عباس بنشاسته، روزنامه‌نگار: چند سالی است که 12 آذر ماه از سوی چند انجمن علمی، به عنوان روز علوم‌اجتماعی در ایران نامگذاری شده است. همین امر بهانه‌ای شد که به مناسبت این روز یک بازخوانی از وضعیت علم جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان ایرانی صورت دهیم و با برخی از اساتید جامعه‌شناسی در این مورد به گفت‌وگو بپردازیم. ابتدا به سراغ سیدحسین سراج‌زاده، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران رفتیم که گفت‌وگو با وی چندی پیش منتشر شد. گفت‌وگوی دوم ما با سیدجواد میری، عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی صورت گرفته است که در ادامه از نظر می‌گذرانید.
به‌مناسبت روز علوم‌اجتماعی می‌خواستیم یک بازخوانی از وضعیت علوم‌اجتماعی در ایران داشته باشیم. بهنظر می‌رسد به‌طور علمی آمایش و پایشی از وضعیت علوم‌اجتماعی در ایران نشده است. یا این مساله دغدغه اساتید نبوده. مساله اول این است که جامعه‌شناسان درمورد مسائل کشور به‌صورت گزینشی اظهارنظر می‌کنند و بهنظر می‌رسد این انتخاب گزینشی موضوعات و مسائل بیش از اینکه ناشی از دغدغه‌ها و حوزه‌های کاری هر جامعه‌شناس باشد متاثر از انتفاع سیاسی یا حتی اقتصادی است، بهنظر شما این مواجهه گزینشی چه توجیهی دارد؟
سوال خوبی است و من ذیل آن نکته‌ای را خدمت شما عرض می‌کنم. توماس کوهن کتابی به‌عنوان «ساختار‌های انقلاب علمی» دارد و آنجا بحثی مطرح می‌کند که بد نیست برای تشریح بدنه جامعه‌شناسی در ایران از این بحث الهام بگیریم. او می‌گوید معمولا در ساحت علم به‌مثابه یک نهاد و یک سازمان، کسانی که در ذیل چتر علم کار می‌کنند -چه علم تجربی طبیعی و چه علم انسانی- معمولا بیشتر این افراد ذیل پارادایم Normal science یعنی چارچوب‌هایی که هنجار شده است و عادت‌واره‌های ذهنی‌ای ایجاد کرده است، شروع به کار می‌کنند. اکثر محققان و دانشمندان ذیل این چارچوب‌های نرمال در حوزه علم قرار می‌گیرند. بخش بسیار کمی از آنها براساس خلاقیت‌ها و اشراقات و الهامات و سنتز‌های فکری و دغدغه‌های اگزیستانسیال و مواجهه با چالش‌های وجودی و مواجهه با انقلابات درونی وجود خودشان –اینکه چقدر شاخک‌هایشان نسبت به تغییر و تحولات حوزه تفکری خود یا علم تیز باشد- نسبت به مسائل حساسیت بالایی دارند. شاید یک‌درصد هستند که ممکن است ذیل Revolution in Science یا چارچوب‌های انقلابی علم قرار بگیرند. به‌عنوان مثال بین نیوتن تا انیشتین 200سال فاصله است. یا بین تیکو براهه و هایزنبرگ 400سال فاصله است. می‌توان مثال‌های دیگری هم در این مورد ذکر کرد. در این بین بسیاری از دانشمندان، محققان و پژوهشگران در ساختار‌های نرمال حرکت می‌کنند و عده قلیلی مانند نیوتن یا ابن‌هیثم یا ابوریحان بیرونی و ابن‌سینا می‌شوند که در چارچوب‌های مقرر و نُرم‌شده حرکت نمی‌کنند و برای آنها سوال پیش می‌آید و بیش از آنکه به‌دنبال جواب باشند، سوال‌هاست که آنها را به حرکت و پویایی وامی‌دارد. این دو مفهوم چارچوب‌های نرمال و انقلابی را در نظر داشته باشید. منظور من از انقلاب هم سیاسی نیست بلکه تغییر و تحولات بنیادین در شیوه مواجهه با امور علمی و امور فیزیکی و اجتماعی و مسائلی که به علم مربوط می‌شود، منظور است. لذا وقتی این دو مفهوم را در نظر می‌گیریم و با وضعیت جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان در ایران تطبیق می‌دهیم، می‌توان این‌گونه این موضوع را تبیین کرد که جامعه‌شناسی در ایران اساسا بدنه انقلابی نیست و به‌دنبال تغییر و تحول و نگرش‌های جدید و تحول در شناخت و فهم پیرامون نیست، بلکه در ذیل Normal science و شیوه‌های فهمی که به‌گونه‌ای در ساختار علم در جهان نُرم و هنجار شده و به‌صورتی کپی و ترجمه‌ای در ایران نهادینه‌شده است، قرار می‌گیرند. به‌ندرت می‌توان ستاره‌هایی را دید که توانسته باشند به‌گونه دیگری با جامعه‌شناسی و امر اجتماعی و جامعه ایران مواجهه داشته باشند و این دقت و التفات را داشته باشند که جامعه ایران در جهان چه جایگاهی دارد و به چیستی و ماهیت آن بنگرند.
