مریم طیبی نظری- ابوالفضل مظاهری، گروه دانشگاه: مرور تجربه مدیریتی مدیران فضای آموزش‌عالی در هر دوره‌ای شاید یکی از بهترین روش‌ها برای آسیب‌شناسی مسیر آمده دانشگاه‌ها و راهگشایی برای آینده آنان باشد. رئیس سابق دانشگاه علامه طباطبایی نخستین فردی از میان روسای سابق دانشگاه‌ها است که درخواست گفت‌وگویمان را اجابت می‌کند. ظهر یکی از آغازین روزهای سرد فصل زمستان، دفتری ساده در طبقه سوم دانشکده حقوق و علوم سیاسی محل گفتوگوی ما با حسین سلیمی است. او که پس از 8 سال، مهرماه امسال مسئولیت اداره دانشگاه را به عبدالله معتمدی سپرد و حالا بیشتر از گذشته به فعالیت‌های علمی مشغول شده است. مساله مدیریت دانشگاه، نحوه و چیستی آن ازجمله مسائل چالش‌برانگیز و تجربیات او از اداره دانشگاه موضوع گفتوگوی ما با رئیس سابق دانشگاه علامه طباطبایی است. او معتقد است باوجود شرایط خاص و متفاوت اداره دانشگاه در کشور باید همه برنامه‌های ازپیش تعیین‌شده خود را محقق کند. در گفتوگوی پیش‌رو ضمن بررسی این مشکلات به چالش‌های خاص دوره مدیریتی ایشان پرداخته‌ایم. مشروح این گفتوگوی 90دقیقه‌ای را در ادامه می‌خوانید.
رئیس دانشگاه بودن در هشت‌سال حضور روحانی در کشور چگونه بود؛ با توجه به دشواری‌های خاص این دوره و فراز و نشیب سیاسی و اجتماعی که در هشت‌سال اخیر تجربه کرده‌ایم و شما در هر دو دوره دولت حضور داشته‌اید.
رئیس دانشگاه بودن در هر دوره‌ای سخت است؛ چه در دوره روحانی و چه در دوره‌های روسای‌جمهور دیگر. به‌دلیل آنکه دانشگاه محل شکل‌گیری کارکردهای مختلفی است که خیلی از این کارکرد‌ها در جاهای دیگر دنیا کارکرد دانشگاه نیست. دانشگاه ممکن است به آن بپردازد اما کارکرد دانشگاه نیست. در اینجا کسی که دانشگاه را اداره می‌کند باید در مرکز دعواهای جناح‌های مختلف سیاسی قرار بگیرد که در خیلی از کشور‌های دنیا این اصلا مساله رئیس دانشگاه نیست. ممکن است گروه‌های سیاسی که به دانشگاه می‌آیند تا صحبت کنند، مشکل پیدا کنند و زد و خوردی هم صورت بگیرد اما رئیس دانشگاه درقبال آن مسئول نیست؛ اما در اینجا مسئول است. در دانشگاه‌های ما رفتار‌های شخصی دانشجویان در حیطه کاری رئیس دانشگاه است؛ ازجمله اینکه چگونه رفتار اجتماعی کنند، لباس بپوشند، چگونه غذا بخورند، درحالی‌که در خیلی از جاهای دنیا این موضوع کار رئیس دانشگاه نیست. در دانشگاه‌های ما رفاه دانشجویی برعهده رئیس دانشگاه است. من می‌توانم با قاطعیت بگویم که به‌جز دو یا سه‌جای دنیا در هیچ کجا رئیس دانشگاه، مسئول خوابگاه، غذا، بهداشت و درمان و این قبیل نیازهای دانشجویان نیست اما در اینجا رئیس دانشگاه مسئول این‌گونه نیازهای دانشجویان است و این چالش بزرگی است. به‌علاوه رئیس دانشگاه دارای یک‌سری مسئولیت‌های روتین هم است مانند بالا بردن سطح علمی و تولیدات علمی دانشگاه، بالا بردن سطح آموزشی دانشگاه و برای همین کارها هم منابعی مورد نیاز است که باز وضعیتی که در ایران وجود دارد در هیچ‌جای دنیا غالب نیست، مثلا برای جذب هیات‌علمی و فعالیت‌های پژوهشی یک استقلال کامل برای دانشگاه نیاز است که در اینجا چنین چیزی وجود ندارد. مثلا برای جذب اعضای هیات‌علمی جاهای متفاوتی حتی خارج از وزارت علوم باید نظر بدهند و این کافی نیست که دانشگاه صلاحیت علمی و شخصیتی یک استاد را تشخیص دهد و برای این کار جاهای مختلفی هست. برای تامین پول و بودجه همین جذب هیات‌علمی شما علاوه‌بر اینکه به تاییدیه‌های مختلف مثلا مرکز جذب وزارت علوم و مرکز جذب شورای انقلاب فرهنگی نیاز دارید، استعلامات مختلفی هم باید صورت بگیرد و بعد از آنکه همه آنها صورت گرفت باید به سازمان برنامه بروید که تایید کند برای جذب این نیرو پول داریم یا نه و اگر او تایید کرد دوباره باید به سازمان امور اداره استخدامی مراجعه کرد که آیا استخدامی برایش صادر می‌شود یا نه؟ این چیزهایی است که در جاهای دیگر دنیا نیست یا برای تامین بودجه دانشگاه، مثلا دانشگاه الان معلوم نیست که بودجه آن را خودش باید تامین کند یا دولت؟ چون مقامات دولتی چه در دوره روحانی چه قبل و چه بعد از آن دائما می‌گویند دانشگاه باید بخشی از هزینه‌هایش را خودش تامین کند. دانشگاهی که توانایی تامین بودجه را ندارد، یک بخشی از بودجه را از دولت می‌گیرد و یک بخشی را خودش باید تامین کند. معلوم نیست بالاخره کدامش باید موتور محرکه دانشگاه باشد. ضمن اینکه شما بودجه‌ای را تصویب می‌کنید و برای گرفتن این بودجه پیچ‌وخم و مشکلات زیاد موجود را پشت‌سر می‌گذارید و زمانی که بودجه تصویب شد و آن را دریافت کردید حالا قوانین متعدد و زودگذر، پیچیدگیهایی در کار به وجود می‌آورد؛ مثلا فرض کنید شما با حقوقn ریال استاد‌ها و کارکنان خودتان بودجه دریافت کرده‌اید و براساس آن برنامه‌ریزی کرده‌اید به‌یک‌باره موردی جدید تصویب شده و به شما ابلاغ می‌شود که حقوق کارمندان 50درصد و حقوق کارمندان هیات‌علمی 50 تا 60درصد باید افزایش یابد و پولی مازاد بر آن به شما داده نمی‌شود و این افزایش را باید طبق بودجه قبل انجام داد. اینچنین مسائل پیچیدگیهایی را در کار به وجود می‌آورد. نکته بعد آنکه از نظر قانونی درحال حاضر دانشگاه‌ها هیات‌امنایی است، برای دانشگاه، هیات‌امنا قوانینی را وضع می‌کند و دانشگاه‌ها موظف هستند خارج از قوانین استخدام کشوری و براساس قوانین هیات‌امنا فعالیت‌های خود را انجام دهند ولی تمام نهاد‌های نظارتی بر دانشگاه نظارت دارند و اکثریت آنها هیات‌امنا را قبول ندارند و شما دو حالت دارید؛ اگر قوانین هیات‌امنا را عمل نکنید قانون را عمل نکردید، اگر عمل کنید با دستگاه نظارتی سروکار دارید که یکی از دولت و یکی از قوه‌قضائیه است. این نمونه‌هایی از پیچیدگی‌های موجود است. من با بیان این موارد درصدد بیان پیچیدگی اداره دانشگاه‌ها بودم.
بخشی از پیچیدگی‌ها هم ناظر به فضای روز جامعه به این لیست اضافه می‌شود.
