عباس بنشاسته، خبرنگار گروه اندیشه: صورتبندی تاریخی از هویت ایرانی بهجهت شناخت دورههای مختلف و مولفههای هویتی معطوف به آن امری بلااشکال مینمایاند اما تکیه و تاکید بر هریک از این دورههای تاریخی بهعنوان هویت ناب ایرانی نمیتواند برای امروز ما رهاوردی داشته باشد. هویت ایرانی را نمیتوان با تکیه بر یک دوره تاریخی مانند ایران باستان -که آنهم پر از ابهام و عدم قطعیت است- فهمید و آن را بهعنوان هویت ناب معرفی کرد. هویت ایرانی امروز متشکل از هویت دینی و ملی و متجدد است که میتوان از تاثیر و تاثر هریک از این وجوه بر یکدیگر سخن گفت. در میزگردی با حضور مهدی جمشیدی عضو هیاتعلمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و سیدجواد میری عضو هیاتعلمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی در مورد مولفههای هویت ایرانی به گفتوگو نشستیم. هر دو میهمان با انتقاد از ایده ایرانشهری درمورد هویت ایرانی، آن را نه یک فکر مبدعانه، بلکه تحمیلی و آغشته به سیاست خواندند. این میزگرد را در ادامه از نظر میگذرانید.
میتوانیم از ثمرات هویتی بقیه جوامع بهره ببریم
بحث را از اینجا آغاز کنیم که در دوران درهمآمیختگی و تداخل فرهنگی امروز میان کشورهای مختلف، صحبت از هویت ناب چقدر ممکن است؟ بر همین اساس سخن از هویت ایرانی نیز بیمعنی نمیشود؟
مهدی جمشیدی نقطه شروع خوبی است ولی من یک گام به عقبتر از این برمیگردم و آن اینکه چه اشکالاتی نسبت به امکان و معناداری هویت ایرانی مطرح است؟ یعنی چه اشکالاتی ممکن است معطوف به آن شود که اصلا ما نتوانیم برای چیزی بهعنوان هویت ایرانی، معقولیتی قائل باشیم و از آن دفاع کنیم. یک بحث این است و اگر از آن عبور کردیم باید سراغ مطلوبیت و بجایی و روایی هویت ایرانی برویم. در باب سرفصل اول، من تصور میکنم اگر بخواهیم از اشکالات و مناقشات معطوف به معناداری و امکان هویت ایرانی سخن بگوییم، دستکم با دو اشکال مواجهیم که شما به یکی اشاره کردید. اشکال اول این است که اگر از زاویه دادوستدها و تعاملات فرهنگی به هویت ایرانی یا هر هویتی بنگریم، اصلا نباید سخن از هویت ایرانی بهمیان آورد، چون هویتها تکهتکه و چندپاره و متداخل هستند و این اخذ و اقتباسها موجب میشود که هیچمرز و حریم و حدود و ثغوری در میان نباشند و مرزهای هویتی بیمعنا باشند و هیچ من و مایی در میان نباشد که بتوانیم بگوییم هویتی ازجمله هویت ایرانی در میان است. هیچخلوصی در کار نیست. جهان انسانی آغشته به این عدم خلوصها و چندپارگیهاست. یکپارچگی و وحدت -که آن را میطلبیم- حداکثر مقولهای است که به جهان طبیعی مربوط است و در جهان انسانی هیچاثری و خبری از او نیست، بنابراین چون چیزی به نام هویت ناب وجود ندارد چیزی به اسم هویت ایرانی هم وجود نخواهد داشت، این یک اشکال است. درواقع اشکالی است که قائلانی دارد و کسانی بر این اساس معتقدند که ما نمیتوانیم از هویت واحد صحبت کنیم. هویتی که با دیگریهایش مرزهای مشخصی داشته باشد. جهان انسانی، جهان علوم دقیقه یا واقعیتهای طبیعی نیست و آن مرزبندیها، خطکشیها و حصاربندیها در اینجا کاملا بیمعنا و ناموجهند. این یک اشکال است و اشکال بعدی از زاویه داشتهها و اندوختههاست، یعنی بر فرض که ما از اشکال قبلی عبور کنیم و آن را در داخل پرانتز قرار بدهیم و بخواهیم بیاعتنا به آن قضاوت کنیم، یک مشکل دیگر هم بر سر راه است و آن اینکه سخن گفتن از هویت ایرانی و سخن گفتن از امکان هویت ایرانی متوقف بر این معناست که ایرانیان از حیث هویتی داشتهها و اندوختهها، سرمایههایی دارند که خالصا