سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: اخیرا دکتر علی سرزعیم عضو هیئت‌علمی دانشگاه علامه‌طباطبایی کتابی درسی از نیکولاس بار –استاد مدرسه اقتصاد لندن- با عنوان «نظریه اقتصادی دولت: مبانی اقتصادی دولت رفاه» را با همکاری مترجمی دیگر، سرکار خانم مریم حاجی‌قربانی دولابی، به‌فارسی برگردانده است. مدعای سرزعیم آن است که دولت رفاهی که در این کتاب معرفی شده است، می‌تواند راه‌حل‌هایی برای ما داشته باشد؛ راه‌حل‌هایی که نه لیبرتارین و مبتنی بر آزادی افراطی بازارند و نه چپ. حوزه‌های مورد توجه بار نیز در این کتاب عمدتا مربوط به فقر، سلامت و آموزشند، حوزه‌هایی که لازم است آزادی بازاری آنها مورد دقت و بازبینی قرار گیرد. بار بر آن است که ایدئولوژیک شدن مباحث اقتصاد چندان موجه نیست و مشکل اقتصاد پیش از ایدئولوژیک‌بودن، فنی است اما خود نیز پایگاهی ایدئولوژیک اتخاذ کرده و به آن تصریح دارد: پایگاه لیبرال. لذا جای این پرسش باقی است که اگر ایدئولوژی در اقتصاد موضوعیت جدی ندارد، چه نیازی به اتخاذ و اعلام پایگاه ایدئولوژیک نویسنده بود. به‌هرحال در مناقشه چپ و راست، بحث از دولت رفاه ناظر به اتخاذ دیدگاه سوم، موضوعیت می‌یابد؛ دیدگاهی که بناست از معایب آن دو دیدگاه برکنار بماند و مزایای هریک را حتی‌المقدور جمع داشته باشد اما اینکه آیا نیکلاس بار و دولت رفاه پیشنهادی او تا چه حد توانسته و می‌تواند چنین هدفی را تأمین کند، می‌تواند مورد بررسی قرار گیرد. به این پرسش نیز باید توجه داشت که طبع اول و تدوین کتاب بار مربوط است به حدود 2تا3دهه پیش و با پیدایی شبکات اجتماعی و حوزه‌هایی از حکمرانی که شریک دولت‌ها و محدودکننده و کم‌اثرکننده تصمیمات حاکمیتی شده‌اند، امکان دخالت‌های پیشنهادی این‌چنینی دولت در اقتصاد، چگونه ممکن است. با دکتر علی سرزعیم در باب کتاب نیکلاس بار و دولت رفاه، طرح بحث‌هایی کرده‌ایم که ذیلا از نظر می‌گذرانید.
اگر بخواهیم نظریه اقتصادی آقای نیکولاس بار را به‌عنوان نظریه اقتصادی دولت رفاه، با نظریاتی که قبلا مطرح شده مقایسه کنیم، چه ترقی و پیشرفتی صورت گرفته و تفاوت نظریه نیکولاس بار -مثلا با نظریات کلاسیک- چیست؟
یک نکته کلیدی که این کتاب را از کتاب‌ها و دیدگاه‌های دیگر متمایز می‌کند این است که ما باید تفکیکی بین اهداف و روش‌ها قائل شویم. اهداف می‌تواند ایدئولوژیک باشد، گرایش‌های چپ به برابری اهمیت بیشتری می‌دهند و گرایش‌های راست آزادی را موردتوجه قرار می‌دهند. گرایش‌هایی هم این وسط هستند که به چپ‌ها یا راست‌ها نزدیک‌ترند. این یک انتخاب ایدئولوژیک است و خیلی نمی‌توان درمورد انتخاب ایدئولوژیک افراد بحث و چانه‌زنی کرد. بالاخره سلایق و باورها و جهان‌بینی‌های افراد متفاوت است.