به همین دلایل مسئولیت دانشگاه در دوره‌های مختلف سخت است، مخصوصا اگر در دوره‌ای باشد که تحولات اجتماعی زیاد باشد، مثلا در رابطه با رفاه دانشجویی که مدعی هستم برای رئیس دانشگاه چالش‌برانگیز است چرا، چون شما بودجه‌ای، فرض کنید 10میلیارد تومان را کنار می‌گذارید و پنج‌میلیارد هم صندوق رفاه به شما کمک می‌کند که مثلا هر پرس غذای دانشجویی بین هزاروخرده‌ای تا سه‌هزار تومان باشد و ناگهان تحریم اتفاق می‌افتد یا مشکلاتی پیش می‌آید و قیمت مواد غذایی دوبرابر می‌شود، هزینه کارگری که می‌خواهد غذا را بپزد سه‌برابر می‌شود و بودجه شما ثابت است که همان را هم به شما نمی‌دهند! فشار دانشجویی که غذای خوب می‌خواهد هم وجود دارد. این‌گونه چالش‌ها وجود دارد. من در مذاکراتی که با روسای دانشگاه‌های دیگر کشورها داشتم از این مثال‌ها مثلا از رفاه دانشجویی، از پاسخگویی راجع به رفتار شخصی استادان و دانشجوها و دردسرهای تامین بودجه مثال می‌زدم، بعضی مواقع روسای دانشگاه‌های دیگر می‌خندیدند و فکر می‌کردند شوخی می‌کنم، درحالی‌که من خیلی جدی بودم. بنابراین می‌خواهم بگویم رئیس دانشگاه در جاهای دیگر بر فراز دانشگاه نشسته است و بودجه‌ای که چه از دولت، چه از شهریه دانشجویان یا بخش خصوصی می‌آید کاملا معلوم است. نوسانات اقتصادی کم است، نهاد دانشگاه مستقل است و صرفا به فکر ارتقای جایگاه دانشگاه خودش در شبکه دانشگاه جهانی است. مثلا در دانشگاه اتونومای مادرید داشتند ساخت‌وساز می‌کردند، من از آنها پرسیدم که آیا شهرداری اختلالی ایجاد نمی‌کند؟ اصلا منظور من از اینکه شهرداری بیاید و سر ساخت یک ساختمان بخواهد برای دانشگاه ایجاد مشکل کند، متوجه نشدند! گفتند بله، یک‌سری کمک‌هایی می‌کنند. من گفتم مثلا جلوی کار را بگیرد یا بخشی از زمین را بگیرد، گفتند نه، شهرداری‌ها اصلا در این مقام نیستند که بتوانند در برابر دانشگاه این اقدامات را انجام دهند، درحالی‌که ما هم درگیر ساخت‌وساز در دانشگاه علامه بودیم و اینجا 30 تا 40درصد مشکلات اجرایی اکثر دانشگاه‌ها با شهرداری و استانداری و جاهای مختلف است.
بنابراین در مسئولیت دانشگاه هم توقعات فرهنگی و علمی وجود دارد و هم در گرداب‌های سیاسی قرار گرفته است که بعضا خودش باعث آن نیست، مثلا گردابی در جامعه به وجود می‌آید و مشکلاتی را به پدید می‌آورد و این منتقل به رئیس دانشگاه می‌شود که این مشکل را حل کند. مثلا فرض کنید قیمت بنزین بالا می‌رود و در خیابان‌ها مشکل ایجاد شده و این مشکل به دانشگاه کشیده شده و رئیس دانشگاه باید مشکلی را که خودش به وجود نیاورده، حل کند. پیچیدگی عوامل مختلف از غذا، بودجه، سیاست، فرهنگ، علم، آموزش، دستگاه‌های نظارتی و بروکراسی و اینها وجود دارد که واقعا اگر کسی بخواهد دانشگاهش را روبه‌جلو ببرد کار را بسیار دشوار می‌کند چه در دولت روحانی و چه در دولت رئیسی کار را سخت می‌کند.
شما روایت سختی را ارائه می‌دهید. به‌نظر می‌رسد اگر به شهریور92 برگردیم مسئولیت دانشگاه را قبول نمی‌کنید؟
چرا، چون من آن‌موقع هم می‌دانستم این مشکلات وجود دارند. آن‌موقع هم من برخلاف خیلی از مسئولان که مسئولیت قبول می‌کنند و می‌گویند ما نمی‌خواستیم و به‌زور به ما دادند، اشتیاق داشتم. چون می‌دانستم علی‌رغم مشکلات با همکارانی که در نظر داشتیم، می‌توانیم این دانشگاه را بسازیم. خیلی فشار زیادی دارد اما معتقدم در سخت‌ترین شرایط هم می‌شود کار کرد. من دانشگاه را خانه خودم می‌دانستم و اگر برگردم به آن شرایط دوباره این کار را می‌کنم، چون می‌دانستم اگر یکی از دوستان من که مثلا همفکر من هم هست می‌آمد، شاید این مقدار از سازندگی که در دانشگاه اتفاق افتاد عملیاتی نمی‌شد. دانشگاه درجه دو به یک دانشگاه درجه یک بدل شد. می‌دانستم که می‌توانم کاری انجام دهم، البته الان اگر از من بخواهند نمی‌پذیرم چون کاری را که در نظر داشتم، انجام دادم.
شما در شرایط خاصی مسئولیت دانشگاه را برعهده گرفتید. از طرف دیگر فعالیت‌ها و وقایعی که در دوره فعالیت شما اتفاق افتاد چه در جمع دانشجویان، چه در جمع اساتید مورد حمایت جریان‌های متفاوت قرار گرفته است. شما در مواردی محل نقد دانشجویان اصلاح‌طلب و در مواردی هم دانشجویان منتقد دولت قرار گرفتید. چنین اتفاقی جالب و قابل‌توجه است. آیا این به‌خاطر سلیقه و نوع نگاه دانشجویان یا اساتید است یا به‌خاطر عملکرد خود شماست؟ یا به‌خاطر اتفاقات خاصی که در این دوره اتفاق افتاده است؟
دلیلش این است که من معتقدم کار اصلی دانشگاه درگیری جناحی نیست. نمی‌گویم سیاست، چون دانشگاه در کشور ما اگر سیاست را به‌معنای موسع آن حساب کنیم سیاسی است و نمی‌تواند نباشد ولی خیلی‌ها دانشگاه سیاسی را به‌معنای دانشگاه جناحی می‌دانند، یعنی می‌گویند در یک دوره دولت دست این جناح است و دانشگاه هم باید دست ما باشد و طرف مقابل را بزنیم و به افراد خودمان جایگاه بدهیم. وقتی قدرت می‌افتد دست آن جناح آنها می‌گویند همین کار را انجام بدهیم. من اصلا با چنین چیزی موافق نیستم اما موافق این هستم که درست است جناح‌ها در دانشگاه فعالیتی در چهارچوب قانون داشته باشند ولی دانشگاه فونکسیون اصلی آن کار جناحی نیست. طبیعی است کسانی که مثلا دانشگاه علامه که درطول تاریخ این‌گونه می‌خواهند زاویه پیدا می‌کنند. مثلا می‌گویند وقتی شما اینجایی توقع می‌رفت اینجا مرکز تاخت‌وتاز اصلاح‌طلبان بشود و هرکس را که می‌خواهند بیاورند و هرکس را که می‌خواهد ببرند. خب نه! اینجا باید معیارهای علمی وجود داشته باشد.
در مدل اول برای آینده سیاسی شما اتفاقات بهتری می‌افتاد؟
خب من برای خودم آینده سیاسی قائل نیستم، من معتقدم یک استادم و اگر اتفاقی برای من بیفتد باید در حوزه علم باشد. اکثر روسای دانشگاهی که نخواستند دانشگاه‌شان مرکز کشاکش سیاسی باشد این اتفاق برایشان افتاد. البته بعد از اینکه از کار فاصله می‌گیرند، بدنه دانشگاهی می‌بیند این وضعیت به‌نغع آنها بوده است. حتی فعالان دانشجویی دو طرف هم خواهند دید که آن وضعیت که هیچ جریانی در دانشگاه یکه‌تازی نکند و در چهارچوب قانون فعالیتش را انجام دهدو انحصار فعالیت سیاسی در دانشگاه را نخواهد، به‌نفع همه است.
در بزنگاه‌های مختلف این هشت‌سال هم با همین نگاه پیش رفتید؟ مثلا در جریان استعفا یا بگوییم برکناری رئیس دانشکده اقتصاد بعد از رونمایی کتاب «فروپاشی».
این رونمایی ممکن است تشدیدکننده و تاثیرگذار بوده باشد اما تنها عامل نبود، چون می‌دانید دانشگاه قانون دارد و رئیس وقت دانشکده اقتصاد از دوستان من هستند و خیلی انسان فرهیخته‌ای است و خیلی در آن دانشکده کار کرد، ولی در حیطه فعالیت‌های فرهنگی و سیاسی مراحل قانونی‌اش را طی نمی‌کرد؟ متوجه می‌شدیم یک برنامه فرهنگی در آنجا انجام می‌شود اما مجوزی از معاونت فرهنگی گرفته نشده است یا یک برنامه سیاسی بدون مجوز از هیات نظارت! آدم یک تا دوبار تذکر می‌دهد اما این نظم تشکیلاتی را به‌هم می‌زند، بار سوم مثلا مدیریت یکی از حوزه‌ها نمی‌خواهد قواعد و قوانین دانشگاه را رعایت کند. آدم مجبور می‌شود تغییر و تحول ایجاد کند. در آن دوره رئیس وقت دانشکده از سه‌ماه قبل از آن استعفا داده بود و اصرار بر رفتن داشت و شاید این کارها را می‌کرد که من با استعفای ایشان موافقت کنم.
