عباس بنشاسته، روزنامه‌نگار: مرحوم آیت‌الله مصباح‌یزدی درطول سال‌های متمادی با سامان دادن موسسات آموزشی مختلف تحولی در امر آموزش به طلاب ایجاد کردند. در گفت‌وگو با مهدی ابوطالبی، استادیار موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) ایده آیت‌الله مصباح را در مورد نهاد علم مورد بررسی قرار دادیم. متن زیر مشروح گفت‌وگوی ما با این مدرس حوزه علمیه است.

ایده‌ای که موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) براساس آن شکل گرفته است و ‌در واقع ایده آیت‌الله مصباح در تاسیس این موسسه و تلقی‌ ایشان از نهاد علم چیست؟

نگاه آیت‌الله مصباح در تاسیس موسسه امام خمینی(ره) که قبل از آن نیز با موسسه آموزشی در راه حق شروع کردند و سپس بنیاد باقرالعلوم(ع) اضافه شد و بعد به موسسه امام خمینی(ره) تبدیل شد، این بود که علوم رایج در حوزه‌ها -که فقه، اصول، تفسیر، کلام و... بود- پاسخگوی همه نیاز‌ها نیست. به این معنا که روحانیت و طلاب با سوالات جدیدی مواجهند که این علوم به‌تنهایی برای آنها کفایت نمی‌کند، نه اینکه بگوییم فقه به‌خودی‌خود چیزی کم دارد، بلکه بحث از این باب است که طلبه وقتی بخواهد با سوالات و مباحث روز مواجه شود، اطلاعاتی مازاد بر این اطلاعات که امروز در حوزه دریافت می‌کند، نیاز دارد و یک‌سری روش‌های متفاوت‌تر مورد نیاز است، مثلا مباحث عقلی و فلسفی از این‌ دست است که قبل از انقلاب در حوزه‌های ما کمی کمرنگ بود و علامه طباطبایی به‌سختی این بحث را در حوزه‌ها شروع کردند، لذا ایشان عقیده داشت که این حوزه علمیه نیازمند یک‌سری مباحث تکمیلی یا اصلاحاتی در نظام آموزشی است. بحثی که از زمان مرحوم آیت‌الله بروجردی مطرح بود و امام و شهید مطهری به‌دنبال این داستان بودند، همچنین معتقد بودند باید مطالب و روش‌های جدیدتری در این سیستم آموزشی حوزه وارد شود و نظام آموزشی حوزه به اصلاحاتی نیاز دارد. آیت‌الله مصباح با همین نگاه بخش آموزش موسسه در راه حق را راه‌اندازی کردند، البته خودشان می‌گویند که من نگاه‌های بین‌المللی هم داشتم. فضای انقلاب و تشکیل حکومت اسلامی نیز به دغدغه ایشان اضافه کرده بود و خودشان می‌گویند وقتی قبل از انقلاب بحث حکومت اسلامی مطرح می‌شد، ما در کلیتی می‌گفتیم حکومت باید شبیه به حکومت امیرالمومنین(ع) باشد ولی می‌گویند ما می‌دانستیم این کفایت نمی‌کند و باید جزئیات بیشتری داشته باشیم. همچنین مواجهه با بحث‌های علوم انسانی هم مدنظر ایشان بود، مثلا مباحث اقتصادی که مارکسیست‌ها مطرح می‌کردند و مباحث معرفت‌شناسی که در بحث‌های کتاب شناخت سازمان مجاهدین مطرح می‌شد و بحث‌های هستی‌شناسی و فلسفه تاریخی که مطرح می‌شد، اینها حوزه‌هایی بود که قبل از انقلاب هم مطرح بود و به‌خاطر انقلاب این حوزه‌ها پررنگ شده بود و مجاهدین خلق و مارکسیست‌ها در مورد این موضوعات بحث و مطالبی را مطرح می‌کردند و کتاب می‌نوشتند. جوان‌های مشتاق و با‌انگیزه برای قیام و مبارزه هم تحت‌تاثیر این مطالب قرار می‌گرفتند، لذا برای مواجهه با