سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: کتاب «ایران به سوی جمهوری اسلامی» روایتگر ۳ سال نخست پس از پیروزی انقلاب اسلامی است. این ۳ سال جامعه ایران میدانی سیال و در حال شکل‌گیری شکل منسجم خود بود. در «ایران به سوی جمهوری اسلامی» بررسی این دوره تاریخی براساس روایتی تک‌‌خطی از وقایع صورت نگرفته است، بلکه تلاش شده با خلق مفاهیم جدید و به خدمت گرفتن رویکردی مناسب، نقشه روابط شکل‌دهنده دهه ۶۰ ترسیم شود. با نویسنده این کتاب حامد طاهری‌کیا، عضو هیات‌علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و علوم اجتماعی، درمورد موضوعات مختلف حول ۳ سال ابتدایی پس از پیروزی انقلاب به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.

به‌عنوان نویسنده کتاب «ایران به‌سوی جمهوری اسلامی» درمورد کلیت این کتاب توضیح دهید و بفرمایید چرا به‌سمت نگارش این کتاب رفتید؟ آیا این کتاب هم مشابه کتاب‌هایی است که در این سال‌ها چاپ و کار شده و می‌خواهد نشان بدهد انقلاب 57 مسیری تک‌خطی طی نکرده و سیالیت داشته یا اینکه به‌دنبال سوژه‌ای خاص‌تر است؟

بحث را از مسیر خوبی آغاز کردید. من یک پروژه‌ درمورد موسیقی دهه 60 ایران کار می‌کردم و برای این پروژه مجبور شدم به آرشیو روزنامه‌های دهه 60 رجوع کنم. از طریق کتابخانه مجلس آرشیو روزنامه‌ها را می‌دیدم، در این حین در آرشیو روزنامه‌ها به چاپ‌هایی متعلق به سال‌های 58 و 59 و سال 60 برخوردم. مطالب در این روزنامه‌ها برای من شگفت‌انگیز بود، به‌طوری‌که در کنار کار خودم، شروع به جمع‌آوری داده‌هایی کردم که ربطی به پروژه من نداشت. این داده‌ها درواقع اطلاعاتی مربوط به سه سال 58 و 59 و 60 بودند. جذابیت این داده‌ها به مطالبی برمی‌گردد که در روزنامه‌ها بود. روزنامه‌ها و مجلات هنوز شکل منسجمی را که چه چیزی باید روی آنها نوشته شود یا چه چیزی نوشته نشود، نداشتند و نظارتی به آن معنا وجود نداشت. حداقل نظارتی که ما امروز آن را می‌فهمیم، نبود.