در ماجرای تغییر رئیس دانشکده ارتباطات هم خیلی مورد انتقاد قرار گرفتید. منتقدان معتقد بودند فرقانی که درواقع زمان بازنشستگی‌‌اش فرا رسیده بود ولی شما کماکان می‌خواستید از او استفاده کنید و این خود محل شکل‌گیری انتقاد‌های مختلفی شد.
آن انتقادها به‌لحاظ قانونی حرف درستی نبود. ایشان هم سن بازنشستگی‌شان فرا نرسیده بود و طبق مصوبه هیات‌امنا تا زمانی که بازنشستگی‌شان فرا برسد، اجازه ادامه کار داشتند. متاسفانه یک‌سری اختلافات درونی در آنجا وجود داشت و یک‌سری هجمه‌های بسیار غیراخلاقی به ایشان شد. دکتر فرقانی هم یک شخصیت علمی بسیار فرهیخته هستند و هم یک نمونه اخلاقی و کسانی برای او بدترین چیزها را خواستند. او برای آنها بد نخواسته. بنده حاضر بودم از لحاظ فیزیکی هم قربانی بشوم ولی به شخصیت ایشان و اساتید شبیه ایشان لطمه وارد نشود. یکی از وظایف رئیس دانشگاه حفاظت از شخصیت دیگران است و دلیل نمی‌شود که مثلا موج مطبوعات بدون مبنای قانونی علیه یک نفر ایجاد شود، بنده برای اینکه خودم را از زیر آن فشار خلاص کنم شخصیت یک استاد را قربانی کنم. به‌نظرم کار کاملا غیراخلاقی علیه ایشان انجام شد ولی کاری که ما انجام دادیم کاملا قانونی بود. اصلا از دوران ایشان نگذشته بود و من معتقدم دکتر فرقانی یکی از سرمایه‌های دانشگاه علامه است و دانشگاه اگر می‌خواهد در حوزه علم ارتباطات روبه‌جلو باشد باید از شخصیت ایشان استفاده کند.
درخصوص دانشجویان بورسیه دچار سیاسی‌کاری نشدید؟ در جمع دانشجویان علوم‌اجتماعی ضمن اینکه به بازگشت بچه‌هایی که تحت‌عنوان ستاره‌دار از آنها یاد می‌شود اشاره کرده بودید، گفته بودید جلوی ورود تعدادی از بورسیه‌ها -بیش از 10 نفر- را هم گرفتید.
نه، این آمار درست نیست. بگذارید سه نکته‌ای را که اشاره کردید من اطلاعات دقیق آنها را بدهم. درمورد دانشجویان ستاره‌دار درست می‌فرمایید، چیزی حدود 85تا دانشجوی ستاره‌دار بودند که کاری هم به آن صورت نکرده بودند ولی از ورود به دانشگاه منع شده بودند. اینها به‌جز دو تا سه نفرشان که گزینش سازمان سنجش با آنها مشکل داشت، بقیه مساله‌شان حل شد. من هم به‌تنهایی حل نکردم. وزارت علوم سازمان سنجش نوشت آنها در این شرایط حضورشان بلامانع است و شرایط را فراهم کردیم و حضور پیدا کردند.
یک تا دو نفرشان معتقد بودند اجازه از جانب شما صادر نشد؟
به‌هیچ‌عنوان حرف درستی نیست. یکی از آنها آمد و ادعای زیادی داشت، من پرونده تحصیلی خودش را کامل دراختیار خودش قرار دادم و به او گفتم نگاه کن که آیا نوشته‌ای از من هست؟ منعی برای شما وجود دارد؟ خودش نگاه کرد و دید این مساله صحت ندارد.
در موضوع بورسیه‌ها در دانشگاه شما وضعیت چگونه پیش رفت؟
من شخصا هیچ بورسیه‌ای را منع نکردم. اینجا (دانشگاه‌علامه) بعد از یک دانشگاه دیگر بیشترین تعداد بورسیه را داشت. ما تمام کسانی را که بورس شده بودند طبق حکم بورس که اگر فردی بورسیه شود باید بعد از اتمام تحصیل مورد ارزیابی مجدد قرار گیرد، فرستادیم به دانشکده‌ها و گروه‌ها و گفتیم بررسی کنید، نتیجه آن را به ما اطلاع دهید. تقریبا همه این اتفاق درموردشان افتاد و فقط 5 تا 6 نفر بودند که کار به دعوای قضایی کشید و از این تعداد دو نفر علیه دانشگاه حکم گرفتند و بقیه حتی نتوانستند دادگاه را راضی کنند. مثلا دوره تحصیل آنها طول کشیده بود یا معدل آنها پایین بود و نتوانستند دادگاه را قانع کنند.
آن دو نفر اکنون مشغول کار در دانشگاه هستند؟
بله، البته آن صدوخردهای نفر که گفتید موضوعش متفاوت است. یک‌هفته قبل از آمدن من برای صدوخردهای نفر با یک مجوز ویژه از وزیر حکم اعضای هیات‌علمی صادر شده بود و از این تعداد نزدیک 94 تا 95 نفر مربی بودند، یعنی هنوز دکتری را اخذ نکرده بودند و در حکمی و مجوزی که وزارت علوم داده بود شرطی بود مبتنی‌بر اینکه اعضای هیات‌علمی دانشجوی دکتری نباشند اما آنها همه‌شان دانشجوی دکتری بودند و ما براساس حکم وزارت علوم وقت یعنی وزارت علوم دوره احمدی‌نژاد حق انتخاب دادیم. گفتیم شما انتخاب کنید اگر می‌خواهید با مربیگری و فوق‌لیسانس عضو هیات‌علمی باشید، بمانید یا اگر می‌خواهید دانشجوی دکتری باشید باید از هیات‌علمی استعفا دهید. اکثریت قریب به اتفاق آنها خودشان نوشتند و دانشجوی دکتری را انتخاب کردند. حدود 14 تا 15 نفر که دکتری داشتند در دانشگاه ماندند و کسانی که حکم آنها لغو شد کسانی بودند که همزمان دانشجوی دکتری بودند. فکر کنم حدود 17 تا 18 نفر از آنها بعد از اینکه دکتری خود را اخذ کردند آمدند و تقاضا دادند و اکثرشان را دانشگاه‌ها خواست و آمدند و مشغول شدند. چیزی که من آنجا گفتم این بود که ما ورود رانتی و غیرقانونی افراد را به هر شکلی سد کردیم، یعنی هرکس چه تحت‌عنوان دانشجوی دکتری چه تحت‌عنوان عضو هیات‌علمی باید مراحل قانونی را طی کند. کسی که می‌خواهد عضو هیات‌علمی شود اول باید در فراخوان شرکت کند و فراخوان ما چون دانشگاه سطح یک شده بودیم یک‌سری شرایطی دارد و آنها چک‌کرده و برای ما می‌فرستادند. ما آنها را برای دانشکده‌ها می‌فرستادیم که آیا به این تخصص‌ها احتیاج دارند و می‌آمدند مصوبه هیات جذب را می‌گرفتند و وارد دانشگاه می‌شدند.
در ماجرای معاون سازمان سنجش که چندی‌‌پیش و در اواخر دوره شما اتفاق افتاد، مراحل قانونی طی شد؟
ایشان که هیات‌علمی هستند، نقل‌وانتقال چیز دیگری است. هیچ تخلف اداری صورت نگرفته است.
