سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: کتاب پسااسلامیسم اثر آصف بیات، محقق و نویسنده ایرانی و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه لایدن هلند است. او پیش‌تر، به‌مدت ۱۷ سال، استاد دانشگاه آمریکایی قاهره(AUC) بوده است. بیات به‌طور ویژه سال‌هاست روی تحولات خاورمیانه تمرکز داشته و مقالات و کتاب‌هایی را درباره جنبش‌های اسلامی نگاشته است. به بهانه ترجمه مختصر کتاب پسااسلامیسم او با میلاد دخانچی که دانش‌آموخته مطالعات فرهنگی از کاناداست و کتابی نیز تحت همین عنوان دارد به گفت‌وگو نشستیم. دخانچی معتقد است تلقی بیات و دیگر خاورمیانه‌پژوهان از اسلامیسم و پسااسلامیسم مبهم و مشوش است و آنها شناخت صحیحی از جنبش‌های اسلامی ندارند. بخش دوم گفت‌وگوی «فرهیختگان» با دخانچی درباره اندیشه‌های آصف بیات را در ادامه می‌خوانید.

تلقی شما با آقای آصف بیات در مساله پسااسلامیسم چه تفاوتی دارد؟

در چند سطح تلقی من با ایشان فرق دارد. اول اینکه در تلقی بیات مفهوم «پسا» کمی غیردقیق و گنگ است. «پست» در سنت‌های مختلف به معنی امتداد یک سنت است. مساله در «پست» همچنان سنت است ولی پرسش و مساله این است که این سنت با توجه به اقتضائات جدید می‌تواند پایاپای ما حرکت کند یا نه. و همیشه پاسخ این است که یک قسمتی می‌تواند و یک قسمتی نمی‌تواند، پس قسمتی را که نمی‌تواند، هرس می‌کنیم و قسمتی را که می‌تواند، نگه می‌داریم. هر سنتی ناگزیر است که چنین کاری بکند. یعنی هر سنت پویایی چاره‌ای ندارد جز اینکه با نگاه انتقادی به خود به بازسازی یا بازآفرینی دست بزند. این می‌شود «پست». بحث من این بود که اگر اسلام‌گرایی وجود دارد قاعدتا باید پسااسلام‌گرایی وجود داشته باشد، به این معنا که عده‌ای به نفع اسلام‌گرایی شروع می‌کنند اسلام‌گرایی را می‌خوانند و نقد و سعی می‌کنند با توجه به تجربه‌ها و آموخته‌ها و یافته‌ها و تجربیاتی که در عرصه عمل رخ داده است، دوباره آن را احیا کنند. ولی آنها همچنان اسلامیست و اسلام‌گرا هستند که می‌آیند و سنت خودشان را نقد می‌کنند و به نفع سنت نقد می‌کنند. زمانی هست که می‌خواهید سنت را رها کنید و می‌گویید جواب نمی‌دهد، که به نظر من قسمت زیادی از جریان اصلاحات به‌دنبال رها کردن اسلام سیاسی هستند؛ یعنی نمی‌خواهند اسلامیست باشند. اگر با بسیاری از افراد جریان اصلاحات صحبت کنید شریعتی را برنمی‌تابند و می‌گویند اشتباه بود. آنها آقای ملکیان را دوست دارند که به‌مراتب از خوانش عبدالکریم سروش هم خوانش رقیق‌تری از اسلام دارد. درواقع اسلام در آن نیست و اخلاق کانتی متروپل است. جالب است که این نیاز استیت است و اینها دین استیت را طلب می‌کنند. می‌گویند اسلام دین استیت نیست. به استیت سواری نمی‌دهد. لذا می‌گویند اخلاق کانتی متروپل می‌خواهیم. جریان اصلاحات و حداقل متفکران آنها در پی انقطاع از سنت اسلام‌گرایی هستند. آصف بیات هم این انقطاع را توصیف می‌کند و روی آن مهر تایید می‌زند. به این معنا که گویا هیجان‌زده هم هست و فقط این را توصیف نمی‌کند بلکه خوشحال است و با ماجرا فقط رابطه ابجکتیو ندارد و بلکه رابطه سابجکتیو دارد. من تلاش کردم که مفهوم «پست» و «پسا» را در جای درست بنشانم. یعنی قاعدتا پست اسلامیسم به معنای پایان اسلامیسم نیست بلکه به معنی بازخوانی انتقادی اسلامیسم -با توجه به شرایط جدید که در این شرایط جدید ما نئولیبرالیسم و فضای مجازی و گلوبالایزشن و تجربه استیت را داریم- برای احیا و پیشبرد آن است. یعنی تجربیات مختلفی که باعث می‌شود اگر در زمان شریعتی و طالقانی نمی‌دانستیم پیامد‌های این حرف چیست، امروز تجربه آن را داریم و خوب یا بد می‌دانیم چه چیزی جواب داده و چه چیزی جواب نداده است. این افتراق اصلی من با آقای بیات بود که تلاش می‌کنم اسلام‌گرایی و پسااسلامیسم را توضیح بدهم که همزمان نقد تئوریکی به ایشان است. در یک سطح دیگر تلقی ایشان از اسلامیسم کاملا اشتباه و تقلیل‌گرایانه است. همان‌طور که گفتم ما نحله‌های مختلفی داریم که به اسلام به‌مثابه یک نیرو برای ایجاد حرکت سیاسی تکیه می‌کنند و آن جریانی که مدنظر آقای بیات است یعنی فقیه به‌مثابه لویاتان استیت با اینکه هژمون می‌شود ولی آنها یک نحله از بین پنج نحله‌ای هستند که وجود دارند. این آکادمیای ضعیف است و اسکالاشرشیپ ضعیف است. ایشان نه تلقی درستی از اسلامیسم دارد و نه ارائه می‌دهد. این هم یک سطح از تمایز است. یک سطح دیگر از تمایز این است که من در مرز بین یک تئوریسین و یک فرد داخل سنت حرکت کرده‌ام. من یک اسلامیستم. من در جایی قدم گذاشته‌ام که بگویم من هم داخل سنت هستم و هم از بیرون آن را مطالعه می‌کنم و با این رویکرد در داخل سنت هم منافع معرفتی دارم ولی به نظر من ایشان خارج از سنت اسلام‌گرایی است. اگر بخواهیم آقای بیات را داخل یک سنت بدانیم می‌توانیم بگوییم ایشان داخل سنت جریان اصلاحات است که مساله‌اش رها کردن اسلام سیاسی است.  نکته‌ای که وجود دارد این است که برای من اسلام همچنان به‌عنوان نیرویی رهایی‌بخش در ساخت استیت نقش‌آفرینی می‌کند ولی اکنون فقط فراگرفتن از تجربه اسلام سیاسی بر مسند استیت است. وقتی درمورد تجربه اسلام‌گرایی در ایران صحبت می‌کنیم، نقد من به کل اسلام‌گرایان این است که از شریعتی تا طالقانی و مطهری و... تلقی درستی از مفهوم استیت نداشتند. ما اسلامیست‌ها درحقیقت درمورد چگونگی امتزاج شریعت با استیت ایده مشخص و مدونی نداشتیم. بعد وارد عمل شدیم و هزار اتفاق در واقعیت برای ما رخ داد و ما مجبور شدیم به‌خاطر اقتضائات تاریخی و واقعی مهر تایید بر تجربیات اشتباه بزنیم و جلو برویم. حالا وقت آن است که آن تجربه را بازخوانی کنیم و درباره چگونگی امتزاج اسلام و استیت به یک فرمول جدیدی برسیم. پروژه اسلام‌گرایی این است که اسلام را به صحنه بیاورد و از سیدجمال‌الدین اسدآبادی شروع می‌شود و همچنان پابرجاست و به این معنا من اسلام‌گرا هستم و اعتقاد دارم روشی که پدران ما برای امتزاج شریعت و استیت اتخاذ کرده‌اند، یکی بود از ده روش ممکن و البته روشی بود که محکوم به تجربه بود. ما باید این مسیر را می‌رفتیم و اگر نمی‌رفتیم همچنان مثل یک راز برای ما باقی می‌ماند که اگر ما این مسیر را نرویم چه می‌شود؟ لذا به نظر من این یک تقدیر تاریخی بود و ما باید این تجربه را می‌داشتیم و نمی‌توانیم به عقب برگردیم. با نگاه ایده‌آلیستی می‌توانیم برگردیم و نقد کنیم ولی ما با نگاه رئالیستی به این تجربه محکوم بودیم. ولی محکوم به تکرار اشتباهات‌مان نیستیم و وقت آن است که این را مدنظر قرار بدهیم.