ایرانی است، یعنی ایرانیان دچار فقر فرهنگی نیستند که با رجوع به آن هویتها میتوانند هویت ایرانی داشته باشند یا دارند، یعنی پیشفرض نهفته در هویت ایرانی آن است که ایرانیان -حال با هر تعبیری که الان در مورد آن سخن نمیگویم- اندوختهها، داشتهها و میراثهایی دارند از جنس هویت که موانست و مصاحبت آنها با آن داشتههای پیشینی، هویتی را به نام هویت ایرانی صورتبندی میکند. هویت ایرانی چیزهایی که ریشه در ایرانیت داشته باشد، دارد یا نه؟! اگر ندارند نمیتوان سخن از امکانش گفت و این بیمعناست. این قسمت از کلامم را جمعبندی کنم، بنابراین اگر در باب امکان یا معناداری هویت ایرانی سخن میگوییم باید دستکم دو پیشفرض را اثبات کنیم؛ یکی از زاویه داد و ستدهای فرهنگی است که معناداری هویت ایرانی را منتفی میکند و یکی از زاویهای که اندوختههای عینی و بالفعل فرهنگ ایرانی است که هویتساز است و آیا چنین داشتهها و دادههایی در میان هستند یا نه؟!
بهنظر من این سخن درست است که جهان انسانی جهان تعاملات و ارتباطات و کنشها و واکنشهای فرهنگی است و نمیتوان ارتباط هیچجامعهای را با بیرون از آن قطع کرد و جامعهای خویشبسنده طراحی کرد که فقط و فقط به آنچه دارد بسنده کند و هیچچیزی را از بیرون نپذیرد. چنین چیزی امکان ندارد، حتی در جهانهای پیشین هم چنین امکانی وجود نداشت و طراحی دیوارهای بتنی و مرتفع در جهان انسانی همیشه ناممکن بود. حداقل بهصورت مطلق چنین امکانی وجود ندارد و جهان انسانی درز و منفذ زیاد دارد، علاوه بر آن امکان رخنه وجود دارد. پس اصل بحث درست است و در مقدمهای که طراحی شده، سخن درستی است اما نتیجهای که از آن گرفته شده بهنظر من نتیجه بجایی نیست. استاد مطهری پاسخی به این اشکال میدهد که من آن پاسخ را موجه میدانم؛ اینکه ما این پیشفرض را میپذیریم، یعنی تعاملات و ارتباطات در جهان انسانی را میپذیریم و آن را انکار نمیکنیم، از قضا نامطلوب هم نمیدانیم و نهفقط اینکه بگوییم شری ضروری و اجتنابناپذیر و قهری است، نه؛ اتفاقا جنبههای مطلوب هم دارد. اما پاسخ این است که این استفادهها و اخذها میتواند به دو صورت باشد؛ گاهی اینطور است که این اقتباسهای فرهنگی و داد و ستدها موجب میشوند یک هویت چندپاره، متشتت و گسسته شکل بگیرد، یعنی در یک قلمرو ملی، فرهنگ مردم چندپاره باشد و هر بخشی را از جایی برگرفته و اینها را به هم سنجاق کرده باشند، چهبسا حتی سنجاق هم نکرده باشند. به هویت ملیت که نگاه میکنید، میبینید که اجزا و عناصر ناهمگون و نامتجانسی وجود دارند که یکدیگر را در آغوش نمیگیرند و متنافر و مستقلند و یکوجودی یکپاره فرهنگی درنهایت شکل نگرفته است. این قطعا نامطلوب است اما همه اقسام اقتباسها اینطور نیستند؛ پارهای دیگر اینگونهاند که ما میتوانیم از فرآوردههای فرهنگی و ثمرات هویتی بقیه جوامع بهره بگیریم، به این معنا که آنچه را مطلوب میدانیم خودمان گزینش کنیم و برگیریم و بهمدد بنای هویتی خودمان او را مورد مصرف قرار بدهیم، یعنی هاضمهای وجود دارد و نهفقط جاذبه محض. بعد از جذب و پس از قوه جاذبه -که جاذبه امری قهری و طبیعی است، یعنی انسان خواهناخواه خاصیت ضبط و گیرندگی دارد- مهم این است که افزون بر جاذبه، هاضمه هویتی و فرهنگی داشته باشد. اگر چنین شود، رهاوردهای فرهنگی و هویتی بقیه جوامع را میگیرد و در خویشتنِ هویتی خودش هضم و جزم میکند و در ساخت بنای هویتی خویش بهکار میگیرد. این وابسته است به اینکه جامعه هاضمه هویتی داشته باشد، پس در اینجا در عین اخذ و اقتباس هویتی جنبه خلوص و ناب بودن هویت خودی مخدوش نمیشود.
