میلاد جلیل‌زاده، روزنامه‌نگار: محمدحسن یادگاری، مستندساز جوانی است که تمام کارهایش را در دهه ۹۰ ساخته است. از او آثاری مثل «بهت میاد» و «فوتبال علیه دشمن» دیده شده است و یکی از کارهای جدی‌تر او در سال ۹۵، پرتره‌ای بود که از شخصیت نادر ابراهیمی ساخت. حالا فیلم «روزگار گل‌آقایی» پرتره دیگری از یک روشنفکر ایرانی است که از جنبه‌هایی به‌خصوص، با نادر ابراهیمی شباهت دارد. در این گفت‌وگو با محمدحسن یادگاری راجع‌به فیلم روزگار گل‌آقایی، مراحل تکوین و پرداخت ایده آن و البته شخصیت خود گل‌آقا و دورانی که در آن می‌زیست، حرف‌هایی زده‌ایم که آنها را در ادامه می‌خوانید.
ایده ساخت این مستند از کجا برای شما شکل گرفت و کار ساخت را از چه زمانی شروع کردید؟
من کاری قبل از این برای آقای نادر ابراهیمی داشتم تحت عنوان «بار دیگر مردی که دوست می‌داشتیم»، بود. آن کار برای سال 95-94 بود. من حس می‌کنم آن مدل کار را بلد هستم بسازم و علاقه این در من وجود دارد. علاقه شخصی به فرهنگ و ادبیات و نوستالژی و آرشیو جمع کردن دارم. مدل‌های مختلفی کار کردم ولی متوجه شدم این مهم‌ترین کاری است که می‌توان انجام داد. منتها حرف خود را در خلال انتخاب و روایت این افراد می‌زدم. یعنی این‌طور نیست که دوست دارم صرفا از گل آقا فیلم بسازم. من می‌خواهم حرفی بیان کنم و در خلال این امر این حرف را بیان می‌کنم.
از چه زمانی پژوهش «روزگار گل آقایی» را شروع کردید؟
بهار سال گذشته بود.
اینکه گفتید حرفی دارید و می‌خواهید در این محمل قرار دهید، باعث شد پژوهش را به چه شکل انجام دهید؟ گفت‌وگوها روی ریل به‌خصوصی هستند که ظاهرا از قبل مشخص بوده است.
من ابتدا هر چیزی که درباره این فرد نوشته و گفته شده را پیدا می‌کنم و می‌خوانم تا به طرز نگاه او برسم و بتوانم حس کنم، نه اینکه فقط او را توضیح دهم. باید بدانم او دنیا را چگونه می‌بیند وگرنه مصاحبه گرفتن و کات زدن کاری ندارد. اینکه چه سوالی را از چه کسی بپرسید و چه مطالبه‌ای را از چه کسی انجام دهید، مساله اصلی است. برخی مصاحبه می‌گیرند و در دل مصاحبه پژوهش انجام می‌دهند در صورتی که من قبل از مصاحبه می‌دانستم چه کسی چه چیزی به من می‌گوید و از چه کسی چه چیزی باید بخواهم.
با این اوصاف چیزهای جالبی در گفت‌وگوها وجود داشت که بیرون بگذارید چون همخوان با ایده اصلی شما نبود؟
طبیعتاً، ولی آنقدر زیاد نبود. من هم آن سوالات را نمی‌پرسیدم.
مثلا قبل از گفت‌وگو شما از کجا می‌دانستید آقای ابطحی این جمله را درباره ماجرای عزل آقای منتظری بیان می‌کند که در مسیر کلی حرفی که مستند می‌خواهد بزند قرار دهید؟
من فضای آقای ابطحی را نسبت به گل آقا و اتفاقات آن می‌دانستم و این در خلال کار می‌آید و من برنامه‌ریزی نداشتم. ولی می‌دانستم اگر چنین مطلبی آمد، کجای کار بگذارم. این زمانی اتفاق می‌افتد که دانش لازم را درباره سوژه خود داشته باشید. یعنی تمام دقت شما معطوف به آن باشد و دانش و پژوهش خوب را در این زمینه داشته باشید. حالا وقتی این‌طور آماده و با هوشیاری کامل سراغ کار بروید، اگر وسط راه موهبتی این چنین هم از راه برسد، آن را در هوا می‌زنید. غیر از جمله آقای ابطحی، آقای تاج‌زاده هم در مورد علامه جعفری و سروش چیزی تعریف کرد که من نمی‌دانستم یا سندی درباره‌اش پیدا نکرده بودم ولی وسط مصاحبه معلوم شد چه اتفاقی افتاده است. من موضعی را که در تاج‌زاده وجود داشت می‌دانستم و خودم هم می‌دانستم چه چیزی می‌خواهم و اگر او چه حرفی بزند، برای من مهم است. تقریبا همه سوژه‌ها این چنین است. مثلا می‌دانستم عربانی باید دلنشین صحبت کند و چیزهایی که کسی نمی‌تواند از توضیحات آن برآید را استاد عربانی باید درباره‌شان صحبت کند.