برخی معتقدند تخطی از قانون صورت گرفته است. مثلا یکی از موارد این بود که وزیر جدید علوم، پنجم شهریور بحث نقل‌وانتقالات جلویش را گرفته بودند، شما ششم نامه‌ای را زده بودید مبنی‌بر موافقت یا می‌گویند دانشکده مخالف این انتقال بوده ولی شما شخصا نامه زدید که این انتقال اتفاق بیفتد؟
نه، همه اینها متاسفانه در فضای رسانه‌ای بدون استناد است. ایشان عضو هیات‌علمی رسمی است. عضو هیات‌علمی رسمی یعنی کارمند دولت است و می‌تواند از یک‌جایی به‌جای دیگر برود. برای نقل‌وانتقالات دو چیز کافی است؛ یکی موافقت بالاترین مقام مبدأ و موافقت بالاترین مقام مقصد. این دو برای نقل‌وانتقال کافی است ولی ما آن را بردیم در هیات جذب دانشگاه و مهم نامه هیات جذب است. آن ابلاغیه وزیر جدید در رابطه با برگزاری جلسات هیات جذب بود، مثلا دوماه تا سه‌ماه قبل از آمدن وزیر جدید ایشان رفتند هیات جذب و حتی شخصا در هیات جذب مصاحبه شد. دانشکده در جایگاه نقل‌وانتقال هیچ جایگاه قانونی‌ای ندارد حتی در جذب. در جذب من با دانشکده‌ها مشورت می‌کردم ولی به‌لحاظ قانونی هیچ جایگاهی ندارد، مثلا در دوران قبل از بنده حدود صدوخردهای نفر جذب شده بودند، هیچ‌کدام‌شان موافقت دانشکده وجود نداشته است ولی ما همه را نظر می‌گرفتیم. هیات جذب ما ایشان را تایید کرد و در آن جلسه رئیس دانشکده هم حضور داشت منتها اینکه ایشان در کدام گروه بروند، در گروه سنجش آموزش یا گروه مدیریت آموزشی مقداری دانشکده اختلاف‌نظر داشت بنابراین به‌هیچ‌عنوان کار غیرقانونی انجام نشد ولی معاون سازمان سنجش آنقدر چهره فرهیخته‌ای بود برای اینکه حاشیه‌ای ایجاد نشود گفت من برمی‌گردم و شخصا برای من نامه نوشت و من قبول نکردم و به ایشان گفتم شما قانونی هستید ولی ایشان برای جلوگیری از حاشیه شخصا نامه نوشت و حضورشان را در دانشگاه پس گرفت و به سازمان سنجش برگشت. حضور ایشان هیچ مشکل قانونی در اینجا نداشت و همه‌چیز براساس مر قانون صورت گرفته بود و اگر ایشان برگشتند به‌خاطر فرهیخته‌بودن و ویژگی‌های اخلاقی‌شان بود.
عکس‌العمل دانشگاه را نسبت به اتهام سرقت ادبی یکی از اساتید فلسفه که مطرح شد و سکوت دانشکده در یک بازه زمانی و جابه‌جایی ایشان بعد از آن را چطور ارزیابی می‌کنید؟
برای من حفظ آبروی آدم‌ها مخصوصا اساتید یک خط‌قرمز جدی است و من روز اولی که وارد دانشگاه شدم چهارتا خط‌قرمز گفتم؛ مسائل شرعی، اصل نظام، شخص رهبری و آبروی انسان. اینها را من خط‌قرمز خودم می‌دانم چون معتقدم فرد مسلمان یکی از ویژگی‌های اصلی او رعایت خط‌قرمز است. با انسان متخلف یعنی کارمندی، دانشجویی، استادی، حتی تخلف اخلاقی که بدترین نوع تخلف است، من با آن برخورد می‌کنم. همان‌قدر که لازم است برخورد می‌کنیم و دیگر در بوق نمی‌کنیم و برخورد لازم را انجام می‌دهیم. درمورد اینکه وقتی ادعای تخلف شد بعضی از روزنامه‌ها زیاد از حد این را گذراندند و ما یک کمیته تخصصی تشکیل دادیم و از تعدادی استاد فلسفه و تعدادی استاد روش تحقیق خواستیم که آن موضوع را بررسی کنند و ببینند تخلفی صورت گرفته یا نه. داستان هم این بود که در یک مقاله‌ای که ایشان نقد نظر یک متفکر دیگری را انجام داده است، سه صفحه از متفکری که نقد آن را می‌کردند نوشتند و بعد از آن نقدش را نوشتند و در آخر آن سه صفحه رفرنس را ارائه کردند درحالی که اصول روش تحقیق می‌گوید باید پاراگراف‌به‌پاراگراف رفرنس ارائه بدهند و به‌هرحال یک تخلف است و یک تخلف این‌گونه در مقاله انگلیسی اتفاق افتاده بود و یک چیز نسبتا مشابه در مقاله فارسی، یعنی بحث آن بود که چهار تا پنج صفحه جلو رفته بود و رفرنس را در آخر آن چهار تا پنج صفحه ارائه داده بودند و ممکن بود خواننده بپندارند که آن چیزهایی که در آن سه تا چهار صفحه نوشته شده، قلم خود فرد نویسنده است، از این جهت تخلف دانسته شد، ولی سرقت ادبی به‌معنای خاصش نبود و تخلفی بود که براساس آیین‌نامه‌ای که آنجا وجود داشت برخورد انجام شد. مثلا در این نوع تخلف تذکر کتبی و درج در پرونده می‌دهند یا مثلا انجام ندادن این کارهای خاص و عینا براساس آیین‌نامه است و بیشتر از آن من نمی‌توانم انجام بدهم. رئیس دانشگاه باید برحسب قانون این کار را انجام دهد. من یک مثال می‌زنم بعدا که این قانون سفت و سخت مقابله با تخلفات پژوهشی آمد مثلا خود وزارت علوم فرستاده که این دانشجو رفته و از این موسساتی که پایان‌نامه می‌نویسند قرارداد بسته است. بعد ما تشکیل کمیته دادیم و قرارداد را بستیم ولی سندی نداریم که این موسسه آن را داده و او عینا از آن استفاده کرده باشد. طبق قانون ما می‌توانیم با توبیخ و درج در پرونده یا دو نمره از نمره او کم کنیم اما من رئیس دانشگاه هم بخواهم اخراجش کنم، نمی‌شود. ما براساس آن چیزی که کمیته تشخیص داد برخورد لازم را انجام دادیم و من معتقدم دوتا قصور اتفاق افتاده است؛ قصور تخلف است اما او کارهای بسیار فاخری دارد که هیچ‌کس به آن شک ندارد، حتی مجموعه آثار علامه‌طباطبایی را ایشان ارائه کردند، بنابراین دلیلی ندارد که من با آبروی یک استادی که یک قصوری انجام داده است، بازی کنم.
جابه‌جایی ایشان از مدیرگروه فلسفه هم به‌خاطر همین قضایا بود؟
فکر می‌کنم دوره مدیرگروه بودن ایشان تمام شده بود.
در دوره شما تعداد تخلفات دانشجویی و تخلفات اساتید قابل‌توجه بوده است؟
تخلف علمی پژوهشی خیر، اتفاقا من در زمانی که ایران‌داک و این سامانه جو تازه داشت و خدماتش را ارائه می‌داد در یکی از اجلاس‌های روسای دانشگاه‌ها، واقعا می‌ترسیدم از این موضوع بنابراین داوطلب شدم که کل پایان‌نامه‌های دانشگاه‌علامه دیده شود که چقدر هم‌سویی دارد.
رفتم آنجا و گفتم که ما مثلا تعداد nهزار پایان‌نامه داریم و شما ببینید چقدر با پایان‌نامه‌های دانشگاه‌های دیگر هم‌پوشانی دارد. 270 از مجموع چندده‌هزار؛ این رقم درصدش کوچک است، اما مهم است. دویست‌وهفتادوخرده‌ای خیلی مهم است اما عدد بعدی خیال مرا راحت کرد. از این دویست‌وهفتادوخرده‌ای معلوم شد که دویست‌وپنج، شش تا از آنها از روی اینها نوشته شده بود و شاید مثلا 60 تا 70 پایان‌نامه بوده که یک مقدار هم‌پوشانی با پایان‌نامه‌های دیگر داشتند و این برای دانشگاه ما بسیار عالی بود.
سخت‌ترین برخوردی که در این موضوع داشته‌اید را به‌خاطر دارید؟
یک مورد ابطال مدرک داشتیم.
در حوزه دکتری بوده است؟
فوق‌لیسانس بود. سه مورد فرستادن اساتید راهنما به کمیته تخلقات اساتید داشتیم، 12 تا 13 مورد فرستادن دانشجویان به این کمیته داشتیم.