اینها، دغدغه‌هایی در متفکرانی مثل شهید مطهری و علامه طباطبائی و آیت‌الله مصباح و شخصیت‌هایی از این ‌دست ایجاد شده بود. کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم که شهید مطهری از مباحث مرحوم علامه دارند و برخی بحث‌هایی که آیت‌الله مصباح داشتند، پاسخ‌هایی به این مواجهه بودند. این مسائل دغدغه‌ای شد تا به‌تناسب مباحث و شرایط روز تغییراتی در نظام آموزشی حوزه ایجاد شود و این مسائل آیت‌الله مصباح را به این‌سو برد. شروع این اصلاحات در این موسسه با اضافه کردن مباحث عقلی و فلسفی بود که طلبه‌ها بحث‌های فلسفی مثل بدایه‌الحکمه و نهایه‌الحکمه را بخوانند که بعد‌ها خود ایشان کتاب آموزش فلسفه را برای ابتدای بحث‌های فلسفی نوشتند، سپس بحث‌های معارف قرآن را شروع کردند و بحث‌های علوم انسانی را در قرآن مطرح و تدریس کردند، مثل حقوق و سیاست در قرآن و جامعه و تاریخ در قرآن و همچنین اخلاق در قرآن، حتی بحث‌های هستی‌شناسی و انسان‌شناسی در قرآن و بحث‌های کلامی مثل خدا‌شناسی در قرآن و... لذا ایشان این بحث‌ها را با نگاه تفسیر موضوعی شروع کردند و با این نگاه به بحث‌های مبنایی و موضوعی علوم انسانی در قرآن می‌پرداختند. این بحث‌ها تبدیل شد به ماده‌های درسی که طلبه‌ها بخوانند و اینها افزون بر آن چیزی‌هایی بودند که طلاب در حوزه می‌خواندند. اینها دغدغه‌های ایشان بودند تا اینکه طلابی را در این فضا‌ها تربیت کردند و سپس دوره‌های تخصصی علوم انسانی شروع شدند و برای این کار تخصصی، مرکزی به نام بنیاد باقرالعلوم ایجاد شد. ایشان رشته‌های علوم انسانی را آوردند تا طلاب با اقتصاد، روانشناسی، علوم سیاسی و سایر شاخه‌های علوم انسانی موجود آشنا شوند و در مرحله بعد بتوانند نگاه‌های اسلامی را در علوم انسانی تولید کنند، البته می‌فرمودند که هدف من تنها تولید علوم انسانی و اسلامی نبوده و هدف این بوده است که طلبه - ولو اینکه نمی‌خواهد در عرصه نظریه‌پردازی در علوم انسانی وارد شود- با علوم رایج آشنا شود و بتواند با قشر دانشگاهی گفت‌وگو کند و به سوالات آنها پاسخ دهد و بحث‌های علوم انسانی را بشناسد و با شبهات آشنا باشد و بتواند مفاهمه خوبی با مردم داشته باشد؛ یک روحانی در قالب سخنران، امام جماعت، جمعه و... به‌روز باشد. در مراحل بالاتر برای طلابی که علاقه‌مند به ورود به سطوح بالاتر هستند، رشته‌های تخصصی علوم انسانی در مقاطع کارشناسی‌ارشد و دکتری بودند تا به مرحله تولید علوم انسانی اسلامی برسند. کلیت نگاه این بود و دغدغه‌ای بود که به تاسیس موسسات و درنهایت به تاسیس موسسه امام خمینی(ره) منجر شد.

درواقع نگاه ایشان این بود که موضوعات مدرن با نگاه و روش اسلامی پاسخ داده شوند؟

بله، یعنی طلبه بتواند با مبانی اسلامی صحیح پاسخ مسائل جدید را از منابع دینی و نگاه دینی ارائه دهد، البته ایشان تاکید داشتند که روش اجتهادی سنتی حوزه برای این کار لازم است و عقیده داشتند طلبه زمانی می‌تواند پاسخ‌ بدهد که به همان روش اجتهادی دقیق مباحث را از قرآن و روایات استنباط کند و ارائه دهد.