پایگاه ایدئولوژیکی پشت آن نبود؟

اتفاقا بود ولی آن پایگاه ایدئولوژیکی که امروز می‌فهمیم و می‌شناسیم، آن زمان نبود و اینکه ما دارای پایگاه‌های ایدئولوژیک متفاوتی بودیم. ما دارای پایگاهی متمرکز و ایدئولوژیک که بخواهد به‌سرعت بر همه‌چیز نظارت پیدا کند، نبودیم و دارای پایگاه‌های نیروهای مختلفی بودیم. مثلا روزنامه‌هایی که چپ‌ها داشتند مثل روزنامه آهنگر را داشتیم. البته آنها چند روزنامه داشتند که یکی از آنها این نشریه بود و به شکل تندی سیاست‌های حکومت اسلامی در آن دوره را نقد می‌کرد. گروه‌های ملی-مذهبی یا گروه‌های دیگر یا جنبش‌های جدایی‌طلبی که در آن سال‌ها در منطقه کردستان یا در جنوب ایران اتفاق افتاده بود، نیز روزنامه داشتند و این نشان می‌داد قدرت مرکزی حکومت و یک سامانه مرکزی که بر همه‌چیز نظارت کند، وجود نداشت. یعنی آن چیزی که امروز تجربه می‌کنیم، نبود. سامانه‌های قدرت تازه درحال شکل‌گرفتن بود و رقبای دیگری وجود داشت و آن رقیب‌ها هنوز از میدان خارج نشده بودند و اتفاقا بسیار قدرتمند بودند و کار می‌کردند. به همین دلیل سال‌های 58 و 59 و سال 60 دورانی بود که من به آنها سال‌های آستانه‌ای و سال‌های میانه یا میدان سیال می‌گویم. ما در آن دو سه سال اول، هنوز وارد دهه 60 و انجماد نیروها و شکل‌گیری ارزش‌های مرکزی و سامانه‌های قدرت نظارت‌کننده‌ای که در دهه 60 تقریبا سروسامان پیدا کرده بود، نبودیم. کسی از این سه سال اول صحبت نمی‌کند و ما همیشه از دهه 60 حرف می‌زنیم، درحالی‌که این سه سال، سال‌های بسیار مهمی بود. سال‌هایی که نیرو‌ها سیال بودند و تکثر قدرت وجود داشت و هنوز ما در خیابان‌ها زنان بی‌حجاب داریم، هنوز مردان دولت کراوات می‌زنند، هنوز سینماگران و خوانندگان دوره پهلوی، ایران را به‌طور کامل ترک نکرده‌اند و... یعنی ما در دوره‌ای هستیم که هنوز وارد شکل‌گیری حکومت اسلامی به معنای پیاده کردن اسلام سیاسی نشده‌ایم. بحث من این است که این سه سال را باید دریافت. نقطه تمایز این کتاب با آنچه در دهه 60 مطرح می‌شود همین است که سراغ سال‌هایی می‌رود که سامانه‌های قدرت سامان پیدا نکرده بود.

مورد دوم این است که در این کتاب نقل‌قول‌ها و مطالبی را از روزنامه‌ها می‌یابید که در تحلیل‌های معمول دهه 60 وجود ندارد. یعنی نقل‌قول‌ها و تکه‌هایی از روزنامه‌ها می‌یابید که به سیالیت و آزادی مربوط است و در آن دوره وجود دارد و شما نمی‌توانید این مسائل را در کارهای دیگر پیدا کنید.

مساله دیگر اینکه وقتی من این کتاب را کار می‌کردم، پژوهش و کتابی که به‌طور مستقل و مشخص دهه 60-یعنی اولین دهه جمهوری اسلامی- را بررسی کند، نداشتیم. حداقل من با چنین کتابی برخورد نکرده بودم. فقط یک کتاب از آقای صفارهرندی بود که از دید ایشان نوشته شده بود و به نظر من با دخیل کردن نگاه‌های یکسویه و ندیدن بسیاری از جوانب دیگر نگاشته شده است. اما کتاب «ایران به‌سوی جمهوری اسلامی» درمورد بحث‌های درون قدرت سیاسی نوشته شده اما به مباحث زندگی روزمره نیز معطوف است. تاکید می‌کنم درمورد سه سال 58 و 59 و 60 به‌عنوان سال‌های بااهمیت آن هم با این‌دست داده‌ها که از روزنامه‌ها و مجلات بیرون آمده، کار نشده است، لذا همین خلأ ضرورت تدوین این کتاب را شکل داد.

فصل اول خوانشی به تاریخ قبل از انقلاب است. شما بحث می‌کنید که ما باید بدانیم چه چیزی از هم گسست و چه چیزی اتفاق افتاد. شما از ابتدای شروع این بخش به‌دنبال مطرح کردن این مساله هستید که از زمان ورود مدرنیته، سیاست‌های تک‌بعدی و خشن باعث شد ایرانیان همیشه به‌دنبال این باشند که بتوانند در پس پیشرفت و نزدیکی به غرب، هویت خود را نیز داشته باشند. از این جهت خواستند خشن بودن مدرنیزاسیون را از هم بپاشند و لحظه انقلاب، لحظه از بین بردن حرکات خشنی است که در این چند دهه برای ایرانیان به وجود آمد. آیا این درک من از این بخش صحیح است؟

