست مردمی است. یعنی ما زمانی با نظام‌های حقیقت مختلفی مواجهیم که هرکدام تعریفی از سیاست مردمی و موضوع مردم ارائه می‌دهند و متناسب با آن نوعی از سیاست را در پیش می‌گیرند. چه توده باشد و چه نگاه پوزیتیویستی باشد و هر نگاه دیگری. اما آنچه باید مدنظر ما باشد و درواقع از آن تخطی نکنیم این است که از خلال تعاریف متعدد و نظام‌های حقیقت متعددی که مردم و سیاست مردمی را تعریف می‌کنند، حقیقت مردم به اضمحلال نرود. اینجا به لحاظ فلسفه سیاسی مخاطره‌ای نهفته است که اگر به این مخاطره توجه نکنیم اتفاقات ناگواری خواهد افتاد. اینکه در جهان سیاست و به‌طور کلی در جهان علم اجتماعی به‌معنای عام آن، ما ناگزیر از پذیرش حدی از تکثر سیاست‌های مختلف هستیم، درواقع یک مساله است و در آن تردیدی نیست. بالاخره باید حدودی از سیاست پوزیتیویستی را بپذیرید و حدودی از سیاست چپ و حدودی از سیاست راست را بپذیرید. علت این است که هرکدام از اینها خود را در قالب نظام حقیقت و رژیم حقیقتی -به تعبیر فوکو- ارائه می‌کنند و مثلا وقتی یک بازیکن فوتبال یا یک سلبریتی می‌گوید من به‌خاطر مردم این کار را می‌کنم و مردم از او استقبال می‌کنند وجوهی از مردم حامی آن نحوه از حقیقت هستند. همان‌طور که وقتی یک روحانی یا عالم دینی دم از مردمی بودن می‌زند به همین صورت است. اما قبول این تکثر نباید با این مخاطره روبه‌رو شود که مردم پس هیچ حقیقتی ندارند و ما با یک هویت چهل‌تکه و پاره‌پاره از هویت مردم مواجه هستیم. اگر چنین اتفاقی بیفتد سیاست به زوال می‌رود و وقتی سیاست به زوال برود دیگر سیاست چپ و راست و پوزیتیویستی و اسلامی و غیراسلامی معنایی ندارد. یعنی اگر تکثر سیاست‌ها و تعاریف از سیاست مردمی به معنای بی‌حقیقت شدن مردم باشد، آن وقت نکته‌ای که وجود دارد این است که سیاست‌های مختلفی که تفاسیر مختلفی از مردم را ارائه می‌دهند -چه پوزیتیویستی و چه چپ و چه راست و چه ناسیونالیستی و امثالهم- اینها هم بی‌معنا می‌شوند. نکته اساسی اینکه همه سیاست‌ورزان در قلمروهای مختلف که با تاکید بر سیاست‌های مردمی کار می‌کنند، در قالب‌ها و اشکال مختلف مراقبت کنند که حقیقت موضوع سیاست آنها یعنی مردم به اضمحلال نرود. اگر این موضوع به اضمحلال برود و زوال پیدا کند آن وقت هیچ شکلی از اشکال سیاست معنایی نخواهد داشت و سیاست به تعبیری به زوال خواهد رفت. لذا تصور من این است که ما باید در نظریات متکثر عمدتا به دنبال این باشیم که آیا برای سیاست چپ که مفهوم توده را از مردم دارد یا سیاست پوزیتیویستی که در مواجهه با مردم برمعنایی از کارآمدی تاکید دارد یا سیاست لیبرال که بر آزادی مردم تاکید دارد، در این تعاریف آنچه ما باید به‌دنبال آن باشیم این است که این سیاست‌ها چه نسبتی با حقیقت دارند و میزان و سنجش آنها در اینجا معلوم می‌شود که آیا فارغ از روایت خود و فارغ از نظامی از حقیقت خود که در نسبت با مردم تعریف کردند هم برای مردم حقیقتی قائل هستند یا نه؟! درک این نکته نیازمند تامل است. فرض کنید من سیاست پوزیتیویستی دارم و شما سیاست چپ در قبال مردم و ما هر دو تاکید داریم که می‌خواهیم سیاست مردمی را اعمال کنیم. ما سیاستی هستیم که برای مردم و صلاح مردم این نزاع‌های سیاسی و این اقدامات را انجام می‌دهیم. تا اینجا نکته درستی است و هرکسی با هر نظامی دم از سیاست مردمی می‌زند اما در این مرحله گویی به‌راحتی نمی‌توان تشخیص داد که کدام سیاست‌ها واقعا به‌نفع مردم است و سیاست مردمی حقیقی کدام سیاست درست است؟ سیاست من یا سیاست شما یا سیاست دیگری؟ اما قلمرویی وجود دارد که کشف آن سخت است اما می‌توان با توسل به او متوجه شد که کدام‌ یک از سیاست‌ها حقیقتا مردمی است. آنجا جایی است که دریابیم آن سیاست و آن سیاستمداری که سیاست را اجرا می‌کند حقیقتا شأنیتی برای مردم و بماهو مردم فارغ از چپ و راست و پوزیتیویست و ناسیونالیست و... قائل است. فهم اینکه مردم شأنیتی دارند و شأنیت آنها می‌تواند در تزاحم و تقابل با سیاست‌های موجود قرار بگیرد از نکات مهمی است که به نظر من می‌توان با تکیه بر آن وجهی از سیاست حقیقی را دنبال کرد. اینجا درک وجودی و ارتباط حقیقی وجودی با مردم می‌تواند راهگشا باشد. شاید دم‌دست‌ترین ملاکی که به وسیله آن نوعی از سیاست مردمی را به‌عنوان سیاست حقیقی مردمی تشخیص داد، این است که ببینیم کدام یک از رژیم‌ها و نظام‌های حقیقتی که خود را سیاست مردمی تلقی می‌کنند واقعا کجا درمقابل مردم سر تسلیم فرود می‌آورند و قائل می‌شوند که مردم چیزی بیش از سیاست آنها را می‌خواستند.