اما مساله دیگر راه تحقق آنهاست که راه تحقق دیگر ایدئولوژیک نیست، بلکه فنی است. تمام تلاش آقای نیکولاس بار جا انداختن این است که بسیاری از موضوعاتی که در جامعه مناقشه انگیز است مانند اینکه نظام درمان خصوصی باشد یا دولتی؟ آموزش‌عالی و مدارس غیرانتفاعی و... خصوصی باشند یا دولتی؟ این موضوعات بیش از اینکه ایدئولوژیک باشند، مساله‌ای فنی هستند یعنی به روش‌ها برمی‌گردند. این کتاب تلاش می‌کند نشان دهد چه بُعد فنی در این مساله وجود دارد و چه جاهایی پیگیری اهداف توزیعی می‌تواند کارکرد رشدی داشته باشد و چه جاهایی پیگیری اهداف توزیعی در تقابل اهداف رشدی است و...
کتاب می‌خواهد بُعد فنی مساله را که ذیل آن مناقاشات و درگیری ایدئولوژیک پنهان مانده را برجسته کند. این به‌نظرم جذابیت اصلی و پیام اصلی کتاب است.
برای مخاطبانی که هنوز کتاب را نخوانده‌اند بفرمایید که نیکولاس بار خود چه ایدئولوژی‌ای دارد و چقدر توانسته از آن دولت رفاه کلاسیکی که شاید از آدام اسمیت شروع شده، در آن اهداف استفاده کند یا چقدر در دیدگاه‌ها و روش‌هایش اثرگذار بوده است؟
کتاب از این جهت خیلی صریح است و نویسنده می‌گوید من در سنت لیبرال هستم و ساده‌ترین تعریفی هم که از لیبرال ارائه می‌دهد، نئوکلاسیک است. می‌گوید من جزء لیبرتارین‌ها که با هرگونه مداخله‌ای مخالفند، نیستم. او می‌گوید جزء چپ‌ها که با آزادی مبادله و مالکیت مشکل دارند هم نیستم. او خود را جزء نظریات لیبرال می‌داند که ترکیب و جمع اهداف مختلف را دنبال می‌کند. او در هر موضوع بررسی می‌کند که کدام راه‌حل عمل‌گرایانه‌تر است.
به‌نظر شما نیکولاس بار چقدر توانسته این مساله را در کتاب خوب جا بیندازد که این دو با هم تمایز دارند؟
نکته کلیدی همین است. ما با اختلافی 40-30 ساله مباحثی که در غرب هست را ترجمه می‌کنیم. آقای نیکولاس بار سال‌ها وسط آن بحث‌های ایدئولوژیک بوده است. بالاخره جایی بوده که گرایشات چپ در آن قوی است و ازطرفی سنت آکادمیک اقتصاد هم در آن قوی است. بالاخره گرایش‌های لیبرتارین هم در غرب حرف دارند. آن چیزی که او در آنجا تجربه کرده بود و ما هم الان در ایران تجربه می‌کنیم این است که موضوعات به‌سرعت ایدئولوژیک می‌شود. کتاب‌های زیادی درمورد دیدگاه‌های لیبرتارین و چپ چاپ می‌شود. طبیعی است که جامعه دانشگاهی و فکری ایران به‌سمت یکی از این مکاتب می‌روند. در این میان جای خالی افرادی احساس می‌شد که آستین بالا بزنند و بگویند مساله اصلا ایدئولوژیک نیست و بخش زیاد آن فنی است. اولا فهم آن بخش فنی سخت است و درثانی بیان آن مسائل فنی به زبان ساده سخت است. برای همین منابع کافی در ایران و حتی در دنیا نداشتیم که در این سطح باشد، لذا این کتاب از این جهت منحصربه‌فرد است.