سوال این است که چرا جامعه‌شناسی در ایران نمی‌تواند خود را از بازی‌های جناحی بیرون بیاورد؟! یعنی یک عده در ایران به‌دنبال اسلامیزه‌کردن علم انسانی و اجتماعی و حتی science و عده‌ای به‌دنبال سکولاریزه‌کردن علم و علم اجتماعی در ایران هستند. برخی چنین می‌اندیشند که سکولاریزه‌کردن علوم‌اجتماعی راه رهایی‌بخشی برای انسان ایرانی است و طرف دیگر درمقابل فکر می‌کند اسلامیزه‌کردن علوم‌اجتماعی باعث رهایی‌بخشی انسان ایرانی است، در حالی که هر دو این گرایش‌ها و جناح‌ها در ذیل مفهوم کلان‌تری قرار می‌گیرند که مفهوم سوژه است. این سوژه خودبنیاد برگرفته از فلسفه سوبجکتیویستی ایمانوئل کانت است. یعنی چپ و راست ایمانوئل کانت در ایران به اسلامیزه‌شدن و سکولاریزه‌شدن ترجمه شده است. وقتی کانت درمورد سوبجکتیویسم و فلسفه سوژه‌وارگی که برگرفته از نگاه دکارتی است، مفهوم‌سازی می‌کند و به آن می‌پردازد مبتنی‌بر یک متن است. این سوژه، جهان‌شمول نیست بلکه سوژه‌ای است که برآمده از متن من اروپایی است. یعنی تجربه‌ها و تغییر و تحول جامعه اروپایی که متاثر از مسیحیت و تغییر و تحول تاریخی جامعه اروپا بوده که منجر به رشد و نمو کاتولیسیسم شده و بعد از درون آن قرون وسطی بیرون آمده و بعد رفرمیشن شکل گرفته است و بعد نوعی از رهایی‌بخشی از کاتولیسی توسط پروتستان‌ها شکل گرفته است و نظام سرمایه‌داری از درون آن شکل گرفته است، ایمانوئل کانت این تغییر و تحولات را به‌مثابه فلسفه سوبجکتیویسم، فلسفیده و از درون آن علوم‌اجتماعی بیرون آمده است که مانند علوم‌طبیعی این‌گونه می‌پنداشته که در یک مأوای جهان‌شمول و در منظری جهان‌شمول قرار گرفته است. اینجا سوژه اروپایی است یعنی ایده من اروپامدارانه و اروپامحور است. درحالی که نقد‌های نیچه و هایدگر به سوژه و سوبجکتیویسم و به تبع به علوم‌اجتماعی -که تلاش می‌کند بر سوژه اروپایی، جهان و جهان اجتماعی و هستی اجتماعی و فرهنگ‌ها و تمدن‌های متنوع و مختلف را بفلسفد و بیندیشد- ایده کلان و مفهومی بسیار سترگ را می‌زاید. آن مفهوم این است که یک سوژه خودبنیاد که جهان را متعلق ذهن خود قرار بدهد و بتواند همه جهان را از منظر لازمانی و لامکانی و از منظر جهان‌شمولی بیندیشد، وجود ندارد. فرهنگ‌ها و تمدن‌های گوناگون تاریخ‌مندی‌های متنوعی دارند و از درون این، مدرنیته‌های متنوع متکثر زاییده می‌شود. آن ایده کلیدی که هایدگر درمورد آن صحبت می‌کند، مفهوم پرتاب‌شدگی است. انسان‌هایی که به دنیا می‌آیند داخل جوامع گوناگون با زبان‌ها و ادیان و مذاهب و تاریخ‌مندی‌ها و فرهنگ‌های متکثر پرتاب می‌شوند و وقتی پرتاب می‌شوند این پرتاب‌شدگی انسان آلمانی که به آلمان پرتاب شده با پرتاب‌شدگی انسان ایرانی بسیار متفاوت است و اگر نتوانیم این تفاوت‌ها و تمایز‌ها را ببینیم اساسا فهمی از هستی‌های اجتماعی متکثر نخواهیم داشت. آن چیزی که امروز در علوم‌اجتماعی