محمدحسین نظری، روزنامه‌نگار: متن پیش‌رو بخش سوم گفت‌وگوی «فرهیختگان» با محسن صبوریان، عضو هیات‌علمی گروه علوم اجتماعی دانشگاه تهران درباره کتاب «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی» اثر سیدجواد طباطبایی است که در ادامه از نظر می‌گذرانید.
طباطبایی مکرر می‌گوید تاسیس جامعه‌شناسی منوط به تغییر نگاه به عالم و آدم است. یعنی تجدد طی یک انقلاب کوپرنیکی در نگاه کلی به عالم و آدم پیدا شده است، اما ابن‌خلدون هنوز دل‌مشغول و دل‌بسته سنت و شریعت است...
این تفسیر استانداردی است که ما از مدرنیته غربی داریم، ولی این تفسیر تا سال‌های 1960 و 1970 معتبر است. من به یاد ندارم ایشان در این سه‌گانه مورد بحث ما به اسکینر ارجاع داده باشد. به اشتراوس البته ارجاع دارد، اما به اسکینر نه. روش خوانش هرمنوتیکی دلخواهانه لئو اشتراوس البته خیلی از روش کوئنتین اسکینر فاصله دارد. مباحث اندیشه سیاسی و روش سیاسی اسکینر مبتنی‌بر این است که در هر دوره‌ای گفتاری برجسته می‌شود. اسکینر برای اینکه توضیح بدهد ماکیاولی چه فرقی با بقیه دارد در کتاب بنیاد‌های سیاسی اندیشه مدرن توضیح می‌دهد که ما در اندیشه سیاسی غرب ژانری به نام «آیینه شاهی» یا همان «مرآت‌الملوک» داشتیم. یعنی اندیشه‌گران اخلاقی خوبی‌ها و بدی‌ها را به حکمرانان نشان بدهند. اسکینر برای اینکه نشان بدهد این تفاوت از چه زمانی به وجود آمد، می‌گوید ماکیاولی کتاب شهریارش را دقیقا در همین ژانر «مرآت‌الملوک» نوشته است ولی عکس رویکرد عادی مرآت‌الملوک که توصیه به عدل و داد می‌کرد تا جای ممکن توصیه به استفاده ابزاری از فضایل می‌کند تا بتواند قدرت و نظرم حاکم را حفظ کند. یعنی با شهریار ماکیاولی ما یک تحول یا گسست خیلی جدی در این ژانر را مشاهده می‌کنیم. البته نمی‌گوید زمان ماکیاولی بلکه از 100 تا 150 سال قبل در همان ایتالیا و در همان ونیز آثاری می‌آورد که نشان‌دهنده رایج بودن مرآت‌الملوک است و ماکیاولی آمده و تحولی در آن پدید آورده است.
مشکل این کتاب آن است که طباطبایی ابن‌خلدون را به شکل فردی بررسی می‌کند، درحالی که مثلا محسن مهدی چنین کاری نمی‌کند. من البته نتایج محسن مهدی را قبول ندارم و در جای خود نقد کرده‌ام اما لااقل اتصال ابن‌خلدون به قبل و بعد از خودش را روشن می‌کند. از این نظر به نظرم انسجام کار او بیشتر از کار آقای طباطبایی است. اما طباطبایی گویی ابن‌خلدون را در خلأ می‌بیند و کاری با قبلی‌ها و بعدی‌هایش ندارد و اگر هم داشته باشد، این سر و کار از جنس عدمی است. می‌گوید ابن‌خلدون چون نتوانست ماکیاولی به وجود بیاورد، پس ما جامعه‌شناسی نداریم. جالب است که خود غربی‌ها تلاش کردند ارتباطاتی بین مثلا اندیشه کنت و ابن‌خلدون بیابند و حدس‌هایی درباره اینکه آیا کنت مقدمه را که در همان سال‌ها بخش‌هایی از آن هم ترجمه شده بود را خوانده یا نخوانده مطرح می‌کنند. اما برای آقای طباطبایی گویی ابن‌خلدون وسط تمدن اسلامی افتاده است و بدون توجه به اینکه قبل و بعد از ابن‌خلدون چه بود، او را تحلیل کرده است. البته این درست است که ما در تمدن اسلامی سنت ابن‌خلدونی نداریم. برخلاف سنت مشا و سنت سینوی یا سنت عرفان خراسانی و سنن فقهی. اما خود این عدم‌تداوم نیاز به توضیح دارد و به نظر من اگر آقای طباطبایی هم خود را مصروف این می‌کرد که بگوید چرا خلفی برای ابن‌خلدون وجود نداشت پروژه او بسیار موفق‌تر می‌بود.