ایده متحرک کردن بخشی از کارتون‌های گل آقا از کجا آمد؟
به ذهن خودم رسید. وظیفه فیلمساز تصویرسازی است و روایت مصور جذاب و منسجم را برعهده دارد. 50-40 موشن استفاده کردیم که تعداد کمی نیست.
امکان بیش از این نبود یا خودتان خواستید جلوه نمایی نکنید؟
روایت برای من مهم‌ترین اصل است. برای یک عده قاب مهم است ولی انسان با داستان شنیدن جذب می‌شود، نه صرفا تصویر دیدن! اگر در آن تصویر روایت وجود داشت انسان بیشتر بدان جذب می‌شود. یعنی جهان ذهن بشر با داستان جلو می‌رود و این داستان می‌تواند جذاب روایت شود و با ساده‌ترین فرم باشد. در چنین صورتی راه را درست رفته‌اید و اگر کسی با جلوه‌گری و تصویرسازی مختلف باشد ولی نتواند روایت منسجم با همه اصول داشته باشد درست نیست و گویی شما کاری نکرده‌اید. حالا هر چقدر هم که جلوه و جمال به کار بدهید.
روایت فیلم داستانی و مستند با هم فرق دارد. به سینمای داستانی هم علاقه دارید؟
بله، چند طرح دارم ولی همیشه درباره سینمای مستند می‌گویند پرورش نیرو و جوان شدن نیرو در جریان حزب‌اللهی چرا رخ نداده است؟ دلیل من این است که به قول آقای حاتمی‌کیا به نظر من فیلمساز داستانی، باید فیلمساز مستند بوده باشد. این دلیل اصلی است. من خیلی تلاش کردم جایی بروم که از من حمایت کنند و دنبال من باشند، نه اینکه من دنبال آنها بروم و خواهش کنم که از فیلمنامه من حمایت کنند. وقتی من بلد هستم با دست خالی، با بودجه کم، با 4 مصاحبه روایت کنم، قطعا بلد هستم با جلوه فیلم داستانی و تصویرسازی ذهنی و تخیلی که دارم، بهتر قصه را روایت کنم چون در مستند شما محدود هستید. دائما باید به واقعیت ارجاع دهید، یا یک بازنمایی از واقعیت داشته باشید؛ اما در روایت داستانی محور تخیل است. هر کاری می‌توانید انجام دهید و دست شما باز است. کسی که از مستند برمی‌آید بهتر می‌تواند داستانی بسازد و ذهن او منسجم‌تر است. روابط علل و معلولی در اتفاقات را بهتر می‌تواند روایت کند منتها این را مدیران و سرمایه‌گذاران فرهنگی در فیلم داستانی هنوز درک نکرده‌اند و فکر می‌کنند مستند چیزی است که اهالی آن یک‌سری آدم محتوازده هستند و می‌خواهند شعار بدهند، در صورتی که این درست نیست. الان بگویید فلان فیلم کوتاه را چه کسی ساخته است؟ کسی نمی‌داند. ولی من را به دلیل فیلم‌های مستند بهتر از فیلم کوتاه می‌شناسند. لذا ضریب نفوذ مستند در جامعه ایران به همین ترتیب بیشتر از فیلم کوتاه و تله فیلم است که این جایگاه‌ها دیده نمی‌شود یعنی مستند با بودجه کم است که ساخته و بر سر آن زده می‌شود و برآوردهای پایینی دارد.
به نظر می‌رسد می‌توان سناریوی «روزگار گل‌آقایی» را با قدری تغییر، تبدیل به سناریوی فیلم داستانی کرد. در جاهایی بارقه‌هایی از درام دیده می‌شد.
چون درام برای من مهم است. اگر روزی داستانی بسازم که امیدوارم این اتفاق بیفتد، هیچ‌گاه در تخیل ذهنی خود نمی‌روم که پر از غلط است. بلکه به واقعیت ارجاع می‌دهم که پر از درست است.
ممکن است روزی این را تبدیل به فیلم کنید؟
ممکن است.
نمونه‌های این‌چنینی در سینماهای کشورهای دیگر به‌خصوص آمریکا زیاد است.