کدام یک از متفکران انقلاب می‌تواند در این بحث سیاست مردمی به ما کمک کند و تمایز سیاست مردمی با مردم‌سالاری دینی چیست؟

ما باید به‌طور کلی در نسبت بین انقلاب اسلامی و علوم انسانی و ازجمله مفاهیم علوم انسانی مثل سیاست مردمی و مردم‌سالاری دینی و امثالهم درباره یک مساله تامل جدی داشته باشیم. به زعم من ما در اثر عدم‌شناخت درست علوم انسانی، اشتباهی را در انقلاب اسلامی مرتکب شدیم -مخصوصا از دهه 70 به بعد- و آن هم این بود که تصور می‌کردیم علوم انسانی به قید سکولار اطلاق می‌شود و با ویژگی‌هایی مثل اومانیسم و لیبرالیسم و... شناخته می‌شود. درواقع غیردینی است. لذا گفتیم که علوم انسانی متناسب با انقلاب اسلامی، علوم انسانی دینی و علم دینی است. تصور من این است که ما در این قضیه اولین گام را به اشتباه برداشته‌ایم چون درست است که علوم انسانی در دوره جدید به یک معنا غیردینی و متصل به قید سکولار است اما ترجمه سکولار به غیردینی، درست نیست. در مورد وضعیت علوم انسانی در غرب یا نظریه‌های علوم انسانی در غرب، اگر سکولار بودن را به این معنا بگیریم که امر متعالی یا امر قدسی به امر دنیوی و ناسوتی برگشته و در این فرآیند سکولار شده است، این فهم ناقصی از علوم انسانی به ما می‌دهد. فهم کامل‌تر علوم انسانی این است که یک بار در یک فرآیندی امر متعالی و امر قدسی به امر دنیایی تقلیل پیدا کرده است و در مرحله بعد که از قضا اهمیت علوم انسانی برای جهان‌های غیرغربی اینجا و در این مرحله دوم رقم می‌خورد، امر دنیوی و توضیح امر سکولار و امر این دنیایی خود را در قالب دینی جدید و امر متعالی جدید و الهی شدن مجددی سامان داده است و از قضا به خاطر این قضیه و به خاطر این ویژگی است که علوم انسانی در جهان غیرغربی خوانده می‌شود و اهمیت پیدا می‌کند و به تعبیری در فرآیند استعمار علمی به آنها عرضه می‌شود. باید توجه کنیم که علوم انسانی محصول این دو فرآیند است. به‌مخصوص علوم‌انسانی برای جهان غیرغربی. یعنی اگر تنها فرآیند اول اتفاق می‌افتاد و غربی‌ها تصمیم می‌گرفتند که تفسیر خود از انسان و جهان و به‌طور کلی هستی فقط تفسیر دنیایی باشد و تفسیر متعالی از جهان را کنار بگذارند، سوال پیش می‌آید که چرا باید علوم انسانی در جهان‌های غیرغربی خوانده شود و آنها چه نیازی به علوم انسانی غیرغربی داشتند. چرا نظریات علوم انسانی و علوم اقتصادی و مدیریت و... باید در جهان‌های غیرغربی خوانده شود. مساله اصلی که اتفاق افتاد و از آنجا علوم انسانی غربی برای جهان‌های غیرغربی اهمیت پیدا کرد این بود که توضیح سکولار و این دنیایی از انسان و هستی و عالم و امثالهم، خود را در قالب یک روایت دینی عرضه کرد و از اینجا بود که برای جهان‌های دیگر اهمیت پیدا کرد.