آقای طباطبایی در بخشی از کتاب تصریح می‌کند مراد او از شرایط امتناع در سنت، امتناع معرفتی است نه تاریخی. با این ادعا موافقید؟
این نگاه غیر وبری و هگلی است. من این نگاه را قبول ندارم و به نظر من نگاهی که حظ بیشتری از حقیقت دارد نگاه شلری یا وبری است. به نظر من عوامل تاثیر‌گذار بر گسست هم معرفتی و هم غیرمعرفتی است. ولی آقای طباطبایی فقط عوامل معرفتی را در نظر می‌گیرد. به نظر من اگر حمله مغول اتفاق نمی‌افتاد چه‌بسا حالا تمدن پیشرفته‌ای داشتیم. امور غیرمعرفتی ازقبیل جنگ‌ها، بیماری‌ها، و نظایر این خیلی در تحلیل تاریخی اهمیت دارند.
یعنی شما حوادث را دخیل می‌دانید؟
بله، همه مورخان دخیل می‌دانند.
ولی تجدد بر یک بنیاد فکری استوار است...
چیزی نیست که در خلأ رشد کند. اینکه به قرون سوم و چهارم هجری می‌گویند دوره رنسانس اسلامی که غربی‌ها این را دوران شکوفایی و عصر طلایی می‌گویند به چه دلیل است؟ چون آن زمان کتاب‌های یونانی ترجمه شده است. یعنی وجه طلایی‌اش برای آنها این است وگرنه از نظر آنها مهم نیست که فقه ما کی تدوین شده است. به قول آقای فردید صدر تاریخ ما ذیل تاریخ تجدد است و حتی کتاب‌های غربی را که می‌بینید چیزی که به‌عنوان تمدن اسلامی می‌گویند مصادف است با تمدن مسیحی؛ یعنی عصر اسلام معادل قرون میانه است درحالی که ما قرون میانه نداریم، قرون میانه از آن غرب است و آن زمان ما در اوج بودیم و قرون میانه ما نیست.
اما به واسطه چه چیزی عصر نوین شد؟ به‌واسطه گفت‌وگویی که بین‌مذاهب رخ داد؛ یعنی مثلا بغداد سال ۳۰۰ هجری بغدادی است که فارابی یک طرف آن نشسته و آن طرف هم یک شخصیت درجه یک فقهی هست و در سوی دیگر نیز شخصیت درجه یک منطقی را داریم و همه با هم گفت‌وگو می‌کنند. ما در این شرایط رشد کرده‌ایم. به نظر من اگر همان رویکرد ادامه پیدا می‌کرد ما با سنت به تجددمان می‌رسیدیم.
یعنی به نظر شما گذار از سنت به تجدد منوط به گسست معرفتی نیست؟
این ایده تجدد رضاخانی است؛ یعنی خود ما نمی‌توانیم کاری برای خودمان بکنیم و باید رضاخانی بیاید و او بگوید که کلا همه بی‌حجاب بشوند و همه مدارس جدید بشوند و دین کلا قلع و قمع شود و ما توسعه پیدا کنیم. طباطبایی این حرف را نمی‌زند ولی لوازم کلامش این است. وقتی می‌گوید از دل سنت نمی‌توان متجدد شد و ما دچار تصلب شده‌ایم و تمام روشنفکران ما از نظر ایشان راه خطا را می‌پیمایند و فقط ایشان به کنه حقیقت دست پیدا کرده یعنی باید آدمی بیاید و لابد همه را قلع و قمع کند.