بحث خشونت نیست. من تا جایی که به یاد دارم در آن بخش بحثی درمورد خشونت نداشته‌ام. نمی‌توانیم بگوییم مردم علیه خشونت قیام کرده‌اند، این نمی‌تواند به‌عنوان یک فکت مورد قبول قرار بگیرد. به‌ویژه در دوره پهلوی دوم نسبت به پهلوی اول در این موضوع جای تردید وجود دارد. وقتی من می‌گویم استبداد یعنی تو داخل بازی نیستی و این نادیده‌گرفتن است و این یعنی بی‌عدالتی و بی‌عدالتی کلا بحث از خشونت است. وقتی ما از خشونت حرف می‌زنیم خشونت فیزیکی به ذهن می‌آید. ولی منظور من از استبداد این است که تو محروم هستی و محرومیت واژه بهتری است. شما به‌عنوان یک نیروی عامل تاثیرگذار از این عاملیت محروم هستید و قدرت عاملیت ندارید. انقلاب‌ها امکان عاملیت تولید می‌کنند و همه همراه با هیجان هستند. من شما را به کلیدواژه محرومیت دعوت می‌کنم. این چیزی بود که ما از دوران قاجار داشتیم ولی نسبت به دوران پهلوی به سبک و سیاق دیگری بود. براساس فقه شیعی، حکومت در دوران غیبت به نوعی غصبی است تا پیش از کتاب امام خمینی درمورد ولایت‌فقیه روحانیت شیعه از به دست‌گرفتن حکومت دوری می‌کرد و حکومت توسط پادشاه مشروعیت پیدا می‌کرد و پادشاه سایه خدا روی زمین بود و به یک معنا محافظ جامعه اسلامی. در دوره رضاشاه این تعریف از بین می‌رود و در پهلوی اول، پادشاه نماد مدرنیته است و ارتش محافظ این مدرنیته، و بروکراسی جای روحانیت را می‌گیرد و مدارسی که در دست روحانیت بود به دست معلمان می‌افتد. دستگاه قضایی که در دست روحانیت بود به دست حقوقدان‌ها و وکلا و قضات درس‌خوانده می‌افتد. بنابراین این نوع از مدرنیته به یک معنا برنامه‌ای سیاسی و برنامه حکومت بود که این برنامه، مردم را در جایگاهی نمی‌دید که آنها را وارد بازی کند بلکه مردم به‌عنوان دشمنان مدرنیته دیده می‌شدند. چون مردم سواد نداشتند و کوچ‌نشین بودند و به گفتمان و ارزش‌های مدرن تن نمی‌دادند و در فضای دیگری بودند، ازاین‌رو باید تربیت می‌شدند و آموزش می‌دیدند. این تحلیل من است. در این نظام تربیتی مردم را به‌سمت تاریخ فرهنگی جدیدی سوق می‌دهند مثل کشف حجاب که وقتی می‌گوییم رضاشاه توسط متفقین از ایران تبعید می‌شود، خلأ قدرتی پیش می‌آید که آنجا باز بحث حجاب و بازگشت حجاب مطرح می‌شود. در دوران استبداد مدرنیته پهلوی اجازه نمی‌دهد که فرد ببیند به چه سمتی می‌رود و نسبت و موقعیت و ارزش‌های تاریخی او با این موقعیت جدید چیست؟ این کار آنچنان در سرعت و شتاب انجام شد که اجازه بازنگری در ارزش‌ها توسط مردم شکل نگرفت. تا حمایتی پیش می‌آمد مردم به سبک و سیاق قدیم خود بازمی‌گشتند. در دوران پهلوی دوم در اواسط دهه 50 به این‌سو باز مراسم دینی و شیعی ازجمله برگزاری روضه در همین طبقه متوسطی که محمدرضاشاه شکل داده بود، شیوع پیدا می‌کند. حتی در ادبیات فردی مثل گلسرخی-که چپ است- مفهوم اسلام و امام حسین همچنان وجود دارد. روشنفکران آن زمان مثل بازرگان و کسانی مثل شریعتی و جلال آل‌احمد و دیگران همه به چیزی رجوع می‌کنند که سال‌های سال از آن رانده شده بودند و آن اسلام بود. رجوع به خویشتن فراموش‌شده یا اسلام به‌مثابه امکانی برای بازاندیشی و امکانی برای بازسازی جامعه ایران اهمیت داشت. در این قالب بود که وقتی انقلاب شکل گرفت ما با مردمی روبه‌رو شدیم که در تاریخ ایران شکلی منحصربه‌فرد داشتند. این مردم در دوران مشروطیت زیر پرچم مشروطیت جمع شدند و حرکت‌هایی کردند؛ اما مردمی که به‌عنوان مردم انقلابی، انقلاب 57 را شکل دادند و علیه نظام سیاسی برخاستند، اتفاقی منحصربه‌فرد بودند. مردم انقلابی در 57 تمام نشدند و در 58 و 59 و 60 بروز پیدا کردند. اتفاق جالبی که در این سه سال وجود دارد این است که این مردم انقلابی درعین اینکه همچنان انقلاب را در بخش‌های مختلف امتداد می‌دادند، به‌طور همزمان با خود انقلاب رویارویی پیدا کردند، گویی مردم انقلابی که انقلاب کرده‌اند حال در برابر همان محدودیت‌هایی که انقلاب ایجاد می‌کند وارد اعتراض می‌شوند.