برخی می‌گویند دولت رفاه برای قرن 20 بوده و ما الان با مدرنیته متاخر روبه‌رو هستیم و دولت رفاه شدنی نیست. به این نظرها چه جوابی می‌توان داد؟
فصل آخر کتاب به این موضوع پرداخته است. بشر درحال تجربه کردن است. دولت رفاهی که در غرب ایجاد شد در واکنش به نفوذ مارکسیسم و کمونیسم بود، بعد در آنجا فهمیدند که دولت رفاه چه اشکالاتی دارد و آن را مورد بازبینی قرار دادند. یعنی بشر از تجربه‌های خود درس می‌گیرد، لذا به این معنی نیست که ما بگوییم دوباره کلا به‌جای اول خود بازگشته‌ایم. ما پخته‌تر شده‌ایم و مثلا فهمیده‌ایم با اینکه خصوصی‌سازی چیز خوبی است اما استثنا‌هایی دارد. چون تجربه دولت رفاه تجربه نیمه دوم قرن بیستم بود که بعد در دهه 80 مورد بازنگری قرار گرفت، اما جهان متوقف نشد و دوباره نسبت‌به آن بازنگری، بازنگری دیگری می‌کند. همین الان در آمریکا، دولت جدید می‌گوید ما بازتوزیع را دست‌کم گرفته‌ایم، برای همین مساله فقر و نابرابری در آمریکا مساله‌ای جدی است. لذا مسائل تمام نشده و حالا شاید دولت رفاه اسمی قدیمی به‌نظر بیاید، ولی موضوع یک موضوع زنده است. بالاخره چه توازنی بین آزادی، کارآیی و برابری باید برقرار باشد؟ ما از یک طرف اسکاندیناوی‌ای را داریم که یک مقدار به‌سمت کارآیی و آزادی حرکت کرد و ازطرف دیگر آمریکا را داریم که فشار زیادی به جامعه وارد می‌کند تا به‌سمت برابری حرکت کند.
بعضا می‌گویند دیدگاه‌هایی که معتقدند باید اهداف را از روش جدا کنیم درست نیست و هر روشی حتی روش‌های ساده ذیل جهان‌بینی‌ها و ایدئولوژی‌ها هستند.
خیلی‌ها در ایران هم از این حرف‌ها می‌زنند. معمولا ویژگی اینها این است که اقتصاد را درست نمی‌شناسند یا می‌خواهند از زیر بار بحث‌های فنی شانه خالی کنند. بنابراین سعی می‌کنند بحث‌ها را به حوزه‌های ایدئولوژیک بکشانند. خوشبختانه این دیدگاه در اقلیت است و اکثر جامعه عملگرا هستند و حرف‌شان این است که باید استدلال‌ها را بررسی کرد و دید با چه استدلالی کدام هدف را بهتر می‌توان محقق کرد. یک عده می‌گویند هرگونه هزینه-فایده کردن در چارچوب سرمایه‌داری است و چه کسی گفته که عقل حسابگر چیز خوبی است؟ آنها سعی می‌کنند به‌طور کلی موضوع را منحرف کنند و قبول دارم که چنین جریان‌هایی در ایران وجود دارند، در خارج هم هستند، اینها بیشتر تلاش می‌کنند موضوعات را انتزاعی و فلسفی و ایدئولوژیک بکنند و از رویکردهای پراگماتیستی دور شوند، چون می‌دانند وقتی پای عمل به میان بیاید، حرفی برای گفتن ندارند.
برخی می‌گویند که ما الان در عصر اقتصاد سیاسی هستیم و باید چنین مسائلی را نیز درنظر بگیریم. کسانی مثل نیکولاس بار اقتصاد سیاسی را مطرح نمی‌کنند و از آن فرار می‌کنند. این دیدگاه‌ها را چگونه باید جواب داد؟
با یک کتاب نمی‌توانید همه مسائل عالم را حل کنید. باید ببینیم بحث اقتصاد سیاسی به چه معناست، اگر اقتصاد سیاسی به آن معنی که چپ‌ها به‌کار می‌برند، مدنظر است، من خیلی با آن همدلی ندارم. اما اگر مراد یک آموزه‌هایی هست که حالا ما بفهمیم جهت به کدام‌سو است، بعد در تاکتیک‌ها چه ملاحظاتی باید داشته باشد -مثلا اینکه بگوییم آموزش‌عالی خود را اصلاح کنیم، حالا ملاحظات اقتصاد سیاسی آن چیست؟- [برای من هم مقبول است] ضمن اینکه در فرازهایی از کتاب همین ملاحظات اقتصاد سیاسی آمده است. مثلا در اصلاح نظام آموزش‌عالی می‌گوید چنین چیزهایی توسط سیاستمداران اجرا نمی‌شود؛ چراکه اینها وعده‌هایی است که در انتخابات برد ندارد و اتفاقا طرف را بازنده می‌کند، برای همین از دستورکار باید خارج شود. یعنی کتاب به اقتصاد سیاسی بی‌توجه نیست، اما کدام اقتصاد سیاسی؟ آن اقتصاد سیاسی جدید که می‌گوید ملاحظات اجتماعی و سیاسی در طراحی اصلاحات حضور دارند و شما نمی‌توانید آنها را درنظر نگیرید.
