نرگس چهرقانی، روزنامه‌نگار: با میثم مهدیار، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه پیرامون اهمیت مطالبه اجتماعی عدالتخواهانه به گفت‌وگو نشسته و به تحلیل و ریشه واکنش‌های مطالبه‌گرانه جامعه به انتصاب اخیر شهردار تهران و سخنان رئیس شورای سیاستگذاری ائمه‌جمعه کشور پرداخته‌ایم، متن گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این جامعه‌شناس در ادامه از نظر شما می‌گذرد.

صحبت‌های هفته گذشته علی‌اکبری، رئیس شورای سیاستگذاری ائمه‌جمعه کشور با واکنش‌های متفاوت و مطالبه‌گرانه‌ای ازسوی افکارعمومی به‌ویژه بدنه دانشجویان و جوانان وفادار به نظام روبه‌رو شد، این واکنش‌های عدالتخواهانه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در موضوع امام‌جمعه اتفاقی که افتاده این است؛ علی‌اکبری که متن کامل صحبت‌هایش پخش شد، خیلی مخالف پیگیری عدالتخواهانه و مبارزه با فساد نبود بلکه نسبت به مصداقی طرح‌کردن آن قبل از پیگیری در مراجع صالحه نکاتی داشت، یعنی بحثش این بود که امام‌جمعه قبل از اینکه از تریبون نمازجمعه برای افشاگری یا ضدیت با فساد استفاده کند، از طریق مجاری قانونی پیگیری کند، بعد اگر به سرانجام و قطعیت رسید، در نمازجمعه بیاید و موارد مدنظر خود را اعلام کند. استنباطم از ایده علی‌اکبری تا جایی که من متوجه شدم این است که از تریبون و موقعیت نمازجمعه به‌عنوان اهرم فشاری برای برخورد با کسانی که متهم هستند، نباید استفاده شود و ائمه‌جمعه اگر هم قرار است در تریبون نمازجمعه درمورد موضوعی صحبت کنند باید زمانی باشد که اتهامات افراد اثبات و مسجل شده باشد. تا یک حدی هم اگر بخواهیم نگاهی ایده‌آل داشته باشیم، صحبت علی‌اکبری درست است. چون اگر امام‌جمعه‌ای بی‌محابا مساله‌ای را قبل از اینکه اثبات شده باشد، طرح کند ممکن است به ضرر آن فرد بشود، شاید در خود این فشار رسانه‌ای ظلمی رخ بدهد و خود این موضوع ضدعدالت است. اصل سخنان علی‌اکبری این مسائل بود که حالا گزینشی نیز پخش شده است. با وجود این به‌نظرم او خیلی ایده‌آل فکر می‌کند و یک وجه دیگر ماجرا را نادیده می‌گیرد؛ به‌نظرم اینکه فرض کنیم یک امام‌جمعه‌‌ یا یک فرد عادی یا یک شهروندی برود در دستگاه قضا و شکایت کند از کسی، آن شکایت به‌خوبی پیگیری می‌شود و نهایتا در موعد مقرر به حکم عادلانه‌ای منجر شود، این تصویر ایده‌آل است و نباید این تصویر ایده‌آل جایگزین وضعیت فعلی دستگاه‌های قضایی باشد. حتی دستگاه‌های نظارتی هم وقتی پرونده‌ای برای فرد تشکیل می‌دهند و آن را ارسال می‌کنند به دستگاه قضا در مواردی مطمئن نیستند که آن پرونده مسیر سالمی را طی کند و به نتیجه عادلانه‌ای ختم شود، بنابراین برخی دستگاه‌ها در سال‌های اخیر خودشان از پروپاگاندای رسانه‌ای به طرق مختلف به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم برای بهتر و به‌موقع به نتیجه رسیدن برخی پرونده‌های قضایی استفاده می‌کنند. در همین رابطه بعضا می‌بینم به‌صورت گزینشی اخباری را از پرونده‌های مهم توسط افرادی در رسانه‌ها اجتماعی یا خبرگزاری درز می‌دهند. این اخبار موجی در جامعه ایجاد می‌کند که باعث می‌شود مسیر رسیدگی پرونده تسریع پیدا کند و عادلانه باشد .