انقلاب 57، نقطه عطف هویت ایرانی است
سیدجواد میری من و آقای جمشیدی روی مبانی فاصله چندانی نداریم. من فکر میکنم وقتی درمورد مساله هویت صحبت میکنیم، جنبهای از هویت میتواند بحث انتزاعی باشد، مثلا اینکه بگوییم هویت انسانی چگونه شکل میگیرد و جوامع انسانی باید چه مولفههایی داشته باشند که هویت جمعی آنها هویتی منسجم و یکپارچه باشد و نسبت هویت فردی و جمعی چیست؟ در ساختمان هویت فردی چه مولفههای روانشناختی، تاریخی و اگزیستانسیالی وجود دارند و نسبتشان با هویت جمعی و شاکله فرهنگی چیست؟ زمانی میتوان از این منظر وارد بحث شد ولی زمانی ما بحث هویت را بهصورت انضمامی میبینیم و آن هم به این معنا که سخن از هویت ایرانی یا هویت آمریکایی یا هویت دینی و هر هویتی، در خلأ شکل نمیگیرد، بلکه در یک ساختار یا بستر اجتماعی تاریخی میتوانیم در مورد هویت ایرانی صحبت کنیم. شاید یکی از نقاط عطفی که هویت ایرانی را در زمان حاضر شکل داده و به آن تعین بخشیده است اساسا بحثهایی بودند که از دهه 40 شمسی شروع شدند. ایران بهعنوان تمدن پیش از اسلام، ایران تمدنی در دوران اسلامی، ایران تمدنی در دوران پساصفوی و تشیع، ایران کشوری در انقلاب مشروطه، مواجهه ایران با تجدد و... همه این مولفهها به انواع گوناگون در جامعه ایران و مشخصا در ذهن و زبان روشنفکران، نخبگان و علمای ایرانی وجود داشت. اما انقلاب 57 بهمثابه ظرفی شد که جریانهای گوناگون در آن شکل و تعینی پیدا کردند. بهعبارتی وقتی در سال 1400 درمورد هویت ایرانی صحبت میکنیم، اگر مثل باستانگرایان و نوباستانگرایان اینطور صحبت کنیم که این زبان فارسی ریشه در زمان هخامنشی دارد و هویت ایرانی به دوران ساسانی برمیگردد، این مغالطهای است که در فلسفه به آن مغالطه اشتراک مفهومی گفته میشود. درست است که همه اینها ایرانیت است ولی آنچه در ظرف امروز شکل گرفته از این مولفههای گوناگون بوده که در انقلاب 57 یک شکل و محتوایی گرفت. بهعبارت دیگر وقتی درمورد هویت ایرانی صحبت میکنیم باید رفرنس و ارجاعی به این نقطه عطف داشته باشیم که این نقطه عطف چه الزامات، تغییرات و تحولاتی نسبت به هویت ایرانی یا در ارتباط با هویت ایرانی ایجاد کرد. به نظر من در اینجا دو یا سه کلانروایت وجود دارد؛ یکی از آن روایتهایی که من تلاش میکنم از آن طریق هویت ایرانی را بازسازی کنم، مفهوم بازگشت به خویشتن وجودی است که تقریبا از اواسط دهه 40 شمسی در ذهن و در اندیشههای شریعتی شکل گرفته بود. آن هم به این معنا بود که ما باید بین دو مفهوم بازگشت و مفهوم برگشت تمایز قائل شویم، چون در جهان اسلام و ایران، حرکتی شروع شد که مثلا در جهان عرب به آن سلفیگری میگفتند. در ایران هم مفهوم باستان و باستانگرایی نوعی مفهوم سلفیگری بود، یعنی نوعی حرکت برگشتی بود و برگردیم به آن سلف صالح ولی در جهان عرب، سلف صالح به تاریخ اسلام برمیگشت که ما به آن سلف صالح برگردیم که از اصحاب پیامبر بودند و در ایران نو باستانگرایان برای احیا و بازسازی هویت ایرانی به دوران ساسانی و هخامنشی ارجاع میدهند. میگویند آن هویت، هویت اصلی