بله. در هالیوود روی هیچ فیلمی غیر از استناد به واقعیت، سرمایه‌گذاری عظیم انجام نمی‌شود. این ساخته شدن براساس واقعیت می‌تواند ادبیات، پژوهش عمیق، کمیک بوک، رمان و... باشد. اقتباسی به معنای عام در هالیوود وجود دارد و در این سینما فیلم غیراقتباسی تقریبا نداریم.
یعنی ایده‌ها برگرفته از واقعیت بیرونی است و صرفا جهان شخصی و درونی فیلمساز نیست که تبدیل به فیلم می‌شود؟
به‌عنوان تهیه‌کننده هالیوودی، یک چیزی که مطمئن هستید برگشت اقتصادی دارد و مطمئن هستید بیننده با آن ارتباط برقرار می‌کند را سرمایه‌گذاری می‌کنید. عقل این را می‌گوید. آن تهیه‌کننده می‌گوید چرا باید سرمایه خود را بدهم و تخیلات ذهنی بیمار یک نویسنده را بسازم؟ این همه سوژه واقعی اطراف ما قرار دارد. همان را می‌توان ساخت. برای چه باید ذهنیات یک فرد بیمار یا یک فرد معمولی را بشنوم یا بسازم؟
اسم فیلم روزگار گل آقایی بود. من احساس کردم فیلمی درباره روزگار به‌خصوص دیده‌ام. نمی‌دانم این دریافت من است یا از سوی شما عمدی در این خصوص وجود داشت؟
به نظر من روزگاری بود که تمام شد.
اوج کار گل آقا همزمان با دولت آقای رفسنجانی می‌شود. دوران زیبایی که نشان می‌دهید دورانی بود که کیومرث صابری به خوبی خودش را نشان داد.
دوران زیبای نقد حرفه‌ای است. دوره زیبای دولت نیست.
مرحوم صابری به همان دوران نقد داشت منتها یک اندازه‌ای را نگه داشته بود که باعث می‌شد هنر این آدم جلوه کند.
نکته مهم‌تر این است که این امتیاز فقط به صابری داده می‌شد و نه کس دیگری! صابری هم به بهترین شیوه بلد بود از آن استفاده کند.
کسی که سال 1400 فیلمی درباره یک ژورنالیست دهه 70 ساخته است، به او از چشم‌انداز امروز نگاه می‌کند هر چند وضع زمان گل آقا به شکل صریح با زمان امروز مقایسه نمی‌شود ولی لاجرم چنین قیاسی در کار مستتر است. از سال 92 به بعد دولتی شبیه دولت هاشمی داشتیم اما روزگار گل آقایی نداشتیم. چه چیزهایی متفاوت شده است؟
من این را به بیننده می‌سپارم. من فیلم را ساختم و می‌توان با دیدن آن نظر داد. دقیقا به این فکر کردم و فیلم را ساختم. دقیقا استراتژیک کار کردم. با همین توضیحاتی که دادید سوژه را انتخاب کردم. اینکه چه چیزی داشتیم و چه چیزی نداشتیم و فرق این دوره با آن دوره چیست را به بیننده می‌سپارم.
در جایی از مستند مرحوم فومنی می‌گوید من 2 خط قرمز دارم؛ وطن و دین! خود شما به چنین شخصیت‌هایی علاقه دارید؟
من هم چنین خط قرمزی دارم. چیزی که من از ادبیات نادر ابراهیمی و گل آقا فهمیدم، به افراد معتقد بیشتر علاقه‌مند هستیم تا افراد مذهبی ظاهری صرف!
فرق این دو چیست؟
معتقد به قواعد توحیدی این جهان معتقد است ولی مذهبی ممکن است معتقد نباشد ولی نماز خود را می‌خواند.
یعنی قشری و پوسته‌ای باشد؟
بله. ریا در نوعی از مذهبی‌گری توخالی است، در اعتقاد نیست. من می‌گویم آدم مذهبی و معتقد ایده‌آل است اما معتقدها بر مذهبی‌های این مدلی و صرفا شکل کار اولویت دارند. ما این دو را با هم قاطی کردیم.
ما افراد متعهدی مثل جلال و شریعتی را هم داریم. تیپ‌هایی که شما انتخاب کردید، مثل نادر ابراهیمی و کیومرث صابری، افراد آرام‌تری هستند.
آرام‌تر هستند چون بعد از انقلاب هستند. جلال و شریعتی نمی‌دانستند قرار است در سال 57 انقلابی ایجاد شود. اینها در برهوت می‌جنگیدند لذا اشتباه هم می‌کردند. البته نمی‌خواهم اشتباه‌های آنها را توجیه کنم.