ارزیابی شما از این ایده چیست و به نظرتان چقدر توفیق پیدا کرده است؟ آیا این ایده تا اینجا تعدیل و تصحیحی شده یا در آینده نیاز به تعدیل و تصحیح خواهد داشت؟

یکی از کارهای خوب آیت‌الله مصباح که شاید بتوانم بگویم در کشور بی‌نظیر است، این بود که ایشان در چندسال آخر عمرشان درحالی‌که کلیات بحث را تبیین کرده بودند با برخی شاگردان‌شان اقدام به تهیه سندی برای اسلامی‌سازی علوم انسانی کردند، چون این موسسه امروز در حدود 120 نفر هیات‌علمی دارد و همه می‌خواهند در حوزه علوم انسانی اسلامی کار کنند، لذا باید سند و چشم‌اندازی مشخص وجود داشته باشد. ایشان با جلساتی که با برخی شاگردان برجسته خودشان داشتند، سندی تولید کردند به نام سند تولید علوم انسانی اسلامی. در این سند چندصفحه‌ای توضیح داده شده که مبانی و روش کلی ما برای اسلامی‌سازی علوم انسانی چیست و از کجا شروع می‌کنیم و باید به کجا برسیم؟! این سند مفصل است و جای توضیح و تبیین دارد، لذا خط‌مشی و مسیر روشن شده که ما برای رسیدن به علوم انسانی اسلامی باید این گام‌ها را برداریم، چون این کار براساس یک مبانی چیده شده به این راحتی قابل‌تغییر و تعدیل و تجدیدنظر نیست که بخواهد اصلاح و تغییر اساسی داشته باشد ولی در برخی جزئیات و روش‌ها در سیر مطالعات و تحقیقاتی که اساتید براساس این سند دارند، می‌توان تغییراتی را متصور بود اما در سند کلی چون براساس پایه‌هایی معرفتی و معرفت‌شناختی، هستی‌شناختی و انسان‌شناختی چیده شده است نمی‌توان چندان تعدیل داشت.

این سند که به‌عنوان یک نظریه مطرح نیست؟ چون موسسه باید مبنایی نظری هم داشته باشد. شما به همین گفت‌وگوها اکتفا کرده‌اید.

 در حقیقت این سند به‌نوعی یک نظریه است، چون در آن به تعریف علوم انسانی و قلمرویش و نسبت میان علوم انسانی با آموزه‌های اسلامی پرداخته شده، سپس علم اسلامی و علم انسانی اسلامی تعریف شده است و ویژگی‌های آن بیان شده، همچنین به سیاست‌ها، راهبردها، راهکارها، مراحل، اقدامات لازم و اولویت‌ها برای تحقق علوم انسانی اسلامی پرداخته شده و در این سند به‌صورت جزئی به اقداماتی که باید در حوزه آموزشی و پژوهشی برای تحقق این هدف انجام شود هم اشاره شده است. البته مباحث نظری تفصیلی آیت‌الله مصباح در مبانی و... در آثار ایشان مطرح شده و این سند مبتنی بر همان مبانی است، مثلا در کتاب فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی بحث‌های مبنایی در فضای علوم انسانی را به‌طور خاص مطرح کرده‌اند. مبانی هستی‌شناختی، ارزش‌شناختی، انسان‌شناختی، معرفت‌شناختی، دین شناختی و الهیاتی را در آنجا طرح و مواضع خود را مشخص کرده‌اند. در آن کتاب بعد از اینکه مبانی تبیین شده، نسبت آنها با بحث‌های تعلیم و تربیت آمده و روشن شده است. به‌علاوه اینکه ایشان کتابی با عنوان رابطه علم و دین دارند و آنجا به‌طور مفصل این بحث را تبیین کرده‌اند اما سند، سندی علمی و راهبردی است، یعنی هم مبانی، پیش‌فرض‌ها، تعاریف و نسبت‌ها و هم سیاست‌ها، مراحل و اولویت‌ها را تعیین کرده است.