یک بخشی از کتاب درمورد جهان درحال تغییر و چالش‌ها و واکنش‌هاست. اگر ما بخواهیم ایران را مدنظر قرار دهیم، دولت‌های ما هیچ توازنی نسبت‌به آن تغییراتی که در جهان اتفاق می‌افتاده نداشته‌اند. دولت احمدی‌نژاد می‌خواست عدالت را پیگیری کند که در آن توفیق نیافت یا دولت فعلی می‌خواست نظریات بازار را پیاده کند که موفق نبود، دیدگاهی که آقای بار به ما می‌دهد چقدر در شرایط کنونی به ما کمک می‌کند؟
تعبیری که درمورد ایران می‌توان به کار برد، ذهنیت مشوش است؛ یعنی ما ملغمه‌ای عجیب از ایدئولوژی‌ها و فکرها هستیم و این را شما در دولت‌ها به‌شدت می‌بینید. ارکان دولت‌ها دچار تضادهای خیلی عجیب هستند. دولت آقای روحانی و بانک مرکزی آن طور دیگری فکر می‌کرد و این در بزنگاه‌های تصمیم‌گیری خود را نشان می‌داد. هرکدام از این بخش‌ها که وزن بیشتری می‌یافت، تصمیمات بسیار متعارضی پیدا می‌شد.
ما این را داشته‌ایم که دولت‌ها یک هویت مشخصی نداشتند. تنها در دوران آقای هاشمی است که می‌توانیم بگوییم دولت اول و دوم او هویتی داشته و جهت‌گیری کلی آن به یک سمتی بوده است. دولت اول او به‌سمت تعدیل و دولت دوم او به‌سمت دولت‌گرایی بود. در دولت آقای خاتمی تعارض و تضاد بین ارکان اقتصادی وحشتناک بوده است. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم وضع به‌هم‌ریخته‌ای را شاهد بودیم. در دولت روحانی نیز همین تعارض‌ها همیشه وجود داشته است. لذا ما با یک روند واحد جلو نرفته‌ایم، بلکه خیلی متعارض و زیگزاگی حرکت کرده‌ایم. اگر ما با یک رویکرد حرکت می‌کردیم یا به بهشت می‌رسیدیم یا به جهنم! چون ما یک حرکت زیگزاگی داشته‌ایم، نه رشد قابل‌توجهی کردیم و نه خیلی پرت افتاده‌ایم.
پس تحولاتی که در جهان رخ می‌دهد را نیز نمی‌توانیم با این مشوش بودن درک کنیم؟
دنیا این‌گونه حرکت نمی‌کند. مثلا چین 40 سال با یک رویکرد جلو رفته است. تحولات اقتصادی ترکیه نزدیک به 20 سال با یک رویکرد بوده است. یعنی تقریبا یک تکنوکراسی ثابت حاکم بوده است. آسیای جنوب شرقی هم همین‌گونه بوده است، بالاخره یک دیدگاه را قبول کرده‌اند و تکنوکرات‌های مرتبط با آن را پذیرفته‌اند و با آن رویکرد جلو رفته‌اند. معمولا اگر انتخاب‌ها درست باشد به جواب هم رسیده‌اند.
اگر بخواهیم ناظر به فصلی که درمورد مداخله دولت است بحث کنیم، اگر بخواهیم یک مطالعه تطبیقی انجام دهیم، الان در دولت جدیدی که چندماه است روی کار آمده، باید چه کنیم که از این مشوش بودن خارج شویم؟
دولت جدید باید بفهمد که مجبور است حداقلی از نظم اجتماعی و سیاسی را حفظ کند. برای اینکه این کار را بکند، ناگزیر است تا حدی به فقر توجه کند و برای اینکه به فقر توجه کند ناگزیر است راهبرد فقرزدایی داشته باشد. بنابراین باید تصمیم بگیرد که چگونه می‌خواهد چنین کاری را انجام دهد. مساله بعدی هم این است که اقتصاد ایران پایین‌تر از آنچه در توان دارد عمل می‌کند و نیازمند اصلاحات در بخش‌های مختلف است. لااقل این کتاب در سه بخش رفورم‌ها را پیشنهاد کرده است.