فضایی که شما ترسیم کردید این است که مردم توانستند اجتماع کنند و همبستگی ایجاد شد و بازگشت به خویشتن موجب شد فضای اجتماع کوانتومی شما شکل بگیرد و همین فضا بود که روح و کالبد انقلاب شد. آیا این تفسیر درست است؟

چند سالی است بحث‌ها و مفاهیم فیزیک کوانتوم وارد علوم انسانی شده است، یعنی ما می‌گوییم که فضای آستانه‌ای یعنی چه؟ تاریخ یعنی چفت و بست نیروها. این یعنی تاریخ شامل ارزش‌های تثبیت‌شده و مشروع است. تاریخ شامل الگو‌های ارتباطی شکل گرفته است. تاریخ شامل سامانه‌های قدرتی است که از نظم دفاع می‌کنند یعنی وقتی من از این کشور به کشور دیگری می‌روم وارد نظام ارتباطی جدیدی می‌شوم که پشت آن یک تاریخ است، وارد فرهنگ ارتباطی جدیدی می‌شوم که پشت آن تاریخ است. مثلا اگر یک اروپایی به ایران بیاید نمی‌تواند با زن ایرانی دست بدهد. چرا؟ این مساله امروز ایجاد نشده است و پشت آن تاریخی وجود دارد. معماری ما اندرونی و بیرونی و مفهوم حیا و حجاب را دارد. این یک ارزش است. درعین‌حال یک الگوی ارتباطی است؛ اینکه چطور با جنس مخالف ارتباط برقرار کنیم و... تاریخ مملو از این موارد است. حال فضای آستانه‌ای چیست؟ یعنی فضای این چفت‌وبست‌ها شل یا باز می‌شود و نیروهایی که به هم چفت شده بودند سیال می‌شوند. چفت‌وبست‌ها باعث می‌شود همه‌چیز سر جای خودش باشد ولی وقتی از این حالت خارج می‌شوند مثل سیال شدن در فضا خواهد بود. فضای آستانه‌ای مثل رفتن به فضا و سیالیت همه‌چیز است که نیرو‌ها در این سیالیت می‌توانند در کنار هم قرار بگیرند، یعنی نیروهایی که طی ارزش‌های تاریخی از هم جدا افتاده بودند می‌توانند همنشین هم شوند و درکنار هم قرار بگیرند و با هم ترکیب شوند. به‌طور مثال در سال‌های 58 و 59 بسیاری از کارگران و روستاییان و دهقانان خانه‌های اشرافی بالای شهر را تسخیر کردند و حتی وارد هتل‌ها شدند. چنین مواردی را فقط می‌شد در کتاب‌های داستان خواند که چنین سیلی از جمعیت کارگر و روستایی یا فقیر وارد کاخ شاه یا خانه‌ای اشرافی شوند. این امر در سال‌های 58 و 59 و 60 تحقق پیدا کرد چون تاریخ و سامانه‌های قدرتی که باید از پهلوی دفاع می‌کرد از بین رفته بود. هرج‌و‌مرج به این معنی است که هر چیزی می‌تواند درکنار چیز دیگری بنشیند و ترکیب شود و با هم پیوند بخورند. وقتی از فیزیک کوانتومی بحث می‌کنیم به این معنی است که چگونه ذرات می‌توانند در فضا و زمان‌های متفاوتی قرار بگیرند و با هم