برخی استادان عقیده دارند آیت‌الله مصباح در روش‌شناسی چندان جلو نرفته، سند در حوزه روش‌شناسی چقدر بحث را روشن کرده است؟

در آثار ایشان مباحث روشی که از فقه، فلسفه یا روش‌های اجتهادی و... باید برای اسلامی‌سازی استفاده کرد، بحث شده است. در سند هم در روش‌شناسی به‌معنای جزئی در آنجا بحث نشده ولی فرآیند و مراحل تولید علوم انسانی اسلامی و اسلامی‌سازی علوم انسانی بیان شده‌اند اما در مباحث جزئی‌تر روشی، از شاگردان ایشان از جمله آقای دکتر احمدحسین شریفی ورود کرده و کتابی نوشته‌اند.

ما در نحوه مواجهه نهاد سنتی علم -که حوزه‌ها هستند- با امر مدرن شاهد هستیم که از مقطعی امر مدرن از امری مستحدث فقهی به امری معرفتی و فلسفی تبدیل می‌شود. آقای مصباح هم یکی از پیشگامان این تحول نگاه نسبت به امر مدرن است. این امر در طرح ایشان در شکل‌گیری یک نهاد دانش چقدر تاثیر داشته است؟

از آنجا که بحث‌های علوم انسانی در غرب مبتنی‌بر یک‌سری بحث‌های مبنایی است و در بحث معرفت‌شناسی بسیار مهم است که مبانی نظریه معرفتی شما چیست؟ بحث انسان‌شناسی بحث‌هایی بسیار جدی است. شما در مورد علوم انسانی صحبت می‌کنید. ماهیت این انسان چیست؟ جسمش چیست؟ روحش چیست؟ خوبی‌ها و بدی‌هایش چیست؟ انسان‌شناسی مهم است و از طرفی هستی‌شناسی نیز بسیارمهم است که شما برای این دنیا تصمیم می‌گیرید یا برای زندگی دنیایی که می‌خواهد منتهی به آخرت شود، در سیستم علوم انسانی برنامه می‌دهید؟ بحث ارزش‌شناسی بسیار مهم است، چون برای سعادت و خوشبختی این انسان تولید علوم می‌کنید. اینکه خوبی و بدی چیست و بحث فلسفه اخلاق مطرح می‌شود. در موارد دیگر هم بحث‌هایی خاص داریم، اینکه علوم انسانی اگر در عرصه حاکمیت وارد شود و بحث مبانی حقوق و قانونگذاری می‌خواهد که بحث فلسفه حقوق است. وقتی می‌خواهد این حقوق و قانون را اجرا کند مدل نظام سیاسی می‌خواهد که جزء مبانی فلسفه سیاسی است، بنابراین آنچه اتفاق افتاده این است که حرکت آیت‌الله مصباح به‌طرف مباحث عقلی و فلسفی تبیین‌کننده این مبانی است، به این معنا که مبانی معرفت‌شناختی در برابر آن مبنای معرفت‌شناختی غربی که این علوم را تولیدکرده چیست؟ هستی‌شناسی، انسان‌شناسی و ارزش‌شناسی ما چیست؟ یعنی ایشان از بحث‌های عقلی و فلسفی پایه‌های مبنایی را تبیین کرده‌اند که باید در مواجهه با غرب نسبت به آن توجه داشته باشیم و می‌خواهیم با این مبانی حکم نظام سیاسی را استخراج کنیم. ابتدا باید مبانی خود را با نگاه فلسفی درست کنیم و بعد ببینیم به‌طور مثال در عرصه رابطه مردم و حکومت، حکم دین چیست و فقه به ما چه می‌گوید، البته خود فلسفه‌های مضاف هم مبانی دارند و هم مسائل دارند، یعنی این کار تکمیلی در مواجهه با مبانی فلسفی علوم انسانی جدید، بحث‌هایی است که شاید برخی بخش‌هایش در منطق و فلسفه سنتی وجود دارد ولی برخی بحث‌هایش جدیدند که کاملا در مباحث فلسفی جدید می‌آیند. آیت‌الله مصباح آن نقیصه را با بحث‌های عقلی جبران کرده‌اند ولی همچنان بر بحث‌های اجتهادی تاکید دارند.