براساس اطلاعات سامانه شفافیت دانشگاه تا سال۹۸ فکر کنم نزدیک به 19تا سفر خارجی نزدیک به 13 کشور داشته‌اید. این سفرها چه میزان در فرآیند دانشگاه تاثیرگذار بود؟
این تعداد از سفرها تقریبا نیمی از سفر‌های دانشگاه‌های سطح یک دیگر است، چون دانشگاه اگر بخواهد بین‌المللی باشد ولی رئیس دانشگاه پایش به خارج (نرسیده باشد)؟ سفر خارج از کشور را خیلی‌ها فکر می‌کنند رانتی است درحالی‌که سفر خارج دو، سه‌روزه که شما برای کار می‌روید دوتا پای بادکرده و خستگی که ممکن است تا 7 تا 8 روز برای شما بماند را همراه دارد. مثلا وزارت علوم بین دانشگاه‌های برتر ایران و چند کشور روسیه، آلمان، ترکیه و فرانسه هماهنگی کرد. ما قرار گذاشتیم که اجلاس‌شان یک‌بار در ایران و یک‌بار در آن کشورها برگزار شود، حال اگر بنده بگویم من نمی‌روم؟ درحالی‌که در همین اجلاس‌های ایران و روسیه دانشجوهای ما پیشگام بودند و مشترک با دانشگاه‌های روسیه راه انداختیم. نزدیک به 7 تا 8 همایش مشترک درمورد میراث تاریخی و فرهنگی مشترک بین ایران و روسیه برگزار کردیم. درمجموع حدود 200 دانشجوی روسی آمدند ایران و رفتند. همین الان سه تا چهارتا از اساتید ما در روسیه تدریس می‌کنند. ببینید مثلا دانشگاه‌های ما می‌روند شعبه می‌زنند با کلی هزینه و فایده‌ای هم ندارد. ما رفتیم بدون هیچ هزینه‌ای در سه تا چهارجا در خارج از کشور دفاتر دانشگاه زدیم. مثلا در دانشگاه نبریخای اسپانیا ما در آنجا دفتر داریم و در روز افتتاحیه‌اش سفیر ایران گفت شگفت‌انگیز بود که 75 ایران‌شناس بزرگ اسپانیایی که امکان نداشت بتوانند جمع شوند، آنجا حضور داشتند.
خروجی این دفتر چیست؟
دانشگاه‌علامه در آنجا الان دائما آموزش زبان‌فارسی می‌دهد، آموزش فرهنگ ایرانی می‌دهد و پل ارتباطی ما با دانشگاه‌های اسپانیایی است. سالی چندنفر از دانشجویان زبان اسپانیایی ما آنجا می‌روند.
این فقط در حیطه زبان است یا دیگر گرایش‌های علوم‌انسانی را شامل می‌شود؟
از آنجاکه دانشگاه‌علامه در حیطه علوم‌انسانی است و علوم‌انسانی از حیطه زبان شروع می‌شود، درحال حاضر عمده فعالیت ما در حیطه زبان است. این ارتباط بین‌المللی به این منجر شد که ما با دانشگاه بارسلونا و دانشگاه مادرید همایش‌های بسیار عظیمی برگزار کنیم بدون آنکه هزینه‌ای کرده باشیم و حالا بنده بگویم من برای دفتر آنجا نمی‌آیم، می‌شود؟ یا اینکه ما الان در دانشگاه قزاقستان یک دفتر فعال داریم و مقاله مشترک چاپ می‌کنند، استاد می‌آید و استاد می‌رود، یک دوره مشترک تحصیلی با قزاقستانی‌ها داریم که دفترمان در آنجاست.
این دوره‌ها در کدام رشته‌ها هستند؟
مطالعات منطقه‌ای، ایران‌شناسی زبان روسی و رشته دیگری هم هست که آن را یادم نیست.
عملکرد آموزش عالی را در دوره روحانی در مجموع هشت‌سال چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من معتقدم نسبت به قبل جهش‌های خیلی قابل‌ملاحظه‌ای داشته است، نسبت به گذشته جهش‌های روبه‌جلو و غیرقابل‌انکاری اتفاق افتاد اما از آن‌چیزی که باید می‌شد و می‌توانست بشود قطعا عقب‌تر هستیم، یعنی شما آمار تولیدات علمی و آمار ساخت و ساختمان را ببینید. شرکت‌های دانش‌بنیان را ببینید. جذب هیات‌علمی را ببینید. همه‌اش با حالت جهش روبه‌جلو است ولی آیا همین قرار بوده انجام شود؟ نه، بسیار بیشتر از این می‌توانست کار انجام شود و بسیار جلوتر از این می‌توانست و باید می‌بود. اتفاقا پویابودن فضای دانشگاهی در همین است و فضای کل دانشگاه‌های ایران بودجه‌شان به‌اندازه یک دانشگاه آمریکایی نیست. درست است آن دانشگاه‌ها جایگاه‌شان بالاتر است اما پیشرفت دانشگاه‌هایی که تحریم هستند و تحت فشار‌های مختلف، فشار‌های مدیریتی که اول بحث اعلام کردم هستند بیشتر است ولی پتانسیل آن بسیار بالاتر است.
ما از یک‌سال پرفراز و نشیب سیاسی که سه سرپرست و وزیر عوض کردیم، رسیدیم به مجموعه‌ای از اتفاقات پرالتهاب سیاسی و فرهنگی که حتی رهبری هم در چند مورد به آن نقد وارد کردند. بعد با حضور فرهادی به یک آرامش نسبی رسید و رفته‌رفته منفعل شد. فضای کرونایی هم کمک‌کننده این انفعال بود. شما این انفعال را قبول ندارید؟
انفعال را نه، من قبول ندارم، چون ماهیت وزارت علوم با ماهیت وزارتخانه‌های دیگر فرق می‌کند. در وزارتخانه‌های دیگر شخص وزیر در مرکزیت ستاد و وزارتخانه در پیشبرد کارها و نتیجه رساندن امور قدرتمند است، اما در وزارت علوم و دانشگاه‌ها وزیر بیشتر تسهیل‌کننده و ثبات‌بخش است.
ولی عملا این‌طور نیست، یعنی می‌تواند با یک امضا همه قضایا را جمع کند و تغییر دهد.
بله، این هست ولی آن عملیات مربوط به رشد و توسعه را عمدتا دانشگاه‌ها انجام می‌دهند، یعنی شما بهترین وزیر را بگذارید رئیس دانشگاه منفعل یا خمودی را هم بگذارید هیچ اتفاقی در دانشگاه نمی‌افتد. برعکس یک رئیس دانشگاه یا چند رئیس دانشگاه فعال بگذارید ممکن است وزیر هم زیاد فعال نباشد، اما اتفاقات خوبی در آن دانشگاه می‌افتد، بنابراین این فرقی است که این وزارتخانه مثلا با وزارتخانه نفت دارد.
به نظر شما در وزارتخانه‌های دولت دوم کدام‌یک از حالت‌هایی که گفتید قوی‌تر بودند؛ وزیر یا رئیس دانشگاه فعال‌تر بودند؟
ببینید ما نمی‌توانیم بگوییم قوی‌تر بودند. بگذارید من تعبیر را این‌گونه بگویم؛ اگر ما در بعضی از جاها در وزارت علوم در دوره آقای روحانی جلو نرفتیم –همان‌طور که شما گفتید- یکی از مهم‌ترین عواملش عدم ثبات مدیریت است، یعنی من در دوران ریاست خودم در دانشگاه شاهد تغییر 6 وزیر بودم. این وزرا هرچند به‌لحاظ برنامه‌ای و فکری با هم همسو باشند، بالاخره نوع بینش مدیریتی‌شان با هم فرق می‌کند و این خیلی آسیب زده است ولی در حیطه روسای دانشگاه‌ها ما ثبات داشتیم. این باعث می‌شد اگر رشدی اتفاق بیفتد این ثبات را از حیطه دانشگاه داشته باشد. ولی این فقط مربوط به دولت آقای روحانی هم نمی‌شود، یک اتفاقی که طی ده، دوازده‌سال اخیر افتاده و وزارت علوم روبه‌تضعیف رفته است، بسیاری از اختیارات خودش را از دست داده است، بسیاری از امکانات خودش را از دست داده است و اصلا نمی‌شود گفت وزارت علوم متولی علوم، تحقیقات و فناوری است. بسیاری از اختیارات اجرایی وزارت علوم مثلا در حیطه اجرایی بسیاری از آیین‌نامه‌ها یا مثلا در مورد جذب و اساتید دیگر دست آن نیست.
چرا این اتفاق افتاد؟
این بحث یک مصاحبه جداگانه می‌طلبد، این در حیطه شورای عالی انقلاب فرهنگی است، بعد حوزه فناوری و همه‌اش در حیطه معاونت علمی است. نمی‌گویم بد عمل کرده‌اند می‌گویم دست وزارت علوم نیست. من به‌عنوان رئیس دانشگاه‌علامه هیچ مرکز رشدی اصلا متصور نبودم اما الان دوتا مرکز رشد بزرگ داریم و سه‌تا از دانشکده‌ها را داخل دانشگاه داریم. اینها را وزارت علوم کاری نمی‌توانست برای ما انجام دهد. ما رفتیم از معاونت علمی ریاست‌جمهوری کمک گرفته‌ایم. حتی یک‌بار یک مصوبه دیپلماسی علمی مسئولیتش برعهده معاونت علمی ریاست‌جمهوری گذاشته شد. دانشگاه آزاد اسلامی هم از جای دیگر به حرف وزارت علوم گوش نمی‌کند، اصلا خودش را جداگانه یک دانشگاه نه، یک وزارتخانه جداگانه می‌دانست.