بنابراین به‌نظرم این ایده علی‌اکبری در شرایط کنونی نمی‌تواند موثر باشد، زمانی این ایده علی‌اکبری می‌تواند موثر باشد که قوه‌قضائیه ما بتواند به تمامی پرونده‌ها در موعد مقرر و به بهترین نحو رسیدگی کند. مصاحبه‌های مسئولان ارشد قضایی نشان می‌دهد ما به این جایگاه مطلوب به‌طور کامل نرسیده‌ایم و نمی‌گفت به همه پرونده‌ها عادلانه و در زمان مناسب رسیدگی شده است؛ در تایید این نکته مثالی می‌زنم، وقتی شما می‌بینید در دوره رئیسی با حدود 500قاضی متخلف برخورد شده است که خیلی‌هایشان برکنار و به زندان محکوم شدند یعنی زمینه شکل‌گیری فساد و ناکارآمدی در مواردی بوده است یا وقتی مقام عالی قوه قضائیه از دستگیری تعداد زیادی قاضی متخلف یا کارچاق‌کن در دستگاه قضایی خبر می‌دهد،یعنی سیستم مشکلاتی دارد و اگرچه روبه بهبود است، ولی هنوز فرآیندها صددرصد قابل‌اطمینان نیست. بنابراین در چنین شرایطی نمی‌شود گفت صرفا از مسیر قانونی می‌توان حق و مبارزه با فساد را پیگیری کرد. درواقع باید یک دیالکتیکی صورت بگیرد، از یک‌سو آن امام‌جمعه در نهاد امام‌جمعه مطالبی را طرح کند که اولا دغدغه عمومی باشد، ثانیا تا حدی طرح کند که از لحاظ حقوقی به کسی ظلم نشود. درواقع یک‌جور راه رفتن روی لبه‌ تیغ است و علی‌اکبری به‌خاطر مشی‌ای که دارد، یک مقدار این اقدامات را خطرناک می‌داند و سعی می‌کند با استفاده از راه‌های ایمن‌تری ائمه‌جمعه را برای مبارزه با فساد یا عدالتخواهی حرکت بدهد و خب خود این مشی محافظه‌کارانه است. خیلی وقت‌ها این مسیر خودش بحران‌هایی دارد که اصل کار به سرانجام نمی‌رسد. بحثم این است که نه می‌شود کاملا گفت که امام‌جمعه قاضی است و خودش می‌تواند حکم صادر کند و تشخیص دهد، نه می‌توان گفت همه‌جای دستگاه قضایی آنقدر سالم است که هیچ نیازی به فشار افکارعمومی و مطالبه جمعی برای برخورد با فساد نیست. امام‌جمعه در این دو لبه قیچی باید بتواند بخشی از روندهای مبارزه با فساد یا مبارزه با ظلم یا عدالتخواهی را پی بگیرد، به‌طوری که کمترین تبعات را برای اعتماد و افکارعمومی به ارمغان بیاورد، هم اینکه جایگاه امام‌جمعه تخریب و دچار شبهه نشود که بعضی فکر کنند به‌صورت جهت‌گیری‌شده اطلاعاتی را به امام‌جمعه بدهند که او آن را طرح عمومی کند و آن افراد از این حوض ماهی خودشان را بگیرند.

یک موردی که در پایان صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید، بحث افکارعمومی بود. بحث افکارعمومی یکی از مواردی است که در اکثر موارد در تصمیمات مسئولان در نظر گرفته نمی‌شود، چه‌بسا حتی اگر تصمیم و کنشی از نظر مسئولان درست است، ولی از نظر اجتماعی قابل‌توجیه نیست نباید صورت گیرد. نمی‌خواهم بگویم که باید همیشه طبق نظر افکارعمومی حرکت کرد اما گاهی یک‌سری تصمیمات درست هم فدای این اقناع‌نکردن افکارعمومی و در نظر نگرفتنش می‌شود. به‌نظر شما مرز بین اینکه هم افکارعمومی در نظر گرفته شود، هم اینکه مسئولان بتوانند اقدامات درست را انجام بدهند، چیست؟

افکارعمومی یک تیغ دولبه است، یعنی هم می‌تواند کارکرد مثبت داشته باشد، هم می‌تواند تخریب‌کننده باشد. کلا ورود افکارعمومی به موضوعات مختلف تاثیرات یکسانی ندارد. به‌خاطر همین است که شیوه‌های دموکراتیک مورد نقد قرار می‌گیرد یا بعضی اوقات دموکراسی‌های مستقیم موجب خروج پوپولیست‌هایی می‌شوند که کل دنیا را به آتش می‌کشند.