چندوقت پیش بحثی نسبت به نگاه به غرب درگرفت و برخی استادان نگاه گزینشی به غرب را مطرح کردند و بعضی از آنها هم ‌گفتند باید به غرب به‌مثابه یک کل پیوسته نگاه شود. آقای مصباح از یک‌سو از امکان تفکیک بین فرهنگ و تکنولوژی غربی حرف زدند و از طرفی بحث امکان تفکیک بین گزاره‌های علمی غرب از یکدیگر را طرح ‌کردند. از این نظر نگاه علامه به غرب به چه شکلی صورت‌بندی می‌شود؟ بازنمود این نگاه به غرب را در نهاد دانش -که همین موسسه است- چطور می‌توان رهگیری کرد؟

مرحوم آیت‌الله مصباح به‌رغم آنکه معتقد بودند علوم تولیدشده در غرب به‌ویژه علوم انسانی مبتنی‌بر مبانی معرفتی و فلسفی غرب است اما به آن معنا نگاه نمی‌کردند که غرب یک کل پیوسته است و باید همه‌چیز آن را دور ریخت. طبعا مدل نگاهی که داشتند، همانی بود که بر آن اساس می‌گفتند طلبه‌ای که مثلا می‌خواهد وارد روانشناسی اسلامی شود، باید علوم جدید را بخواند و بداند آنها چه می‌گویند و بعد ببیند اینها بر چه مبانی استوار است و نسبت آن مبانی با مبانی ما چیست، لذا ایشان در بخش آموزشی موسسه از استادان برای تدریس همان علوم جدید غربی استفاده می‌کردند ولی با نگاه نقادانه و بعد مرحله تولید علم در پیش بود. حال کسانی معتقدند ما نباید کاری به کار آنها داشته باشیم و فارغ از علوم جدید تولید شده در غرب باید خالی‌الذهن برویم و از دین بحث‌های تربیتی، سیاسی، حقوقی و سایر مباحث علوم انسانی را استخراج کنیم. این تفاوتی است که بین ایشان و برخی افراد و موسسات است. ایشان برای تربیت اساتید حوزه علوم انسانی اسلامی معتقدند که اینها باید با ادبیات علوم جدید و حرف‌های آنها آشنا شوند و بعد براساس مبانی ببینند که حرف اسلام چیست؟ شاید تفاوت اینجا خود را نشان می‌دهد.

ریشه تفاوت نگاه ایشان با دیگران چیست؟ آیا صرفا تفاوت در نگاه به امر مدرن است یا باید تفاوت را در جای دیگری دید؟ مثلا دانشگاه امام صادق(ع) به‌صورت ترکیبی علوم انسانی و علوم اسلامی را روی هم ریخته و یک نهاد تشکیل داده اما نگاه آقای مصباح متفاوت از این نوع ترکیب است.

قطعا ایشان ترکیب به این شکل سطحی و ساده را قبول ندارند، بلکه قائل به توجه و شناخت از این علوم و تولید علم اسلامی براساس مبانی عقلی و نقلی اسلامی هستند، از طرفی برخی مراکز در قم هستند که عقیده دارند ما حتی باید اصطلاحات‌مان را هم خودمان تولید کنیم. برخی عقیده دارند ما نباید سراغ علوم جدید برویم. شاید به‌خاطر کل پیوسته دیدن فضای غرب و جهت‌دار بودن همه علوم، حتی علوم تجربی و طبیعی باشد. آیت‌الله مصباح جهت‌دار بودن علوم را به این معنا می‌پذیرفتند که علم دینی و غیردینی داریم اما به معنای گسترده‌ای که برخی از این مراکز معتقد بودند، قائل نبودند.