به‌مثابه جهان‌شمول یا امر کلی تلقی می‌شود درحقیقت امر کلی نیست بلکه امری جزئی است که آمده و در جایگاه امر کلی قرار گرفته است. ولی بسیاری از جامعه‌شناسان و علوم‌اجتماعی خوانده‌های ایرانی و حتی غیرغربی به این تمایز و تفاوت بین امر کلی و جزئی واقف نیستند و فکر می‌کنند علوم‌اجتماعی یک علوم‌اجتماعی جهان‌شمول است. فکر می‌کنند به‌عنوان مثال اگر علوم‌اجتماعی را در آلمان فرا گرفته‌اید آن علوم‌اجتماعی با تمام مختصات خود در ایران هم همان است. روایت اروپامدارانه از شناخت سوبجکتیویستی به‌گونه‌ای در تمام کره زمین بسط پیدا کرده است و این بسط باعث‌شده علوم دیگر و روش‌های شناخت‌های دیگر انسان یا به محاق برود یا در حاشیه قرار بگیرد. این حرف فایرابند است. او در کتابAgainst Method بحث می‌کند که ما شیوه‌های شناخت گوناگون در جهان داریم. اگر امروز یکی از شیوه‌ها متولی تمام شناخت‌ها شده است و بقیه انواع شناخت را کنار زده به‌دلیل سیطره‌ای است که علم سوبجکتیویستی در جهان ایجاد کرده که البته در درون آن گسست‌ها و شکاف‌هایی ایجاد شده است. ولی اگر ما این دعوا را به اسلامیزه‌کردن و سکولاریزه‌کردن تقلیل بدهیم معلوم است که هنوز در داخل چارچوب‌های علم سوبجکتیویستی حرکت می‌کنیم و فکر می‌کنیم با عزم و اراده معطوف به قدرت می‌توانیم علم را سکولاریزه یا اسلامیزه کنیم. درحالی که تمایز بین امر قدسی و امر سکولار و خود همین مفاهیم خود برآمده از روایت اروپامدارانه است.
بنابراین طبق دیدگاه شما ما واجد علوم‌اجتماعی‌های ایرانی و آلمانی و... هستیم؟ یعنی شما به‌نوعی به علوم‌اجتماعی بومی قائل هستید؟
در کتاب «روایت‌های موازی در علوم‌انسانی» که در سال94 توسط انتشارات جامعه‌شناسان چاپ شده است، آنجا اشاره کرده‌ام که ما یک روایت از هستی اجتماعی نداریم. منظر افراد بحثی روان‌شناختی نیست که بگوییم به تعداد منظر افراد، علوم‌اجتماعی داریم. زبان، تاریخی دارد و تاریخ‌مند است و بسیاری از تجربه‌های تاریخی در زبان به ظهور رسیده است. لذا آن منظر انگلیسی یا منظر آلمانی در فهم ما از امور اجتماعی و امور فرهنگی و هستی اجتماعی تاثیر می‌گذارد. لفظ بومی، آغشته به بسیاری از تئوری‌ها و برداشت‌ها و بعضا سوءبرداشت‌ها است. حداقل در 200سال اخیر که علوم‌اجتماعی به‌صورت نهادینه درآمده و در 120سال گذشته که تاسیس شده و در دانشگاه به نهاد تبدیل شده و سازمان و بسط پیدا کرده و دیسیپلین‌های گوناگونی را ایجاد کرده است وقتی می‌گوییم سوژه، به‌‌معنی من اروپایی یا مصامحتا من اروپایی-آمریکایی یا من غربی است و بقیه جهان من غیرغربی است. تمام کشور‌هایی که غیرغرب شناخته می‌شدند به‌صورت ابژه بودند. به همین دلیل حتی در طبقه‌بندی علوم رشته‌هایی داریم به‌نام آنتروپولوژی یا رشته‌هایی مثل اورینتالیسم و ایندولوژی و ایرانولوژی و... که همه ذیل یک اورینتالیسم قرار می‌گیرد و بعد رشته‌هایی با عنوان