چرا این را عرض کردم؟ تصور من این است که همان کسانی که می‌گویند انقلاب اسلامی یک انقلاب دینی است توجه ندارند که انقلاب فرانسه هم یک انقلاب دینی است. انقلاب اتحاد جماهیر شوروی هم به یک معنا یک انقلاب دینی است. اما دین به معنای یک نوع ایدئولوژی و به معنای دقیق‌تر یک آیین جمعی یا سیاسی است. لذا باید توجه داشته باشیم که ما در شکل جدید علوم انسانی در دوره معاصر با چنین روایتی روبه‌رو هستیم و به صرف اینکه بگوییم انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب دینی است، این مساله‌ای را حل نمی‌کند. همان‌طور که وقتی به شعار‌های انقلاب فرانسه توجه می‌کنیم آزادی و برابری و برادری، این شعار‌ها را در انقلاب ایران هم داریم. مساله اساسی این است که وقتی می‌گوییم انقلاب اسلامی انقلابی از جنس دیگر انقلاب‌ها نیست و درواقع می‌خواهد فضای متفاوتی را برای انسان متاثر از انقلاب اسلامی ایجاد کند، باید توضیح بدهیم که به چه نحوی انقلاب اسلامی دینی است که انقلاب‌های دیگر دینی نیست؟ یعنی نوع دیانت را در اینجا توضیح بدهیم. لذا اگر بخواهم به سوال دوم شما بپردازم باید گفت سیاست مردمی و مردم‌سالاری دینی چه نوع سیاستی است و چه مفهومی است که دموکراسی نیست؟ دموکراسی در بدو ظهور خود و در شکل غربی ظهور خود یک نوع روایت دینی از مردم می‌دهد ولی مساله اینجاست که آن روایت، روایتی دنیاگرایانه است. وقتی گفته می‌شود مردم‌سالاری دینی باید توضیح بدهیم که مردم‌سالاری دینی با دموکراسی و مفاهیم پشت دموکراسی چه تفاوتی دارد. لذا تصور من این است که ما در چنین فضایی قرار داریم و باید توجه کنیم که روایت ما از انقلاب اسلامی و مفاهیمی مثل سیاست و مردم و امثالهم به چه معنا دینی است و بتوانیم معنای دینی بودن را در آنها توضیح بدهیم. به این نحو که دینی بودن با مردمی بودن و امثالهم گره بخورد.

محل نزاع اصلی این نیست که سیاست مردمی چیست و مردم‌سالاری دینی چیست؟ همه اینها منوط به این است که ما نحوه توضیح و چگونگی توضیح این مفاهیم را در ذیل نگاه دینی که مورد قبول ماست مورد توجه قرار بدهیم.