اشاراتی هم در کتاب ابن‌خلدون هست مبنی‌بر اینکه شریعت به‌عنوان ناحیه‌ای از سنت، خود یکی از مولفه‌های شرایط امتناع است. طباطبایی اینها را پس از نقل اقوالی از ابن خلدون در لزوم تبعیت از شریعت مطرح می‌کند. گمان می‌کنم شما نیز اشاره کردید که طباطبایی چنین نظری دارد اما تلاش می‌کند آن را در پس تعارفات پنهان کند.
اینجا باید یکی بیاید و مثلا رساله‌ای درباب حکومت جان لاک جلوی آقای طباطبایی بگذارد و بگوید این لاک است و لاک هم دینی حرف می‌زند و بسیاری بودند که در تمدن غربی دینی حرف زدند. البته رویکرد هابز خیلی نسبت به دین انتقادی بود و ضددین بود، ولی لاک که اینقدر روی دموکراسی و حکومت آمریکا تاثیر گذاشته به‌شدت ایده‌هایش دینی است. همه کسانی که تجدد را پدید آورده‌اند از ابتدا انکار دین نکرده‌اند و اتفاقا از درون سنت برخاسته‌اند. ماکیاولی یا امثال او هم مباحث فیزیک قدیمی و سنتی دارند.
ماکیاولی مثلا می‌گوید برای شهریار، ویرتو 50درصد قضیه است و 50درصد دیگر شانس است و اگر کسی می‌خواست با زبان و ادبیات آقای طباطبایی ماکیاولی را نقد کند می‌گفت ماکیاولی هم هنوز قضا و قدری است و معتقد به شانس است. شما این موارد را در بسیاری از متفکران پیدا می‌کنید. مشکل این است که آن موارد را آقای طباطبایی نقل نمی‌کند، بلکه صرفا نکات موید مدرنیستی را از هگل و ماکیاولی می‌آورد و کنار نکات ضعیف ابن‌خلدون می‌گذارد و نتیجه‌ای را که خودش می‌خواهد می‌گیرد. ما قبول داریم که ابن‌خلدون این ضعف‌ها را دارد. پژوهش منصفانه این نیست بلکه باید دقیقا به اینها هم جواب داد و نقاط‌قوت ابن‌خلدون را هم آورد. من با روش کلی طباطبایی موافق نیستم. ایشان کلا سنت پراگماتیسم را کنار گذاشته و به این معتقد نیست که مولفه‌های غیرعقلانی در تاریخ تاثیر می‌گذارند. همه‌چیز را هگلی می‌بیند و ناتوان از این است که برخی تحولات را در عالم درک کند و فکر می‌کند تحولات فقط تحولات معرفتی هستند. نمی‌توان پنجاه‌پنجاه تقسیم‌بندی کرد ولی بخش عمده‌ای از تحولات در دنیا آنهایی هستند که غیرمعرفتی سامان می‌گیرند و ربطی به آموزش و تغییر مبنای معرفتی ندارند، بلکه به شکلی سخت و تمدنی و به واسطه عوامل فیزیکی عوض می‌شوند.
ماجرا این است که سنت ابن‌خلدونی، نگاه ابن‌خلدونی، مشی و مسلک ابن‌خلدونی بعد از ابن‌خلدون استمرار پیدا نکرد، گویی او یک استثنا در آن دوره از تاریخ تمدن اسلامی است. همین مطلب ظاهرا موید ادعای آقای طباطبایی است که چون این ادامه‌دار نشد، لابد این ظرفیت در اندیشه دوره اسلامی نبوده و این همان امتناع شرایط است.
وقتی می‌خواهید شکست ابن‌خلدون را تحلیل کنید، نکته این است که ابن‌خلدون کجا بود؟ علاوه‌بر شرایط معرفتی که مهم است باید ببینید ابن‌خلدون کجا بود چه پستی داشت و چقدر شاگرد داشت و چه کار کرد؟ تدوین مقدمه در شرایط عجیب و غریب گرفتاری ابن‌خلدون ممکن شد، نه در دوره قضاوتش در مصر. به قول طه حسین ابن‌خلدون همواره درحال فرار و خیانت به شاهان بود، خیانت به این معنی که از این یکی به سراغ آن یکی می‌رفت.