نیکولاس بار به اقتصاد رفتاری اشاره می‌کند و می‌گوید در کجاها باید اقتصاد رفتاری باشد و در کجاها باید عدالت باشد -شاید درجایی گمان کنیم او لیبرتارین است و در جایی دیگر فکر کنیم مارکسیست است، درحالی‌که هیچ‌کدام از اینها نیست- ولی افرادی که در داخل بدنه دولت‌های ما می‌آیند این‌گونه نیستند و آنقدر مسلط نیستند، آیا ما دولت و اقتصاد دولتی را متوجه نشده‌ایم؟
ما حزبی رفتار نمی‌کنیم و رفتارها فردی است. اکثر نامزدهای انتخاباتی نماینده حزب نیستند. افراد تربیت حزبی نشده‌اند. خیلی از بحث‌ها باید در حزب مطرح شود و افراد در آنجا با این بحث‌ها آشنا شوند.
کسی که باید جور این داستان را بکشد مشاور ارشد اقتصادی رئیس‌جمهور است. در چین سیستم به این صورت است که یک رئیس‌جمهور دارند و سه یا چهار مشاور اصلی در حوزه‌های اقتصادی و امنیتی و فرهنگی- اجتماعی و... دارند. این مشاوران وزیر انتخاب می‌کنند و سعی می‌کنند وزرای همسو و هماهنگ انتخاب کنند. در ایران رئیس‌جمهور خودش وزیر و مشاور انتخاب می‌کند. مشاور سهمی در انتخاب وزرا ندارد. وزرا چون با سازوکارهای خیلی مختلف انتخاب می‌شوند، دیدگاه‌های بسیار متعارض و مختلف دارند، بنابراین این ملغمه‌ای که می‌بینیم رخ می‌دهد.
آقای دکتر شما اشاره کردید که دولت باید فقرزدایی کند. نویسنده در این کتاب روش‌های فنی خیلی زیادی طرح کرده. اگر به این روش‌ها مراجعه کنیم، برخی ممکن است بگویند نهاد دولت در ایران چنین قدرتی ندارد که چنین تکنیک‌هایی را اجرا کند. باید به فکر مشاوران باشیم یا به فکر یک دولت اقتصادفهم و اقتصاددان باشیم؟
دو سوال اینجا مطرح است؛ یکی اینکه شکافی بین دولت و حاکمیت ایجاد شده که یک آسیب است. درواقع حاکمیت چندپاره شده است. مساله این است که حاکمیت باید یکپارچه شود و وقتی دولت تصمیمی می‌گیرد، تصمیم حاکمیت قلمداد شود. موضوع دوم تعارض یا شکاف بین مدیر و کارشناس است.
نکته این است که اگر شما فرضا مشاور اقتصادی دولت بعدی شوید و بخواهید نظریات مثلا نیکولاس بار یا هر نظریه دیگر را پیگیری کنید، نهادی که می‌خواهد با شما همکاری کند، ایده‌های نظری شما را نمی‌پذیرد و اتفاقا پراگماتیست بودن اینجا ضربه می‌زند.
ما در ایران مساله دیگری داریم که ترتیبات نهادی ما کارآ نیست. آیا کمک به تصمیمات جدی می‌شود یا سنگ‌اندازی صورت می‌گیرد؟ شما اگر مثلا در دولت به یک تصمیم برسید، جا انداختن آن در مجلس مشکل است. لذا تداخلات نهادی ما زیاد است. مثلا سازمان بازرسی، رئیس شورای رقابت را احضار کرده که شما چرا درمورد خودرو فلان تصمیم را گرفته‌اید، یعنی قوه قضائیه دارد در مساله دخالت می‌کند.
خب این به قانون اساسی بازمی‌گردد.