بخش عمده‌اش به شخص مدیران وزارت علوم برمی‌گردد یا دیگر مدیران؟
یکی از دلایلش ممکن است باشد. ما تنها کشوری هستیم که مجلس در رابطه با گزینش دانشجوی دکتری قانون می‌گذارد که شما باید دانشجوی دکتری را این‌گونه بگیرید. همه‌جای دنیا این دراختیار دانشگاه است نه وزارت.
به‌نظر شما دانشگاه اولویت روحانی بود؟
در این زمینه من ترجیح می‌دهم اظهارنظر نکنم.
شما به‌عنوان رئیس دانشگاه انتظارات‌تان از وزارت علوم آقای روحانی برآورده شد؟
بعضی از انتظارات بله و بعضی از آنها هم نه.
در یک گفتوگوی رسانه‌ای به‌نوعی خواستار تداوم اولویت بودن آموزش عالی بودید و از فضای مناظرات ریاست‌جمهوری و بی‌توجهی به فضای آموزش عالی گلایه داشتید.
نه من چنین چیزی نگفته‌ام. من نگفتم این نگاه اولویت بوده، گفتم برای من جالب است که اصلا هیچ سوالی و هیچ بحثی راجع‌به مسائل دانشگاهی در مناظرات نیست. آنقدر که راجع‌به مرغ حرف زده شد راجع به دانشگاه صحبت نشد.
شما درطول دوران مسئولیت‌تان تعامل مستقیم یا هیچ مطالبه علمی و مشورتی با دفتر ریاست‌جمهوری داشته‌اید؟
درکل ما خیلی فاصله‌مان زیاد است.
از جانب دانشگاه برای برقراری این ارتباط تلاشی نشد؟
روابط خوبی داشتیم اما اینکه این روابط نتیجه‌بخش باشد یا نه صحبت دیگری است.
بسیاری از اساتید دانشگاه و صاحب‌نظران دانشگاهی درواقع این نظر را دارند که ما درباره مولفه‌های اصلی که برای آن انقلاب کردیم خلأ تئوریک داریم. شما هم در بخشی از اظهارات خود بر این مساله تاکید داشتید. دانشگاه علامه در این حوزه نقش فوق‌العاده‌ای دارد. خودش را بزرگ‌ترین دانشگاه علوم انسانی می‌داند. شما در گزارش کار خود گفته بودید نزدیک به 250 کرسی نظریه‌پردازی برگزار شده است، انتظار اینکه این خروجی کرسی نظریه‌پردازی را بتوانیم لمس کنیم، انتظار زیادی است؟ و بعد اینکه ما در آن حوزه خلأ داریم و هنوز دانشگاه نتوانسته نقش یا نقش مناسبی را ایفا کند؟
بگذارید جواب شما را در سه بخش بدهم؛ اولا ما در خیلی از قسمت‌های دانشگاهی‌مان حتی وقتی می‌گوییم بحث مارکسیسم و لیبرالیسم، اینها را درست نشناخته‌ایم که حالا بخواهیم تحت‌تاثیرش قرار بگیریم یا نه. بسیاری از افراد و دانشجویان مثلا راجع‌به مارکسیسم صحبت می‌کنند، معلوم است که این افراد اصلا کتاب سرمایه مارکس را ندیده‌اند. اصلا نمی‌دانند فقر تاریخی‌گری برای چه چیزی نوشته شده است. بعد له یا علیه مارکسیسم هم صحبت می‌کنند و یک‌جوری تاثیر‌پذیری پنهان از آن دارند. مثلا طرف دارد مارکسیسم را رد می‌کند و یک‌جور تاثیر‌پذیری پنهان مارکسیسم در اندیشه اوست. من یادم هست در نشست گفتمان دولت سیزدهم یک نفر درباره نظریات جان رالز می‌گفت ما دیگر نیازی به این‌گونه چیزها نداریم و حتی نمی‌توانست اسم متفکر را تلفظ کند. یعنی اصلا نمی‌داند اندیشه جان رالز چیست؟ کتاب عدالت به‌مثابه انصاف را نخوانده است و کلیاتی از یک جای دیگر دیده و اتفاقا دارد رد می‌کند ولی تحت‌تاثیر آن است. مثل گذشته که برخی با بهاییت مقابله می‌کردند ولی خودشان حین مبارزه تحت‌تاثیر بهاییت قرار گرفته بودند. بنابراین ما مشکل این را داریم که هنوز بسیاری از اندیشه‌ها و پژوهش‌های تعیین‌کننده در غرب را نمی‌شناسیم و بعد مبانی است که می‌تواند به ما کمک بکند نگاهی درمقابل آنها ایجاد بکنیم یا در نقد آن یا در تکمیل آن و چنین چیزی بین ما ضعیف است. ما در ابتدا با یک فرهنگ ترجمه کامل در دانشگاه مواجه هستیم و حتی استاد اسلام‌گرای ما به جلسه‌ای که خودم حضور داشتم آمد و گفت ما در رابطه با روانشناسی که صحبت می‌کنیم همین یونگ و فروید و نمی‌دانم آدلر و اینهاست، یعنی اصلا برای استاد مسلمان و اسلام‌گرای ما روانشناسی چیزی جز یونگ و فروید و آدلر نبود. بحث دوم اینکه نظریه‌پردازی یک موضوع خلق‌الساعه نیست، نظریه‌ها دهه‌ها و شاید به‌صورت قرن طول بکشد تا در یک محیط فکری و اجتماعی جا بیفتد؛ مثل نظریه مونتسکیو که تحت‌تاثیر انقلاب ۱۶۸۸ انگلستان در کتاب روح‌القوانین صورت می‌گیرد و تا در نظام‌های سیاسی مختلف به‌عنوان نظریه جا بیفتد نزدیک به یک قرن طول می‌کشد. بنابراین نظریه‌پردازی یک فرآیند زمانبر است. آن چیزی که خود رهبری هم بارها اشاره کردند این‌طور نیست که یک نظریه دهند و ما بگذاریم در یک کتاب و اسلامی بشود، نمی‌شود و یک فرآیند زمانبر است. نکته سوم اینکه این فرآیند را از کجا باید شروع کنیم؟ ما باید بتوانیم در ذهن استادمان و دانشجویمان عبارت «من فکر می‌کنم» را به‌جای «بزرگان این اندیشه در غرب چه فکر می‌کنند» جای‌گذاری کنیم و باید دانشجو و استاد ما به فکر کردن مستقل روی بیاورد که اول باید تفکر جهانی را بشناسد، همچنین مبانی اندیشه بومی خودش و مسائل اجتماع خودش را بشناسد. حالا خودش فکر کند لزومی ندارد حتما برای مشروعیت سخنت بگویی «کانت» این‌گونه گفته است. بگو من چنین فکر می‌کنم و این را جا بینداز. در این 250 کرسی که برگزار شده درواقع 250 استاد ما از 500 استادی که داریم، وارد وادی من فکر می‌کنم شدند، حالا ممکن است فکرش هنوز آنقدر گسترده و تاثیرگذار نباشد ولی گام اول برداشته شده است.
هشت‌سال مدت زمان قابل‌توجهی است. انتظار این است که نسبت به جایگاه‌مان در سال 92 لااقل در حوزه تولید ادبیات توفیق‌هایی به دست آورده باشیم.
ما قطعا در این زمینه گام‌های روبه جلویی برداشته‌ایم اما فقط 15درصد دانشگاه‌های کشور دولتی است. بقیه دانشگاه‌های کشور را آزاد و پیام‌نور و... تشکیل می‌دهند.
اما هنوز هم در تصمیم‌گیری‌های ساده مدیریتی‌مان تکلیف‌مان مشخص نیست یا بعضا تصمیم‌ها متناقض است، دقیقا مثل مثالی که زدید چیزی را می‌گوییم اما کار دیگری را انجام می‌دهیم.