ترکیب شوند و ترکیب‌های جدیدی به وجود بیاورند. مفهوم تنیدگی مفهومی کوانتومی است، یعنی چگونه می‌توان موقعیت‌ها و ترکیب‌های جدید ایجاد کرد و نیروهای چگونه می‌توانند درهم تنیده شوند و شرایط جدیدی به وجود بیاورند. وقتی وارد دوران تولید ارزش‌های جدید می‌شویم وارد دوره جدیدی از تاریخ می‌شویم. این فضا‌های میانی یا آستانه‌ای فضا‌هایی ابدی نیستند، چون اگر ابدی باشند هیچ چیزی نمی‌تواند اینجا شکل بگیرد، چون این فضا‌ها سیال هستند و نیروها به محض اینکه با هم ترکیب می‌شوند از بین می‌روند. به همین دلیل نمی‌توانیم در فضاهای آستانه‌ای زیاد باقی بمانیم چون از بین می‌رویم. بنابراین زودتر باید این فضا را جمع‌وجور کنیم و به سامان و به نظمی برسیم. تولید نظم به تولید سامانه‌های قدرت نیاز دارد تا از این نظم دفاع کنند. به همین دلیل وقتی از سال‌های آستانه‌ای بحث می‌کنیم بحث چند سالی است که نیرو‌ها با هم ترکیب می‌شوند و وقتی وارد دهه 60 می‌شویم ترکیب‌های جدید کم‌کم سامان و قدرت پیدا می‌کنند و ارزش‌های جدیدی را درست می‌کنند و یک‌سری از نیرو‌ها که در این ترکیب‌ها قرار نمی‌گرفتند حذف می‌شوند. مثل گروه‌های مختلفی که در آن دوران حذف شدند. این ویژگی جهان هستی است. جهان هستی شامل دوره‌هایی از ثبات و دوره‌هایی از رخداد و هرج و مرج و به‌هم‌ریختگی است.

اینجا می‌بینیم در دوره‌ای از انقلاب دغدغه مردم هنر است.

من در اینجا بحث کرده‌ام که دغدغه مردم هنر نیست. این دغدغه هنرمندان است که به مردم بپیوندند. تا قبل از این آثار نقاشی، تحت حمایت فرح پهلوی بود و مشتری آثار، دربار یا طبقه متمول و ثروتمندان بودند و مردم جایی در این بخش نداشتند. مردم به سینما می‌رفتند و فیلم قیصر و فیلمفارسی می‌دیدند و کسی به گالری نمی‌رفت که نقاشی انتزاعی ببیند و با گفتمان هنر مدرن آشنا شود. لذا طبقه متمول نماینده هنر تجسمی در دوره پهلوی بودند و هنرمندان این حوزه بیشتر از اقشاری بودند که خارج از ایران درس خوانده بودند. اما در دوره‌ای که توده مردم نقشی در حوزه هنر ندارند به ناگه می‌بینیم در سال‌های 58 و 59 دغدغه هنرمندان مردم می‌شود و انجمن نقاشان ایران به انجمن مردمی تبدیل می‌شود. اینها یعنی نزدیک شدن نیروهایی که تا قبل از 57 از هم منفک بودند و چفت‌وبست آنها طوری بود که نمی‌توانستند توسط الگو‌های ارتباطی دوره پهلوی به هم نزدیک شوند. اینها بود که ایران را به سوی جمهوری اسلامی برد.