سوسیالوژی و اکونومی و سایکولوژی و... داریم. در کتاب بازسازی علوم‌اجتماعی از ایمانوئل والرشتاین به نکته‌ای اشاره می‌کند که طبقه‌بندی علوم براساس شناخت پدیده‌های جهان بدون آغشتگی و آلودگی به ایدئولوژی نبوده است. به غیر از جوامع بسیط و بدوی، جوامع دیگری وجود دارند که مثلا مونتسکیو در نامه‌های پارسی خود وقتی می‌خواهد جامعه شرقی را نشان بدهد می‌گوید بسیار پیشرفته و متمدن است و جامعه‌ای پیچیده دارد، آنها فلسفه دارند و دین آنها بسیار پیچیده است و روحانیت پیچیده‌ای دارند و جامعه و ارتش و نظام و اقتصاد دارند ولی می‌گوید آنها انقلاب علمی نداشتند یا انقلاب صنعتی را در قرن هجدهم تجربه نکرده بودند، پس متفاوت از ما و ما یک درجه از آنها بالاتر هستیم و اگر بخواهیم آنها را بشناسیم باید آنها را به دست اورینتالیسم بسپاریم. یعنی رقیب اصلی آنها شرق بود و جزایر هاوایی و آمازون نبود. نکته برسر این است که تقسیم‌بندی علوم نیز تقسیم‌بندی مبتنی‌بر برداشت‌هایی است که از من اروپایی شکل گرفته است یعنی بحث اروپامدارانه صرفا بحثی ایدئولوژیک در سطح بسیط نیست و حتی تفکیک علوم و تقسیم‌بندی علوم هم آغشته به این سوبجکتیویسم و سوژه اروپایی است.
به سوال اول برگردیم، بهنظر شما رویکرد جامعه‌شناسان ایرانی چقدر متاثر از ارتزاق و انتفاع اقتصادی و سیاسی است. شاید برخی از دولتمردان نیز به‌دنبال یک‌سری جامعه‌شناس توجیه‌گر باشند. از این حیث یک‌سری از جامعه‌شناسان ما به این وضعیت تن می‌دهند که مباحثی را ضریب بدهند که شاید مساله عموم مردم ما نیست. نظر شما چیست؟
من کتابی با نام «ما و فارابی» دارم که از مفهوم کارمندوارگی استفاده کردم. بخش اعظم نیروهای دانشگاهی حداقل در حوزه علوم‌اجتماعی بیشتر پیشینه کارمندوارانه دارند، یعنی به‌جای اینکه نگاهی استراتژیک و خلاقانه به علم داشته باشند یا به‌دنبال سنتز‌های گوناگون در حوزه علم بروند یا اینکه تلاش کنند و نگاه‌های بین‌رشته‌ای و نگاه‌هایی متاثر از تلفیق و سنتز و ترکیب و خلاقیت‌های حرفه‌ای داشته باشند، بیشتر به‌دنبال گذران و پر کردن ساعات کار یا به‌دنبال پروژه هستند. ما در دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها یک‌سری افراد داریم که به‌صورت حرفه‌ای همیشه پروژه‌بگیر هستند. در تهران می‌توانم اسم چند جامعه‌شناس را بیاورم که دائما پروژه می‌گیرند. یعنی متخصص پروژه‌گرفتن هستند. عده قلیلی پروژه‌بگیر‌های حرفه‌ای هستند و عده کثیری در ذیل مفهوم کارمندوارگی قرار می‌گیرند. شاید عده کمی وجود داشته باشند که به‌معنای حرفه‌ای، جامعه‌شناس هستند، یعنی دارای نوعی بینش جامعه‌شناختی هستند. این به‌معنای آن است که وقتی درمورد جامعه ایران و حتی جامعه بشری یا فرهنگ‌های متنوعی که در جهان وجود دارد به‌صورت میدانی و کتابخانه‌ای و حرفه‌ای کار می‌شود، عده کمی از بدنه جامعه‌شناسی ایران در این مجموعه حضور دارند.