مثلا شهید مطهری در کتاب جامعه و تاریخ و در بحث‌های مربوط به اجتماعیات خود همین کار را می‌کند. وقتی به‌طور مثال نظریه دورکیم را درباره اصالت جامعه نقد می‌کند توضیح می‌دهد که مبنای دینی که من در توضیح جامعه دارم به این نحو است که توضیح دورکیم این نواقص را دارد و من این نواقص را بحث می‌کنم. دورکیم در یکی از بهترین جاهایی که نظریه اجتماعی‌اش را توضیح می‌دهد در کتاب صور بنیادین حیات دینی است و نظریه جامعه‌شناسی‌اش را در کتابی دین‌پژوهی توضیح می‌دهد. وقتی شهید مطهری می‌خواهد دورکیم را نقد کند نمی‌گوید که نظریه تو غیردینی است و نظریه من دینی است بلکه بحث می‌کنند و وارد میدان می‌شوند و وارد چند و چون قضیه می‌شوند و قضیه را می‌کاوند و می‌گویند به این دلایل، نظریه دورکیم در درون خود گرفتار این نواقص است. من این فرآیند توضیح را فرآیند توضیح دادن مفاهیم اجتماعی و سیاسی می‌فهمم. شما توضیح می‌دهید که چطور مفهوم جامعه‌ای را که دورکیم مطرح می‌کند به شکل دیگری توضیح می‌دهید که آن مشکلات و معضلات و نواقص و مسائل معرفتی را نداشته باشد. درمورد سیاست مردمی و مردم‌سالاری دینی باید چنین فضایی را صورت داد و بتوانیم توضیح بدهیم که چطور می‌شود به نگاه انقلاب اسلامی و متفکران آن نسبت به مردم و توضیح سرمایه‌داری و توضیح سوسیالیستی و توضیح نئولیبرالیستی از مردم وجه متمایزی دارد و نواقصی که توضیح سرمایه‌داری از مردم می‌دهد و نواقصی را که توضیح سوسیالیسم از مردم دارد را روشن کرد. انقلاب به شکل کامل‌تری مردم را در عنصر سیاست توضیح می‌دهد.

آیا سیاست مردمی را باید از لنز حکومت اسلامی خوانش کرد یا از سمت دولت آن را احیا کرد؟

مساله تقابل جامعه و دولت و تقابل مردم با دولت و... اینها توضیحاتی است که در یک نظام فکری درباره سیاست، جا پیدا می‌کند. یکی از مشکلاتی که ما در ایران عمدتا درباره فلسفه سیاسی و علوم سیاسی داریم این است که خوانش‌های به‌شدت گزینشی از غرب انجام داده‌ایم. یکجا آمده‌ایم فلسفه سیاسی غرب را نقد کنیم و گفته‌ایم هابز گفته انسان، گرگ انسان است پس این یعنی انسان غربی فلان است. در‌صورتی‌که این نظریه هابز در فرآیند تاریخی چکش خورده است و بعد نظریه هگل مطرح شده و نظریه اصحاب قرارداد اجتماعی را نقد کرده است و همین‌طور ادامه پیدا کرده است. این خوانش‌های گزینشی باعث شده است که ما فکر کنیم دولت چیزی است و جامعه چیز دیگری است و ما می‌توانیم حکومت اسلامی داشته باشیم و جامعه اسلامی را به نحو دیگری توضیح بدهیم و این جزیره‌های گسسته از هم را ایجاد کرده‌ایم، درحالی‌که مساله اساسا این نیست. مساله به‌زعم من این است که ما در هرکدام از این متفکران و کلان نظریه‌های سیاسی که امروزه به‌عنوان لیبرالیسم و سوسیالیسم و ناسیونالیسم و امثالهم می‌شناسیم و می‌خواهیم کلان روایت انقلاب اسلامی را در ذیل آن توضیح بدهیم، توضیح نسبت‌های اینها را داریم.