در حوزه نظریه‌پردازی من می‌توانم ادعا کنم که دانشگاه علامه به مرکز نظریه‌پردازی کشور در حوزه علوم انسانی بدل شد. یعنی شما آمار را از آقای خسروپناه بگیرید تعداد کرسی‌های نظریه‌پردازی برگزارشده در دانشگاه علامه با 500 عضو هیات‌علمی با دانشگاه آزاد اسلامی برابری می‌کند. نظریه‌های اصلی اگر در کشور ما 30 نظریه اصلی دفاع‌شده باشد، 10 مورد آنها مربوط به دانشگاه علامه است. نتیجه اینکه به‌تدریج در رشته‌های مختلف مثلا در رشته روابط بین‌الملل - که رشته خود من است- هم ادبیاتش تولید شده و هم در برنامه درسی وارد شده است. مثلا فرانظریه اسلامی روابط بین‌الملل نظریه‌ای بود که دفاع شد و توسط اساتید ما نوشته شده بود، در این نظریه بنیادهای فهم روابط بین‌الملل براساس حکمت متعالیه تدوین و درنهایت وارد برنامه درسی شده است. بنده بنیاد مفهوم تاریخ روابط بین‌الملل را براساس مبانی قرآنی فهمیدم و کتابش تدوین و منتشر شده است. در رشته مددکاری اجتماعی، اولین‌جایی که مددکاری اجتماعی از نظر دیدگاه اسلامی، مددکاری اسلامی در ایران و ویژگی‌های ساخت مددکاری اجتماعی در ایران و مسائل مختلف مددکاری اجتماعی در ایران را تدوین کرد و به‌صورت کتاب درسی منتشر کرد، ما هستیم و بعد تبدیلش کردیم به مددکاری اجتماعی در جهان اسلام و هرساله یک کنفرانس بزرگ بین‌المللی در ایران برگزار کردیم. در حوزه زبان‌شناسی که پایه علوم دیگر ماست دو نفر از استادان ما نظریه زبان‌شناسی جدید مبتنی‌بر مطالعات ایرانی دادند و این بنیاد مطالعات زبان‌شناختی و حتی مطالعات علوم انسانی دیگر را دگرگون می‌کند. دکتر منافی و دکتر دبیرمقدم این نظریات را دادند. اینها می‌تواند پایه‌های تحول فکری در زمینه‌های مختلف باشد، در حوزه مردم‌شناسی دکتر فرهادی نظریه مردم‌شناسی خودشان را ارائه کردند و کتابش در دانشگاه منتشر شده و اینها گام‌های اولیه کوچکی نیست. همیشه آنچه اتفاق افتاده از آنچه مطلوب است فاصله دارد، من می‌خواهم بگویم اتفاقات مهم و تاثیرگذاری افتاده اما آیا این مطلوب است؟ خیر. آیا کافی است؟ خیر. آیا بهتر از این نمی‌شد انجام داد؟ چرا. ولی اینها نافی اینکه کارهای مهمی شده، نیست.
مساله الگوی حکمرانی دانشگاه یکی از نکاتی است که ما در روزنامه «فرهیختگان» مورد بررسی قرار دادیم. از نگاه شما اساسا در ایران ایده مناسبی برای اداره دانشگاه داریم؟
نکته‌ای که گفتید یکی از مهم‌ترین آسیب‌های نظام ساختاری دانشگاه در ایران است. یعنی اگر از یک جهت دارالفنون و از یک جهت مدرسه علوم سیاسی را اولین مدارس آکادمیک در ایران بدانیم، اینها همه با دید کاربرد محض ایجاد شده‌اند. ترجمه پلی‌تکنیک می‌شود دارالفنون، مدرسه سیاسی هم که موسس آن پدر محمدعلی فروغی بود. او در خاطراتش می‌گوید من هرچه می‌خواستم در اینجا فلسفه و اندیشه درس بدهم نمی‌شد چون از ما دیپلمات می‌خواستند، بنابراین این مدارس با دیدگاه کاربرد شروع شدند نه با دیدگاه تحول معرفت و این دیدگاه دارای سابقه بود؛ چه در دوره قبل و چه بعد از انقلاب بود. اصلا می‌گفتند دانشگاه، می‌گفتند پزشک یا مهندس که منظور همان کاربرد بود. در مقاله‌ای که کانت ارائه کرده درباره دانشگاه‌ها که می‌گوید همان چیزهایی است که کاربرد دارد، تا قرن نوزدهم دانشگاه‌های بزرگ اروپا چهار دانشکده داشت؛ حقوق، فلسفه، الهیات و پزشکی. می‌گفتند پزشکی و حقوق و الهیات کاربردش معلوم است و در رده اول است اما چون فلسفه جنبه انتقادی دارد در رده دوم قرار می‌گیرد. از آن موقع این مساله وجود دارد. علوم انسانی که ابتدا در ایران شکل گرفت یک حوزه کاربردی داشت و یک حوزه کاملا تحت‌تاثیر چپ ماتریالیستی جدید. مثلا برادران آریان‌پور در جامعه‌شناسی، شکوفایی علوم انسان بعد از انقلاب بود، حتی علوم مهندسی هم همین‌طور، بعد از انقلاب یک انقلاب جدی در حوزه آموزش عالی اتفاق افتاد ولی نقصش همان ایده بود. یک حرف کلی که اسلامی‌اش بکنیم یا نکنیم وجود داشت ولی چون این یک اشتراک‌لفظی بود بین افراد مختلف، اینکه دانشگاه را اسلامی کنیم یعنی چه؟ اخیرا مثلا در 10سال گذشته که بحث نسل‌های دانشگاهی به ایران منتقل شد، نسل یک و دو و سه، ذیل این مطلب ایده دانشگاه هم مطرح شد. متاسفانه این ایده دانشگاه که مطرح شد کاملا تحت‌تاثیر آن تقسیم‌بندی نسل‌ها بود که از دانشگاه‌های آمریکایی آغاز شد. الان همه می‌گویند ما می‌خواهیم وارد مرحله دانشگاهی کارآفرین شویم. چیزی که من مطرح کردم این است که دانشگاه در جایی مثل ایران باید دانشگاه معرفت‌آفرین باشد؛ معرفتی که از درونش هم رفع‌نیازهای جامعه برخیزد. کدام قسمت از این معرفت و چه ایده مشترکی، یک دانشگاه را یونیورسیتی می‌کند. یعنی یک یونیورسیتی از درونش درمی‌آورد و یک کلیتی از درون آن درمی‌آورد. این چیزی است که باید درباره آن اندیشید. مثلا بعضی از دانشکده‌های دانشگاه علامه دارند به این ایده می‌رسند. دانشکده اقتصاد ایده خاصی در درونش وجود دارد که ممکن است با دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف فرق کند و فلسفه ما با آن فلسفه در بعضی از دانشگاه‌های دیگر مثل شهید بهشتی بنیاد و نوع نگاهش فرق کند. اگر دانشگاه‌های ما به سمت دانشگاه‌های معرفت‌آفرین حرکت کنند به‌تدریج در درون خودشان ایده مشترکی که بر سازنده هویت آنهاست، شکل می‌گیرد.
به‌نظر این تعریف شما، یک تعریف کلی است. از این جهت که حداقل برای ما روشن نیست دانشگاه معرفت‌آفرین مقصود شما در ادامه قرار است به چه شکلی اداره شود؟ تکلیفش با جذب دانشجو و جذب استاد به چه صورت است؟ الگویی که در نگاه شما شکل گرفته برای همه اینها فکر شده یا فقط دارید یک تجویزی انجام می‌دهید برای مدل دانشگاه که مثلا دانشگاه نسل سوم، با آن تعریف غربی‌اش مطلوب ما نیست؟
آن موارد هم طبیعتا معلوم می‌شود. برای خود من معلوم است. مثلا کسی که می‌گوید دانشگاه کارآفرین، خب معلوم است مراکز رشدی می‌خواهد که دانشجو به آنها مراجعه کند، ایده بدهد و بازار سرمایه آن را بپذیرد و روی آن سرمایه‌گذاری و ایجاد شغل کند و دانشجویان را ببرند آنجا شاغل کنند. ولی معلوم است که مثلا دیگر به‌جای آزمایشگاه مرکز رشد لازم دارد و ساختار خودش را به دنبال می‌آورد. وقتی می‌گوییم دانشگاه معرفت‌آفرین ضمن اینکه مولفه‌های کارآفرینی در آن هست چیزهای دیگری هم وجود دارد که بله ما ساختار حکمرانی دانشگاه را تحت‌تاثیر قرار می‌دهیم.
یعنی سلیمی یک ایده مشخص برای اداره دانشگاه دارد؟
من شخصا این‌گونه فکر می‌کنم و شفاها بیان شده است.
آیا سندی هم درمورد آن وجود دارد؟
من با سندنگاری موافق نیستم و به اندازه کافی سند داریم.
نه به‌عنوان اینکه یک منبع رجوعی وجود داشته باشد؟
دعا کنید مطالبش جمع شود و فراغتی ایجاد شود.
بنابراین ما کماکان الگوی کاملی درحال حاضر برای اداره دانشگاه نداریم.