بخشی از آن قانون اساسی است و باید این روابط درست تنظیم شود. بخشی هم متاسفانه به رویه‌های غلط تبدیل شده است و یک جاهایی باید ارکان بالاتری مانند مجمع تشخیص وارد شوند و آسیب‌شناسی کنند و راه‌حل ارائه دهند.
اخیرا در کشور ما خیلی دیدگاه‌های عدالت‌خواهانه و چپ باب شده است. بعضی جاها خیلی افراطی است و بعضی جاها شاید معقول‌تر باشد. من بعد از خواندن کتاب نیکولاس بار به این نتیجه رسیدم که بخشی از دعواهای این دوستان به این خاطر است که مسائل فنی را متوجه نمی‌شوند. ازسوی دیگر برخی خیلی روی دیدگاه‌های بازاری افراط دارند. با این توصیفات ما چه راهی پیش‌رو داریم و چندسال زمان خواهد برد که ما به آن عقلانیت معقول برسیم؟
معمولا عقلانیت با بحث ایجاد نمی‌شود. عقلانیت با عمل درست ایجاد می‌شود. یعنی اگر همین الان به نظام سرمایه‌داری نگاه کنید، می‌بینید یک عده کمونیست هستند و عقیده آنها عوض نشده و بالعکس. با گفت‌وگو خیلی انسان به جایی نمی‌رسد، اقدامات درست است که جامعه را متقاعد می‌کند. جامعه باید ببیند که این روش‌ها مشکلی را حل می‌کند و همراه می‌شود.
یک اتفاقی که خیلی مساله دارد این است که به اساتید برچسب می‌زنند که مثلا فلانی لیبرال است و دیگر به حرف‌های او گوش نمی‌دهند. می‌خواهم بگویم چیزی که شما در 700صفحه ترجمه کردید و به قول خود شما در مقدمه شاید اصلا نیاز نبوده که این کتاب ترجمه شود و افراد اهل فن باید به زبان انگلیسی این کتاب را مطالعه می‌کردند، ولی مساله این است که این راهی که شما پیشنها دادید امیدوارکننده نیست؛ چراکه فضای فعلی کشور ما خیلی ایدئولوژیک است و متوجه این مسائل نمی‌شود.
کارکرد برچسب‌ها همین است که شما حرف طرف را نشنوید یا جدی نگیرید. ما به سهم خود تلاش می‌کنیم. بالاخره حرف درست اثر خود را خواهد گذاشت.
شما فکر می‌کنید دولت رفاهی که نویسنده در این کتاب مطرح می‌کند، اگر با سیاست‌های ما تطبیق بخورد، راه پیشرفت ما را در آینده هموار خواهد کرد؟
بله، جز این راه دیگری نداریم و ما ناچاریم اصلاحات انجام دهیم. فقر و بیکاری و نابرابری خیلی شدید شده، بنابراین ناچاریم به توازن به اینها فکر کنیم. هرکسی با هر عقیده‌ای بیاید نمی‌تواند یکی را فدای دیگری کند. لذا ناچار است حرف‌های این کتاب را جدی بگیرد ولو اینکه نپذیرد.
به‌نظر شما این کتاب مورد استقبال هم قرار خواهد گرفت؟ دوستان اقتصاددان شما بر این مساله تامل می‌کنند یا این تامل شخصی شما بوده است؟
ما لزوما با آدم‌های ایدئولوژیک بحث نمی‌کنیم. اگر هم با آنها بحثی صورت می‌دهیم، هدف ما مخاطبانی هستند که هنوز تصمیم خود را نگرفته‌اند. هدف ما این است که آنها را متقاعد کنیم. نباید وقت خود را برای کسی که تصمیم گرفته مثلا چپ باشد و به هیچ صراطی هم مستقیم نیست، تلف کرد.
شما معتقدید در این مقطع اگر اهداف و روش‌ها کامل مشخص شود و فارغ از بحث‌های ایدئولوژیک فنی‌تر بحث شود، ما موفق خواهیم بود؟
این بخشی از یک طرح کلی‌تر است. [مسائل] وزن فنی‌اش بیش از وزن سیاسی آن است.