پس روشنفکرتر از برای شما در دوره بعد از انقلاب امثال نادر ابراهیمی و کیومرث صابری می‌شود؟
بله. الگوی عالی من نادر ابراهیمی است و گل آقا به واسطه اینکه می‌داند نادر کیست و در این مسیر تلاش می‌کند، برای من اهمیت دارد.
پس ما باید روزگار خود را عوض کنیم وگرنه ممکن است الان هم گل آقا در جامعه داشته باشیم.
به این صراحت نداریم و مهم‌ترین ویژگی گل آقا طنز آن نیست، بلکه میانجیگری بین جریان‌های سیاسی، هنر او بود. گل آقا طنز‌پرداز برتر نبوده و بهتر از او در نزد او کار می‌کردند. طنزپردازتر از گل آقا زیر دست گل آقا کار می‌کرد؛ اما این انسان آنقدر بزرگ بود که می‌توانست حرفه‌ای‌تر و بزرگ‌تر از خودش را زیردستش مدیریت کند. مدیریت گل آقا، گل آقا را گل آقا کرد، نه طنزنویسی او!
جنبه میهن‌دوستی او در اینجا دیده می‌شود؟
میهن‌دوستی یکی از شاخص‌های ارزش‌گذاری او می‌شود. او برای خود حریمی قائل می‌شود و می‌گوید تا اینجا می‌توانید حرف بزنید و از آن به بعد نمی‌توانید.
برای یک مدیر رسانه‌ای، جنبه ملی بودن او در چه قالبی می‌گنجد؟
منافع ملی یک امر مشخص است. پهلوی هم می‌گوید من عاشق ایران هستم ولی لطمات اساسی تاریخی که به ما زده، هنوز قابل جبران نیست. باید این مسائل را درنظر گرفت. میانجیگری یعنی یک جریان چپ تند اصلاحات داشتیم و یک جریان راست داشتیم. یک جریان تند حزب‌اللهی داشتیم و یک جریان عام مردمی و گل آقا بلد بود وسط بایستد و چپ و راست را با هم رودررو کند و جلسه آنها با لبخند شروع و تمام شود. بلد بود این پیام را از این فرد بگیرد و به فرد دیگری بدهد که چشم در چشم هم نیستند. این برقراری ارتباط یک توانایی می‌طلبد. آقای صابری به‌شدت ارتباطات حرفه‌ای، اصولی و درستی داشت که می‌توانست این را حفظ کند.
لابد کمدی‌های امروز را خواسته و ناخواسته دنبال کرده‌اید. در مستند شما بخش‌هایی از اظهارات آقای صابری آمده که از 2 ابزار شوخی جنسی و شوخی با مقدسات پرهیز می‌کرد. قاعده‌ای که اگر امروز همگی را بدان ملزم کنیم اکثر کمدین‌های ما حرفی برای گفتن ندارند. این جنبه از شخصیت مرحوم صابری از خود شخصیت ایشان ناشی می‌شد یا از محدودیت‌ها حاصل شده بود؟
این را برای خود به تدریج توانست درست کند. دهه 60 سرمایه‌گذاری کرد تا در دهه 70 بتواند برداشت کند.
منطقا به این نتیجه رسید و با دوران هم هماهنگ شد؟
بله. در دهه 60 شاید نمی‌شد گل آقا را به صورت رنگی و کاریکاتورهای پروپیمان و نقد دولت و حاکمیت مطرح کرد اما او در دهه 60 دو کلمه حرف حساب را کار می‌کند. جامعه قدری می‌پذیرد و گل‌آقا هم بازخوردها را می‌گیرد و مسیر را پیدا و کارهای این چنینی می‌کند و به اعتباری می‌رسد که درنهایت به این نتیجه می‌رسد، می‌تواند مجله راه بیندازد.
شنیده‌هایی درباره ملاقات‌های مرحوم فومنی با امام داشتیم اما در مستند این را ندیدیم.
من می‌خواستم فیلم واقع‌گرا جلو برود و قشری نشود، برای همین این را نشان ندادم. من حتی اگر فیلم نادر ابراهیمی را دوباره بسازم یک چیزهایی را اضافه و کم می‌کنم. اگر نگاه آقای صابری به امام را در فیلم می‌آوردم فیلم قشری می‌شد. یعنی صابری یک فرد حزب‌اللهی می‌شد. در صورتی که صابری هزاران جنبه داشته است که در فیلم نتوانستیم بدان بپردازیم و در کنار آن این موضوع را هم نپرداختم. برای این برنامه‌ای دارم که به موقع اجرا می‌کنیم.
بسته جداگانه‌ای غیر این فیلم دارید؟
بله. آرشیوهای زیادی داریم که هنوز پخش نکردیم، هم از نادر ابراهیمی و هم از گل آقا!