ایرانی است که دین آن زرتشت و زبانش پهلوی بود و حکمرانی آن براساس سلطنت بود و پادشاهی داشت. این هم حرکتی برگشتی بود ولی حرکت دیگری که در جهان اسلام و مشخصا در ایران شکل گرفت که شریعتی یکی از سخنگویان اصلی آن بود صحبت از بازگشت میکرد. بازگشت بهمعنای دوباره جستن هویت خویش در عالم معاصر. ما باید نسبت خود را با آنچه در گذشته بود و آنچه از اسلام است و با آنچه که مدرنیته برای ما آورده است در این سهبازه بهنوعی شاکلهسازی دوباره بکنیم و اتفاقا این هویت ریشه در وجود داشته باشد، یعنی ریشه در اگزیستانس انسان داشته باشد. بهگونهای باشد که بتواند وضع انسانی را در نسبت با عدالت و آزادی و برادری یا مفهوم توحید بهمثابه وحدت نوع انسانی ارتقا دهد. امروز که درمورد هویت ایرانی صحبت میکنیم باید درمقابل کسانی که صحبت از سلف صالح یا برگشت به دوران عصر طلایی اسلام در گذشته میکنند و دوم دربرابر کسانی که ما را برگشت میدهند و به دوران عصر طلایی ساسان، کوروش، هخامنشیان و... ارجاع میدهند، التفات ذاتی داشته باشیم. این دو جریان به انحای گوناگون در ایران تلاش میکنند تا انحصار صورتبندی و تعریف و تحدید هویت ایرانی و امر جمعی را در ایران بهدست بگیرند. دربرابر این دو جریان من بیشتر به جریان سوم توجه دارم که صحبت از بازگشت به خویشتن وجودی میکند. این کلانصورتبندی بحث من در مورد مساله هویت است.
آیینهای صوری و تشریفاتی ایران باستان هویتساز نیستند
آیا دستهبندی تاریخی از هویت ملی و تاکید بر یک دوره تاریخی برای ترسیم هویت ایرانی به امروز ما مددی میرساند؟ آیا تاکید بر باستانگرایی ما را به ورطه ناسیونالیسم افراطی نمیاندازد؟
مهدی جمشیدی یک نکته از بحث قبلی من باقی مانده که البته به سوال شما هم مرتبط است. در باب امکان هویت ایرانی عرض کردم یکی از اشکالات این است که دادوستد امکان دارد یا ندارد؟ یکی دیگر نیز داشتهها و اندوختههای فرهنگی است. پاسخ من همان پاسخ مرحوم شریعتی است، وقتی از خویشتن ایرانی محض و خالص و عاری از اسلام سخن میگوییم، دقیقا به چه چیزی در اکنون اشاره میکنیم؟ جز این است که به چند آیین صوری و تشریفاتی و تفننی باید اشاره کرد؟ آیا چیزی در اکنون هویتی و اجتماعی ما وجود دارد که ایرانی غیرآغشته به اسلام باشد و بتوان از او بهعنوان یک امر ایرانی محض-یعنی مربوط به دوران قبل از اسلام- اشاره کرد؟ به نظر من با ارجاع به چند تکه آیین فاقد کارکرد، نمیتوان هویت پدید آورد. هویت چند گزاره و چند آیین نیست. هویت برساخته موارد معدود نیست. اگر شما چهارشنبهسوری و سیزدهبدر و جشن مهرگان و نوروز و کورش را به هم ضمیمه کنید، چیزی به نام هویت ایرانی پدید نمیآید و هیچ هویتی با این چند تکه آیین پدید نمیآید. ایرانی اکنون، درکی دارد که محدود به همینهاست. معلوم است که اینها هویتساز نیستند. معلوم است که کفایت لازم برای ساخته و پرداخته کردن هویت، در اختیار اینها نیست، از اینجهت عناصر بهشدت محدود هستند. فقر اندوختهای داریم و فقر سرمایهای در این میان است. فقر سرمایهای که بتواند مایه و ملات هویتی را بنا بنهد.