مطلب دیگری که طرفین جدی دارد و یک سر آن دیدگاه آقای طباطبایی است، این است که تجدد چه نسبتی با ما دارد؟ از منظر سیدجواد طباطبایی که هگلی به تاریخ می‌نگرد، سیر تاریخ تک‌خطی است و پیشرفت الزاما یعنی پیوستن به تجدد. از این منظر ایران امروز از آن حیث که متجدد برشمرده نمی‌شود، لابد غیرپیشرفته است و تنها راه پیشرفت گذار از وضع سنت است. سر دیگر طیف البته بر آن است که تجدد نه ضرورت دارد و نه برای ما مطلوب است. البته نظر دیگری هم هست که اگرچه تاریخ را تک‌خطی نمی‌بیند اما به تقدیر تاریخ قائل است و توسعه و توسعه‌یافتگی را ضرورت می‌داند. به نظر شما کدام تلقی از نسبت ما با تجدد و سیر حرکت تاریخ با واقعیت مطابقت دارد؟
من با ایده آقای طباطبایی موافق نیستم. تجدد عنوان یک تجربه خاص در غرب است. ما در برخی شئون وضع‌مان خوب است، مثلا از منظر اندیشه‌ورزی در میان کشورهای منطقه و کشورهای اسلامی وضع خوبی داریم ولی به لحاظ توسعه و پیشرفت مادی نسبت به برخی کشورهای منطقه عقب هستیم و در این تردیدی نیست. وقتی به ترکیه و مالزی و... نگاه کنیم، می‌بینیم به لحاظ توسعه‌ای عقب هستیم و راه‌حل‌های ساده اقتصادی وجود دارد که ما به واسطه مشکل حکمرانی و برنامه‌ریزی نتوانسته‌ایم این راه‌حل‌ها را جا بیندازیم. بخشی از مشکل حکمرانی به بی‌تجربگی دموکراسی ما بر می‌گردد.
وضع ترکیه ربطی به انقلاب کوپرنیکی در نگاه به عالم و آدم ندارد. برخی مساله‌ها بسیار ساده هستند. اتفاقا پوزیتیویستی‌ترین قواعد علوم اجتماعی در اقتصاد حاکم است؛ یعنی قواعدی که همه قبول‌شان دارند و تجربه شده است، ما متاسفانه در همان‌ها می‌لنگیم. ما در عرصه نظامی خود بسنده و درون‌زا شده‌ایم. در عرصه فرهنگی به لحاظ تولید، ادبیات حوزه علمیه‌ای و دانشگاهی وجود دارد و چیزهایی هست. در عزتی که در کشورهای اسلامی وجود دارد حرفی برای گفتن داریم. ولی ما در مواردی که اتفاقا راه‌حل‌های پیچیده‌ای ندارد مشکل داریم و همین سبب شده برخی از این بزرگواران فکر کنند ما باید در مبانی تجدیدنظر کنیم.
پس به نظر شما پیشرفت یا توسعه‌یافتگی یا نظم و سامان برخلاف ادعای آقای طباطبایی الزاما منوط به تجدد و گسست فکری و معرفتی نیست؟
تجربه کشورهای اسلامی این را نشان می‌دهد و حتی تجربه غربی‌ها به نظرم این را تایید می‌کند. آن چیزی که ممکن است گسست خوانده شود، یک تجربه تاریخی پیوستی است که وقتی از دور به آن نگاه می‌کنیم گسست به نظر می‌رسد. به نظر من تجدد ما به‌ویژه با انقلاب اسلامی آغاز شده و ما در راه آن هستیم، اما نه همان تجددی که تجربه اروپا بوده است. ما به‌ویژه در مساله اقتصاد به دلایل مختلفی که بخش مهمی از آن هم به تحریم‌های ظالمانه برمی‌گردد مشکل داریم. ولی توسعه راه‌حل‌های ساده‌تری دارد که تجربه‌شده هم هستند و بدون تجدیدنظر در مبانی و گسست معرفتی هم ممکن است. تفصیل آن البته خود بحث مستقلی را می‌طلبد.