امروز اگر هنرمند روشنفکری، چیزی از شهدا بنویسد حرف‌های زیادی می‌شنود ولی ظهور شهدا در نقاشی‌های آن زمان کاملا ثابت شده و طبیعی است. این گسست چگونه ایجاد شده است؟ آیا نگاه ما به سیالیت مخدوش شده است یا فرآیند پرسرعتی که طی کردیم موجب ایجاد حاشیه‌هایی شده است که مورد توجه ما نبود؟

ما بسیار پرسرعت جلو آمدیم. آن زمان افتخار این بود که عکس و نقش جنگ و شهدا کشیده شود ولی این امر الان ممکن است برچسب حکومتی بخورد. به اتفاقی بپردازیم که چند روز پیش رخ داد و چند دختر دانشجو روبه‌روی دانشگاه تهران عکس جمعی بی‌حجابی انداختند و بلافاصله چند روز بعد دخترانی محجبه کلیپی ساختند. ما وارد یک دوگانه شده‌ایم. در برخی تفسیر‌ها گفته می‌شود آن دختران بی‌حجاب از مردم هستند و به‌طور ارگانیک این کار‌ها را انجام می‌دهند ولی طبقه‌ای که محجبه بودند با امکانات دوربین و عکاس و پلان‌بندی شده و با زمان‌بندی و... وارد این کار شدند و این حرکت از سمت حکومت بود. یعنی دوگانه حکومتی - مردمی ایجاد شده است. این دوگانه را درمورد سلبریتی‌ها نیز می‌بینیم، گفته می‌شود فلان هنرمند مردمی است و آن یکی حکومتی است. مثل فرهادی و ده‌نمکی در سینما که اکران اخراجی‌های ده‌نمکی با اکران جدایی فرهادی همزمان شد و دوگانه‌ای ایجاد کرد و کیهان در ستایش ده‌نمکی می‌نوشت و... یا بحثی درمورد شجریان به نام هنرمند مردمی داشتیم. ما وارد دوگانه‌سازی گسترده‌ای بین حکومتی و مردمی شده‌ایم این نشان می‌دهد ما یا بسیار پرسرعت حرکت کردیم یا این مجددا کم‌رنگ شدن عاملیت مردم است که شکلی از تکرار تاریخ است. در کتاب می‌بینید بخش‌هایی از مردم و هنرمندان خودجوش می‌آیند تا کار کنند ولی امروز می‌بینیم داستان تغییر کرده است. این نکته سوالی است که هم باید از جنبه اقتصادی به آن نگاه کرد و هم از جنبه سیاست‌های فرهنگی و هم از جنبه اقتصادی و اگر بخواهیم 40 سال گذشته را بررسی کنیم جنبه‌های مختلفی دارد.

گویا در این سه سال بین اسلام سیاسی و روشنفکران هیچ تضادی نیست و گویی در سیالیت همه با هم حذف شده‌اند!

بله، در این دوره سه‌ساله هیچ تفاوتی نیست ولی بعد از آن آهسته‌آهسته از 61 و 62 اختلافات مشخص می‌شود و هرچه جلوتر آمدیم اختلافات پررنگ‌تر شد. من در پروژه موسیقی نیز متوجه شدم یک‌سری از مهاجرت‌های موسیقیدانان از سال‌های 64 به بعد بود، یعنی همه آنها تا سال 64 در ایران کار می‌کردند و بعد‌ها مهاجرت کردند. باید اینها را در نظر داشت.