برخی عقیده دارند هیچ علمی وجود ندارد که مبتنی‌بر یک‌سری پیش‌فرض‌های ایدئولوژیک نباشد و چون جامعه‌شناسی پیش‌فرض‌هایی دارد که با جامعه ما همخوان نیست نباید برای کشف روابط اجتماعی به‌سراغ این علم برویم. مثلا برخی از مطالعات فرهنگی صحبت می‌کنند. آیا موافق عبور از جامعه‌شناسی و حرکت به‌سمت علم دیگری مانند مطالعات فرهنگی هستید؟
مطالعات فرهنگی نیز پیش‌فرض‌ها و مفروضاتی دارد، اساسا علوم دائما روی آکسیوم‌ها شکل می‌گیرد و ما نمی‌توانیم علمی داشته باشیم که مفروضاتی نداشته باشد. وقتی می‌گوییم مفروضات با جامعه ما همخوان باشد، همین‌جا پیش‌فرضی قرار داده‌ایم. جامعه یک موجودیت ثابت نیست و در جوامع انسانی، سیالیتی وجود دارد. ازقضا جامعه‌شناسی علمی است که برخلاف آنچه فکر می‌شود به‌دنبال نابود کردن ارزش‌های اجتماعی یا ارزش‌های تثبیت‌شده اجتماعی نیست. یک دلیل که شاخه‌ای از علوم در فرانسه و در زمان آگوست کنت به وجود می‌آید به این دلیل بود که او نگران بود و می‌گفت با انقلاب صنعتی و مهاجرت‌ها از روستا‌ها به شهر‌ها و بالا و پایین شدن ارزش‌های اجتماعی، دیگر چیزی به‌نام پیوند اجتماعی و همبستگی اجتماعی باقی نمی‌ماند. قبل از این، دین یا کلیسا این نقش را بازی می‌کرد ولی با فرو ریختن دین و کلیسا در جامعه فرانسه قرن هجدهم چه چیزی می‌تواند آدم‌ها را به همدیگر پیوند بدهد؟ باید بتوانیم همبستگی ارگانیکی در جامعه داشته باشیم وگرنه هر کسی تنها باید گلیم خود را از آب بیرون بکشد. از این‌رو جامعه‌شناسی به‌عنوان علمی که به‌دنبال گرایشی محافظه‌کارانه بود تلاش می‌کرد در برابر این تحولات پرشتاب، ثباتی در جامعه ایجاد کند. یعنی اگر فکر کنیم جامعه‌شناسی علمی است که با جامعه ما همخوانی ندارد، این‌طور نیست. امروز جامعه ما چیست؟! جامعه ما تافته‌ای جدابافته از دیگر جوامع جهان نیست. نظام سرمایه‌داری تمام تار و پود جامعه ما را گرفته است و برای اینکه بتوانیم نظام سرمایه‌داری که جامعه ما به بخشی از آن تبدیل شده و ارتباطات و مناسبات خود و طبقات اجتماعی را شکل داده و تحولات بنیادینی را در جامعه ما ایجاد کرده، فهم کنیم، بینش جامعه‌شناحتی می‌تواند ما را یاری کند که صورت‌بندی از این وضعیت موجود داشته باشیم و بتوانیم برای اینکه انسان کما هو انسان توسط سرمایه بلعیده نشود یا ابزار تکنولوژی و قدرت و بازار نشود، راهکاری پیدا کنیم تا انسان گرفتار تجاری‌شدن نشود. نقد‌هایی که به نگاهی که برآمده از من اروپایی است، می‌زنیم، به این معنا نیست که جامعه‌شناسی را کنار بگذاریم. بلکه به این معناست که من در ایران نسبت خود را در جهان از منظر آلمانی نبینم بلکه از منظر ایرانی ببینم. ولی این به‌معنای آن نیست که منظر ایرانی، منظری پاک و معصوم و بی‌آلایش است. انسان کما هو انسان وقتی در جامعه قرار می‌گیرد با منافع و منابع و ثروت و بی‌عدالتی و در کل یک سیستم مواجه می‌شود، این سیستم اگر زیر تیغ نقد قرار نگیرد به لویاتان بسیار قدرتمندی تبدیل می‌شود که هم انسان را سرکوب می‌کند و هم جامعه را منکوب می‌کند یا هر دو را نابود می‌کند. بینش جامعه‌شناختی به‌مثابه یک دیدگاه انتقادی می‌تواند افق‌های جدیدی را پیش‌روی ما باز کند.