زمانی ما می‌گوییم دولت نمی‌خواهیم و می‌خواهیم به شکل سلطنتی که قبلا داشتیم فضای سیاست را پیش ببریم. این یک فضاست. می‌گوییم ما تفکیک قوا و مجلس و دولت و جامعه مدنی نمی‌خواهیم ولی زمانی می‌گوییم ما می‌خواهیم پارلمان و جمهوری و رای‌گیری داشته باشیم اما ادعایی داریم مبنی‌بر اینکه ما ربط و ضبط این عناصر مختلف را در دستگاهی تنظیم می‌کنیم که این دستگاه تنظیم‌کننده مجلس و دولت و حکومت و جامعه مدنی و بازار و... به نحوی است که می‌خواهد متمایز از الگوی غربی عمل کند و ما را به تمدن نوین اسلامی برساند که تمدن متمایز البته با نسبت خاصی با تمدن مدرن است. اگر چنین فضایی است آن‌وقت چنین سوالی مطرح نمی‌شود! مردم باید در این دستگاه فکری که باید تغییراتی را در خود لحاظ کند نسبت خود را با تمام عناصر ازجمله با جامعه و مجلس و بازار و دانشگاه و... تعیین کنند و تعیین این نسبت تعیین صلب و سختی نیست و تعیین انعطاف‌پذیری نیست، اما باید مرز‌های خود را با گفتمان رقیب خود و گفتمان شرقی یا غربی مشخص کند. لذا شاید مساله این نباشد که باید سیاست مردمی را از دست حکومت اسلامی خارج کرد یا آن را در دولت احیا کرد بلکه اساسا مساله این است اگر بپذیریم که مردم یکی از دال‌های اصلی یا شاید دال اصلی سیاست در دوره معاصر هستند، آن وقت باید نسبت حکومت و دولت و نسبت بازار و نسبت دانشگاه و نسبت همه عناصری را که امکان حکمرانی به معنای عام در آنها وجود دارد را مردم تعیین کنند.

یعنی به تعبیر دیگر اگر بخواهم پاسخ دقیقی به سوال شما بدهم این است که احیای سیاست مردمی در جمهوری اسلامی وابسته به این نیست که از نظر حکومت یا از نظر دولت آن را احیا کنیم. وابسته به این است که اساسا سیاست اسلامی را در دوره معاصر احیا کنیم. یعنی اگر کسی بتواند یا کسانی بتوانند سیاست اسلامی یا سیاست متاثر از آموزه‌های اسلامی را به نحوی که مدعای انقلاب اسلامی است در دوره معاصر با دال مرکزی مردم احیا کنند، سیاست مردمی محقق می‌شود. چرا؟

الان من پاسخ شما را این‌طور بدهم که باید از لنز حکومت خوانش کرد و بعد پرسش می‌آید که نقش بازار چیست؟ یعنی حکومت اسلامی سیاست مردمی را احیا می‌کند اما به بازار بی‌توجه است! بازار کاملا به شکل سکولار عمل می‌کند و تمامی اقدامات دولت در جهت احیای حکومت اسلامی و در جهت احیای مردم‌سالاری را نابود می‌کند. یا دولت بیاید و این کار را بکند. خب جامعه مدنی به‌شدت واکنش نشان می‌دهد.

عرض من این است که در فرآیند و دادوستد و در گفت‌وگویی که متفکران و افراد تعلق خاطردار به انقلاب اسلامی باید آن را رقم بزنند، باید نسبت عناصر مختلف حکمرانی تبلور پیدا کند و آن وقت جای مردم به‌عنوان یکی از دال‌های اصلی – یا دال اصلی- این گفتمان و این نگاه، آنجا معلوم می‌شود.

پاسخ دقیق به این سوال این است که اساسا باید سیاست متاثر از انقلاب اسلامی احیا شود. اگر این سیاست یا به تعبیر عام‌تر این حکمرانی مبتنی‌بر اندیشه‌های انقلاب اسلامی احیا شود آن وقت طبیعتا جای مردم در آن تعریف خواهد شد و بدون آن، تعریف یک‌جانبه توسط حکومت و دولت و بازار و هرکدام از اینها توفیقی نخواهد داشت. این به معنای این نیست که همه آدم‌ها در مورد همه این چیز‌ها نظر بدهند، هر کسی باید در حوزه تخصصی خود کار کند، اما در کلیت باید در یک گفت‌وگوی بین متفکران و تمامی اقشاری که به انقلاب اسلامی تعلق خاطر دارند چنین فضایی رقم بخورد.