یعنی در دنیا سعی می‌کنند دموکراسی را با قیدوبندهایی محدود کنند، چون دموکراسی روی افکار عمومی سوار است و خود افکار عمومی قابل‌مهندسی با پول و تبلیغات و نمایش است.کما اینکه خود افکارعمومی منطق خاص خودش را دارد و خیلی وقت‌ها از مهندسی‌شدن فرار می‌کند. پس خیلی نمی‌توانیم بگوییم که شرایط دراختیار ماست که برویم جامعه را توجیه کنیم. اصلا دست ما نیست، افکارعمومی یک توده بی‌شکل و سیال است که مثل تیغ دولبه، بعضی وقت‌ها تبدیل به رانه‌ای می‌شود علیه فساد و ظلم و یک وقت‌هایی تبدیل می‌شود به رانه‌ای برای ظلم به دیگران. مثلا فردی یک اشتباهی انجام داده است و آن اشتباه کوچک به یک معضل ملی تبدیل می‌شود و تا مدت‌ها افکارعمومی را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد، به‌طوری‌که از خیلی از جهات دیگر کسانی بازمی‌مانند تا با دستکاری در افکارعمومی توجهات را جهت‌دهی کنند. بنابراین اقناع‌سازی افکارعمومی خیلی ساده نیست. مجموعه‌ای از عوامل در جریان است، شرایط عمومی چطور است، اتفاقاتی که افتاده، آمادگی افکارعمومی و... همه اینها دست‌به‌دست هم می‌دهد و خیلی نمی‌شود تعیین کرد که کدام رفتار افکارعمومی را جریحه‌دار می‌کند. ولی آن چیزی که مسلم است اینکه اگر مردم به مسئولان‌‌شان اعتماد کنند و احساس کنند که مسئولان خودشان مراقب اعمال‌شان هستند و از مواضع اتهام و کارهای شبهه‌ناک دوری می‌کنند، خیلی از این موضوعاتی که الان طرح می‌شود، اصلا ضریب پیدا نمی‌کند. البته شاید اگر در یک شرایط اقتصادی یا اجتماعی دیگری بود، امکان طرح پیدا نمی‌کرد، چه برسد به آنکه ضریب پیدا کند. کمااینکه قبل از این شرایط اقتصادی جدید خیلی از این بحث‌ها مطرح می‌شد که خیلی سریع از رویش عبور می‌کردیم و سرمایه اجتماعی نظام را یا فلان مسئولیت را دچار آسیب نمی‌کردیم. آن چیزی که مثلا مسئولان می‌توانند از طریق رسانه‌ها افکارعمومی را تحت کنترل بگیرند یا جهت بدهند خیلی نگاه مهندسی‌گونه یا خوش‌بینانه است به مدیریت افکارعمومی، اگرچه به‌نظرم بی‌تاثیر نیست، بعضی وقت‌ها تلاش‌هایی در این زمینه از مسئولان می‌بینیم که به نتیجه مطلوبی هم رسیده است، منتها به این سادگی نیست. اما آن چیزی که می‌تواند تاثیرگذار باشد، فارغ از نحوه مدیریت ما، کم‌شدن فاصله بین نظر و عمل است. یعنی مردم احساس کنند که عمل مسئولان ما با نگاه‌شان یکسان است، مثلا این‌جور نباشد که با خانواده‌شان یک‌جور رفتار کنند و با مردم یک‌جور دیگر. مثلا سربازی را برای مردم خدمت اجباری بدانند ولی بچه‌های خودشان به‌راحتی معاف شوند. من می‌خواهم بگویم افکارعمومی بیشتر از اینکه قابل مدیریت باشد و به‌عنوان یک علت و عامل علی برای شرایط اجتماعی باشد، محصول یک فرآیند است؛ فرآیندی که بین نظر و عمل و آن چیزی که مردم می‌بینند و ادعا می‌شده فاصله است و همین موجب ملتهب‌شدن افکارعمومی می‌شود. هرچقدر این فاصله کمتر شود، اعتماد مردم به مسئولان بیشتر شده و آن آسیب‌های حرکت افکارعمومی قاعدتا کمتر می‌شود.

مورد آخری که می‌خواستم از خدمت‌تان بپرسم، مخالفت افکارعمومی با انتصابات مسئولان اعم از انتصاب داماد یا نزدیکان خود به سمت‌های دولتی است. این مخالفت‌ها همان‌طور که در صحبت‌هایتان اشاره کردید، به علت تناقض بین صحبت‌های مسئولان و از دست رفتن اعتماد مردم در دوره‌های پیشین است؟

درمورد موضوع خاص زاکانی و منصوب‌کردن دامادش، اگر بخواهیم به‌صورت ایده‌آل نگاه کنیم، فارغ از اتفاقاتی که قبل از آن افتاده، زاکانی می‌تواند کسی را که به او اعتماد دارد و صلاحیت این کار را دارد، تعیین کند اما مساله این است که باید توجه می‌کرد به همین چیزی که شما فرمودید؛ افکارعمومی. همچنین باید به حرف‌هایی که قبلا خودشان در مناظرات انتخابات ریاست‌جمهوری زده بودند و حساسیتی که جامعه روی این موضوع دارد و قانون توجه می‌کردند. قانون مدیریت تعارض منافع سال97 در شهرداری تهران در شورای شهر تصویب شده است، این قانون می‌گوید هیچ‌کدام از مدیران شهرداری حق ندارند هیچ‌یک از نزدیکان خود را در پست‌های مدیریتی یا کارشناسی به‌کار بگیرند. این قانون است. یا او  از این قانون بی‌خبر بوده که این بی‌خبری خودش ضعف است، یعنی قانون پیشرویی مانند این حداقلش این است که شهردار تهران از آن مطلع باشد. اگر مطلع بوده و این اقدام را انجام داده یعنی افکارعمومی را در نظر نگرفته و موجب انتحار سیاسی شده، آن هم در شرایطی که آقازادگی و انتصاب‌های فامیلی در افکارعمومی التهاب ایجاد کرده است. او بدون توضیحی، فردی را که منتسب به خودش است، منصوب می‌کند که قبلا هم در تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری خلافش رت مطرح کرده و حاشیه‌ساز شده و همین حساسیت هم ایجاد شده بود. هرچقدر فکر می‌کنم متوجه منطق این عمل سیاسی نمی‌شوم، عقلانیتی هم پشتش نمی‌بینم. البته قابل بررسی است که چرا چنین اتفاقی افتاده است.