شما نقد والرشتاین به علوم‌اجتماعی مدرن را برای شرایط امروز جامعه ایران مناسب می‌بینید؟
مثلا امروز ما در ایران یک دپارتمان آنتروپولوژی داریم و به آن انسان‌شناسی یا مردم‌شناسی می‌گویند. یک دپارتمان جامعه‌شناسی داریم و یک دپارتمان ایران‌شناسی و این نشان می‌دهد کسانی که در دانشگاه ایران نشسته‌اند فهم دقیقی از تقسیم‌بندی علوم ندارند. برای فرد اروپایی و سوژه اروپایی، این تقسیم‌بندی معنا داشت، چون در لندن و پاریس و برلین نشسته بود و می‌خواست جوامع دیگر را بشناسد لذا آنتروپولوژی یا اورینتالیسم دارند. این برای او معنی داشت ولی برای ما در ایران دپارتمان ایران‌شناسی و دپارتمان مردم‌شناسی چه معنایی دارد؟ این یعنی تقسیم‌بندی و تفکیک علوم صورت نگرفته است. ما صرفا کپی‌برداری کرده‌ایم. اگر برپایه درستی باشد تقسیم‌بندی علوم من عندی نیست و بخشی از تحولات تمدنی و بخشی از تاریخ‌مندی وجود انسانی است. این‌طور نیست که اروپایی‌ها شب خوابیده باشند و صبح اعلام کرده باشند که ما می‌خواهیم تقسیم‌بندی علوم کنیم! این مساله قابل نقد است و می‌توان آن را نقد کرد. بحث بر سر این است که ما زمانی می‌توانیم صورت‌بندی داشته باشیم و با چشم‌انداز ایرانی و شرق و جهان اسلام همخوانی داشته باشد که تجربه‌های تاریخ که ما را «ما» کرده است با این «ما» نسبتی داشته باشد. اگر هیچ نسبتی نداشته باشد به این می‌ماند که وقتی ما می‌خواهیم درمورد پدرمان صحبت کنیم به‌جای اینکه تجربه زیسته خود را از پدرمان بگوییم از همسایه بپرسیم نظرتان درمورد پدر ما چیست؟! و او از تجربه مواجهه خودش با پدر ما توصیفاتی بیان کند و ما آن توصیفات را معیار شناخت پدرمان قرار بدهیم. بهنظر من این مشکلی بنیادین است که با مفهوم پرتاب‌شدگی هایدگر و فلسفه قاره‌ای مطرح می‌کند می‌تواند افقی دیگر را بحث کند. ما و همه جوامع پرتاب‌شدن به تحولات تاریخی را تجربه کرده‌ایم اما تغییر و تحول انسان آلمانی یک بعد دارد و تغییر و تحول انسان ایرانی در مواجهه با مدرنیته تبعات دیگری دارد، نه اینکه بگوییم مدرنیته غلط است بلکه مدرنیته تحولی تمدنی و بشری بود مثل انقلاب کشاورزی و انقلاب صنعتی که هرکدام تبعاتی برای بشر داشتند. ما امروز در درون این تبعات زندگی می‌کنیم. برای اینکه بتوانیم آن تبعات را بشناسیم باید آنجایی را که ایستاده‌ایم بشناسیم و بدانیم ایستادن گاه ما و موقف ما کجا است؟
برخی اساتید می‌گویند به این دلیل علوم‌اجتماعی نمی‌تواند برای ما راهگشا باشد که علوم‌اجتماعی پارادایم قالب ندارد. در داخل ایران برخی از مرگ جامعه‌شناسی حرف می‌زنند و برخی فوکویی هستند و برخی مکتب فرانکفورتی هستند و برخی مقدمه ابن‌خلدون را راهگشا می‌دانند و... با وجود این همه اختلاف، آیا علوم‌اجتماعی می‌تواند برای ما راهگشا باشد؟