بله یکی از مشکلات آموزش عالی این است که الگوی حکمرانی ما در آموزش عالی الان مهیا نیست. یعنی ما می‌خواهیم به سمت دانشگاه کارآفرین حرکت کنیم؛ پولش یک‌جاست سیاستگذاری‌اش جای دیگر، مدیریت آن را یکی و آیین‌نامه را کس دیگری تعیین می‌کند.
اولویت آموزش عالی دولت سیزدهم را چه می‌دانید؟ پیشنهاد شما چه چیزی است؟
من با دوستان بسیاری صحبت نکردم ولی با زلفی‌گل که صحبت کردم ایده‌های ایشان بسیار قابل‌تامل است.
چه مواردی مثلا از نگاه شما مهم آمد؟ یکی از نگرانی‌هایی که وجود دارد اتفاقا مربوط به حوزه علوم انسانی است؛ چراکه رشته ایشان هم ارتباطی با علوم انسانی ندارد. یکی از انتقاداتی که خود شما هم مطرح کرده بودید اکثر وزرای علوم‌مان در حوزه علوم انسانی نیستند اگر اشتباه نکنم؟
سه نفر اگر ذهنم به درستی یاری کند، بودند. اوایل شریعتمداری و مدت‌کوتاهی حبیبی و سه ماه هم هاشمی سرپرست بودند. پنجاه‌وخرده‌ای درصد از دانشجویان دانشگاه‌های ما الان علوم انسانی هستند و 43 تا 44 درصد از اساتید ما علوم انسانی هستند و 60 درصد نشریات علمی پژوهشی داخلی ما هم علوم انسانی هستند.
اینکه وزیر علوم تحصیلاتش در حوزه علوم انسانی نیست می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ یا اینکه نشانه خاصی می‌دانید؟
دیدگاه وزیر بیشتر مهم است. ممکن است کسی با تحصیلات علوم انسانی بیاید ولی آنقدر جذب مقاصد تکنولوژی شود که از یک مهندس بیشتر به مباحث فنی توجه کند ولی کسی هم می‌تواند باشد که علوم‌پایه خوانده باشد ولی بصیرتی داشته باشد که به گسترش حوزه‌ها کمک بکند.
نوع نگاه زلفی‌گل را چگونه ارزیابی کردید؟
به نظر من ایشان به اخذ دانش جهانی و تولید دانش بومی توجه دارد و ترکیب این دو مورد می‌تواند بسیار خوب باشد. ایشان به‌صورت جدی به مقوله بازگشت اقتدار وزارت علوم و یکپارچگی اختیاراتش و تنظیم الگوی حکمرانی جدید نظر دارد که به نظرم رویکرد مثبتی است.
به نظر شما که سال‌ها در مهم‌ترین دانشگاه علوم انسانی کشور مدیریت کردید، ما به علوم انسانی اسلامی دست می‌یابیم؟
بستگی به تعریف شما از علوم انسانی اسلامی دارد، چون یک طبقه‌بندی مثلا شهید مطهری دارد و یک نوع نگاهی آیت‌الله جوادی‌آملی و یک نوع نگاه متفاوتی با آنها آیت‌الله مصباح دارد، بستگی دارد کدام را علوم انسانی اسلامی ببینید.
ولی هیچ‌کدام از اینها پایه آموزش آکادمیک ما محسوب نمی‌شود. مثلا اگر الان در دانشگاه علامه بچرخیم می‌توانیم بگوییم درصد قابل‌توجهی از محتوای آموزشی مبتنی‌بر علوم انسانی اسلامی است؟ یا اینکه حداقل آموزش ما در این حوزه رنگ‌وبویی یا حداقل محتوایی از علوم اسلامی داشته باشد؟
باید ببینیم این رنگ‌وبو چیست؟ مثلا شهید مطهری در کتاب علوم اسلامی خودشان یک تعریف کاملا متفاوت دارد که ما امروز همان تعریف را از علوم اسلامی داریم و اگر آن نگاه را داشته باشیم قضاوت ما فرق می‌کند تا مثلا نگاه مثلا آیت‌الله مصباح را داشته باشیم. مثلا مطهری معتقد است هر علمی که نیاز جامعه اسلامی باشد حتی اگر ربطی به قرآن و حدیث نداشته باشد علوم انسانی است.
سند اسلامی‌شدن دانشگاه قرار بود پایه حرکت دانشگاه‌ها باشد. رفته‌رفته در انتهای دهه ۹۰ دیدیم اثری حداقل از سند اسلامی غیر از در جلسات، همایش‌ها و سخنرانی‌ها دیده نمی‌شد و حتی شورای اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها هم به‌نظر در اداره یا حرکت دادن یا تولید ادبیات درواقع مفاهیم موردنیاز دانشگاه اسلامی خیلی توفیقی نداشت. به نظر شما عملکرد شورای اسلامی‌شدن و وضعیت سند اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها چگونه است؟
شورای اسلامی شدن در دوره دکتر غلامی خیلی منظم شد. دائما تشکیل جلسه می‌داد و تصمیمات خیلی مهمی در زمینه‌های بسیاری گرفت که در محیط دانشگاه‌ها هم موثر بود. تا قبل از آن خیلی منظم و جدی تشکیل نمی‌شد. ولی سند اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها ابعاد بسیار گسترده‌ای دارد؛ مثلا از گسترش عقلانیت در دانشگاه گرفته تا تعاملات بین‌المللی و حاکمیت ارزش‌های فرهنگی اسلامی ولی به‌نظر من قضاوت صفر و صدی نمی‌شود کرد که بگوییم موفق بوده یا نبوده. یک اقدام بسیار خوب در شورای انقلاب فرهنگی انجام شده است. اینکه نرم‌افزاری و یک کمیته مدیریتی را تشکیل داده‌اند که با آن المان‌های مختلف اسلام‌سازی قابل اندازه‌گیری است. حالا نمی‌دانم الان چقدر اجرا می‌شود. اما من خودم هم دست‌اندرکارش بودم که سیستمی طراحی شد که المان‌های مختلف برخاسته از سند اسلامی‌شدن در آن باشد تا براساس آن بتوان عملکرد دانشگاه‌های مختلف را سنجید. به‌نظرم اگر اجرا شود می‌توانیم چشم‌انداز دقیق‌تری داشته باشیم.
صحبتی آقا داشتند و اگر خاطرتان هست گفتند ما در زمینه اسلامی‌سازی دچار ساده‌انگاری شدیم.
بله، مثلا فرض کنید ما صرفا یک‌سری مراسم مذهبی برگزار کنیم و دائما رنگ‌و‌بوی هیات‌ها را بیشتر کنیم و سخنرانی‌های مذهبی برگزار کنیم و بگوییم این اسلامی شده است.
و الان به‌نظر شما این نگاه دقیق‌تر است؟
جامعه دانشگاهی ایران مخصوصا آنهایی که به ارزش‌های انقلاب معتقدند به نظرم دائما رو به جلو هستند. بینش آنها عمیق‌تر می‌شود. آثار و کتاب‌ها و مقالات‌شان دارد جدی‌تر می‌شود و این گویای این است که به سمت مثبت‌تری پیش می‌رویم. یعنی اگر که قبلا ممکن بود به تعبیر رهبری اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها یک جایی حالت شعاری و جناحی بگیرد ولی الان در فهم مبانی علوم انسانی و در نوع گسترش عقلانیت درحل مسائل جامعه در حوزه‌های مختلف دیده می‌شود. شکل‌گرفتن شرکت‌های دانش‌بنیان در حوزه علوم انسانی که هیچ‌کس باور نداشت در حوزه علوم انسانی به وجود بیاید و الان ایجاد شده؛ نشان‌دهنده این است که دانشگاه گام به گام به سمتی که منظور و نظر رهبری است حرکت می‌کنند.
و سوال آخر هم اینکه به ریاست خودتان در دانشگاه علامه چه نمره‌ای می‌دهید؟
من برای خودم نمره مثلا ۱۶.
چرا چهار نمره از 20 کم کردید؟
مقداری به کم‌توانی‌های خودم برمی‌گردد. قسمت دیگر هم به‌خاطر تحول دائمی شرایط اجتماعی که بر منابع و امکانات است.
اگر برگردید و رئیس دانشگاه شوید چه کارهای عقب‌مانده‌ای دارید؟
من هرگز برای بیشتر از هشت‌سال برنامه‌ای نداشتم. من برنامه‌ای به توفیقی داده بودم و گفتم می‌آیم و این تعداد بنا می‌سازیم و مقاله تولید می‌کنیم، برنامه‌ای که من داده بودم صددرصد اجرا کرده‌ام.
مهم‌ترین کاری که نتوانستید؟ در کدام حوزه بود؟
در حوزه به اصطلاح ارتقای سطح علمی دانشگاه.