مطلب دیگر این است، به نظر من عوالم هویتی انسان ایرانی، سه برهه تاریخی را پشتسر گذاشته است. یک عالم هویتی باستانی است که برداشت من این است که یک واقعیت هویتی تحمیلی و آغشته به سیاست است. یعنی-در آن زمان- یک شدن هویتی از بالا و آمرانه بوده است. در این زمان هم به نظرم نمیتوانیم نشانی جدی از او بیابیم. این عالم هویتی باستانی بود. بعد از او عالم هویتی اسلامی رقم خورد که به نظر من نقطهعطف و لایه گسست و سرآغاز تولد دیگریِ هویتیِ بسیار بزرگ است که آمد و از آن گذشته، چیزی را باقی نگذاشت. اما به نظر من برخلاف واقعیت هویت قبلی، این واقعیت هویتی، انتخابی بوده است. پس در مرحله دوم از شدنهای هویتی ایرانی، انسان ایرانی از حیث هویتی وارد عالم هویتی اسلامی شد. مرحله سوم عالم هویتی اسلامی انقلابی است که به نظر من تکامل و تحقق هویتی پیشین است. یعنی دیگر یک نقطهعطف نیست. اینجا برخلاف آن عبور از مرحله اول و دوم، من به گسست اشاره نمیکنم. عقیده دارم در اینجا اتفاقی که افتاده، عبارت است از تکامل و تحقق. یعنی عالم هویتی قبلی بسط و گسترش پیدا کرد و بالنده شد و از طرف دیگر پارههای مهجور و مغفول او تحقق و تعین پیدا کردند. پس دو اتفاق متفاوت افتاد. یعنی من انقلاب اسلامی را این اندازه عظیم و بزرگ میدانم که آن را با ورود اسلام به ایران مقایسه میکنم و نقطه کمال و صعود میانگارم. این صورتبندی من از عوالم هویتی یک انسان ایرانی است.
سیدحسین نصر تلاش میکرد سلطنت را اسلامیزه کند
در میان متفکران بیشتر هویت ملی، مذهبی و متجدد را بهعنوان هویتهای چندگانه ایران ذکر میکنند. اما آیا میان این هویتهای چندگانه همزیستی وجود دارد یا متضاد است؟ مثلا برخی این 3 را ترکیبی انضمامی میدانند که به وحدت نمیرسد.
سیدجواد میری به نظر من بین سه مفهوم انقلاب و انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی از منظر مفهومی باید تمایزی قائل شد، چون معمولا این سه را در گفتمان رایج مترادف هم میگیریم. مترادف گرفتن این سه، یکسری اشکالات مفهومی و مبنایی در بحثهای ما ایجاد میکند. فقط میخواستم اشاره کوچکی به این موضوع داشته باشم. اما به سوال شما بازگردم. من فکر نمیکنم تمایز مفهومی که بین هویت مذهبی و هویت ملی و هویت جدید قائل میشوند، بهصورت جدی بتواند واقعیات اجتماعی جامعه ایران را صورتبندی کند. یعنی اینطور نیست که یکعده قائل به هویتی ملی در جامعه هستند و یکعده قائل به هویت مذهبی هستند و عدهای قائل به هویت مدرن هستند. شاید بشود این را بهگونه دیگری صورتبندی کرد که من در کتاب نظریه عام اصلاح دینی به آن اشاره کرده بودم. ما سه کلانروایت در باب هویت ایرانی داریم یعنی ایرانی کیست و ایرانیت چیست؟ سه کلانروایت است که در ذیل خود تفاوتها و زیرگفتمانهایی دارد. این سه کلانروایت که در کلام آقای جمشیدی هم مورد اشاره بود، یکی روایت باستانی از ایران است. به این معنا نیست که این روایت در باستان وجود داشت، نه اتفاقا هر سه برساختهایی هستند که در دوران معاصر شکل گرفتهاند و شاید بشود گفت تقریبا از اواسط دوران ناصری آرامآرام شکل گرفتهاند و خودشان را پیدا میکنند و هرکدام جریانهای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را در جامعه شکل میدهند و آرایش نیروها را آنگونه که خودشان میخواهند بهگونهای متشکل میکنند. یکی کلانروایت باستانگرایانه است که وقتی میخواهد امر جمعی را صورتبندی کند، نقطه کانونی یا دال مرکزی را باستان میبیند و میگوید هر آنچه بعد از آن دوران شکل گرفته، همه ضد هویت ایرانی بوده و اساسا این مولفهها، ایرانیت را نابود کرده است. در روایت باستانگرایانه با مفهوم پاترن -یعنی چیزی که امروز ما به آن امر جمعی میگوییم و واژهای از زبان پهلوی است- مواجهیم. دومین روایت، مفهومی کلیدی برای امر جمعی دارد. یعنی کلانروایت دوم هویت ایرانی و امر جمعی را ذیل مفهوم مله-یعنی خوانش دینی از امر جمعی ایرانیان- میبیند و میگوید نقطه کانونی مساله دین است. این دین است که به ایرانیان تشکل میدهد. این دین است که هویت میدهد. قرائت سوم یا کلانروایت سوم آنچیزی است که تلاش میکند امر جمعی ایرانیان را ذیل امر مدرن قرار بدهد و از مفهوم ملت یا همان ناسیون بهره میبرد. میگوید امر جمعی ایرانی و آنچیزی که ایرانیت است همین چیز مدرن است. اتفاقا هرکدام از این قرائتها و خوانشها و کلانروایتها، اسطورههای خودشان و جهانبینی خو را دارند و گاه ممکن است با هم تداخل کنند و بنابر مقتضیات یا اقتضائات سیاسی و اجتماعی ممکن است با هم ائتلاف نیز بکنند. مثلا در انقلاب مشروطه ما بهگونهای نوعی از ائتلاف یا همپوشانی را بین اینها میبینیم. ولی با ظهور سلطنت پهلوی بهگونهای آن امر مدرن و امر باستانی به بهای کنار نهادن و طرد شدن و حتی سرکوب شدن عنصر دینی، پیش میرفت. در دوران پهلوی دوم یعنی ظهور محمدرضاشاه پهلوی، بهخصوص بعد از قیام 15خرداد 1342 میبینیم تلاش میشود نوعی تعدیل شود و گرایش باستانگرایی را تا حدودی تعدیل کنند. سیاستهای بنیاد فرح و فیلسوفان و نظریهپردازانی مانند سیدحسین نصر و بعد جامعهشناسانی مانند احسان نراقی در بنیاد فرح و موسسه تحقیقات اجتماعی تلاش میکنند بهنوعی وقتی صحبت از سلطنت میشود، سلطنت را ذیل امر باستانی صورتبندی نکنند و نوعی اسلامیسازی سلطنت مطرح میشود. در خاطرات سیدحسین نصر است که میگوید تمام تلاش من این بود که سلطنت را اسلامیزه کنم. باز ما میبینیم بهنوعی همپوشانیهایی وجود دارد. بعد از انقلاب 57 و تاسیس نظام جمهوری اسلامی تقریبا در دهه اول که مصادف با نظامسازی و جنگ است، میبینیم که بهطور کامل در عرصه عمومی، دست بالا را روایت مله دارد. یعنی امر جمعی را ذیل هویت دینی دیدن. ولی بعد از اتمام جنگ تقریبا در دهههای 70 و 80 آرامآرام بهگونهای گرایشها و خوانشهای دیگری از خود هویت دینی مطرح میشود و جالب است که از اواخر دهه 80 شمسی و مشخصا دهه 90 میشود گفت احیای خوانشهای نو باستانگرایانه در ادبیات و در گفتمان حوزه عمومی ظاهر میشود و حتی تاثیرات بنیادینی روی برخی نهادها و شخصیتهای مهم در حاکمیت دارد و تاثیر خود را میگذارد و تلاش میکند عقبه انقلابی و عقبه هویت دینی را به نفع هویت باستانگرایانه بازتفسیر کند.