اولا علوم‌اجتماعی مجموعه‌ای از دیسیپلین‌ها است. یکی از بخش‌های علوم‌اجتماعی جمعیت‌شناسی و یک بخش آمار، یک بخش جامعه‌شناسی، یک بخش روانشناسی و یک بخش اقتصاد است. هرکدام از اینها به‌نوعی کارکرد‌های مهمی برای تمام دولت‌های مدرن دارند. امروز اگر وارد دستگاه دولت بشوید بدون داشتن آمار‌ها و سیکل تغییر و تحولات جمعیتی و نسبت آن مثلا با بیمه شاغلان دولت و افراد جامعه و... نیاز است اگر این آمار‌ها را نداشته باشید و تفکیک‌هایی را که جامعه‌شناسان و جمعیت‌شناسان و آمارشناسان و... انجام می‌دهند نداشته باشید، اساسا دولت فرو می‌ریزد. بحث بر سر این نیست که علوم‌اجتماعی مرده است. بحث بر سر این است که کدام‌یک از آنها می‌توانند دربست در خدمت قدرت باشند یا نباشند. اینکه بین علوم‌اجتماعی در جامعه‌شناسی و اقتصاد مکاتب مختلفی وجود دارد و این مکاتب مختلف نظرگاه‌ها و چشم‌انداز‌های متفاوت و متمایزی دارند که بعضا با هم در تضاد هستند، این به‌معنای بلاموضوع بودن آنها و به دردنخور بودن آنها نیست بلکه نشان از این دارد که هستی اجتماعی به این دلیل که بازیگر اصلی آن انسان و جوامع انسانی است، پیچیدگی‌های بیشتری نسبت به مثلا زمین‌شناسی دارد. چون شما با موجودی روبه‌رو هستید که دائم درحال تغییر و تحول است و دائم درحال دیالکتیک است. انسان موجودی است که دائما درحال دادوستد با پیرامون خود و در درون خود دائما درحال تلاطم است. برای فهم انسان و رفتار‌ها و کنش‌های او و جامعه انسانی، شما با پدیدار و ارگانیسم بسیار پیچیده‌ای روبه‌رو هستید که فقط فیزیک نیست. نه‌تنها فیزیک نیست بلکه فیزیک او هم در تاثیر با ذهن و داشته‌ها و تاریخ‌مندی و فرهنگ و ارزش‌ها و ادیان و مذاهب اوست و برعکس. از این‌رو بهنظر من این نقطه‌ضعف علوم‌اجتماعی نیست بلکه نشانه‌ای از این است که علوم‌اجتماعی، علومی بسیار پیچیده هستند.
ما اگر بخواهیم جامعه ما به‌سمت بهبودی برود و به‌هم‌پیوستگی نهاد‌ها و سازمان‌های آن تقویت شود و حس همبستگی اجتماعی ما بالا برود و تضاد‌های ما -نه اینکه از بین برود- بلکه مدیریت شود و تنوع و تکثر جامعه ایرانی به رسمیت شناخته شود و حس ملی ما تقویت شود، بدون توجه و التفات ذاتی به علوم‌اجتماعی و علوم‌انسانی نمی‌توانیم جامعه مرفه‌تر و مطلوب‌تری داشته باشیم. مقصود من از جامعه مطلوب دقیقا چیزی است که علامه‌جعفری می‌گوید. جامعه‌ای جامعه معقول است که در آن افراد به چیز‌ها تبدیل نشوند. بلکه چیز‌ها به افراد تبدیل شوند. یعنی به‌جای اینکه انسان‌ها به‌سمت ابزارشدگی و شی‌ءوارگی بروند. انسان‌هایی که به‌تازگی وارد عرصه جامعه می‌شوند به‌سمت فرد‌بودن و متشخص‌شدن و به‌سمت استعلا و شکوفایی بروند. بدون داشتن علوم‌اجتماعی و بدون ارتقای علوم‌اجتماعی و علوم‌انسانی نمی‌توانیم به جامعه‌ای معقول که علامه‌جعفری درمورد آن صحبت می‌کند برسیم. این نیازمند طبیعت و اکوسیستم معقول است و بدون علوم‌اجتماعی و انسانی غیرممکن است.