اما شما با عنوان یک اسلام‌گرا با لیبرالیسم سر کینه ندارید.

خاصه درمورد لیبرالیسم باید دقت کنیم که لیبرالیسم یکی از چهار دپارتمان دولت مدرن است. لذا شما در بخشی از پروژه تنظیمات مجبور هستید به الهیات لیبرال هم تکیه کنید. نکته‌ای که وجود دارد این است که از این منظر اسلام‌گرایی همیشه لیبرال بوده است. به این معنا سیدجمال هم لیبرال است، چون مساله او تنظیمات بود. اگر بخواهیم به زبان غیرفلسفی‌تر صحبت کنیم کارآمدی دولت مدرن مساله اسلام‌گرا‌هاست. چون مساله از فساد دربار شروع می‌شود. پرسش اینجاست که چرا دربار منحط است و چرا فساد وجود دارد؟ دربار را اینجا به‌مثابه استیت بفهمیم. چرا استیت فاسد است و چرا ناکارآمدی وجود دارد؟ چرا غربی‌ها پیشرفت می‌کنند و چرا ما بدبخت هستیم؟ اینجاست که الهیات لیبرالیسم به‌مثابه یک پاسخ عمل می‌کند. حالا پرسش این است که آیا باید لیبرالیسم به‌مثابه یک دپارتمان و دیسکورس هژمون شود، خیر.

یعنی شکلی از آزادی‌خواهی درون اسلام‌گرایی وجود داشته است؟

شما اسم آن را آزادی‌خواهی می‌گذارید و من می‌خواهم این را بچرخانم. چون وقتی می‌گوییم آزادی‌خواهی در فلسفه سیاسی صحبت می‌کنیم که من گزاره شما را نفی نمی‌کنم و آن را برمی‌گردانم و آزادی را در رئال‌پالیتیک اداره دولت می‌بینم. یعنی ایجنسی که من باید به بازیگران و به جامعه بدهم که بتوانند در بازار نقش‌آفرینی مثبتی داشته باشند و استیت را قوی‌تر کنند، ایده‌اش این است. من می‌خواهم بگویم کارآمدی دولت مدرن از ابتدا مساله اسلام‌گرا‌ها بود. از این منظر یکی از شقوق الهیات اسلامیسم همیشه لیبرالیسم بوده است ولی لیبرالیسم کل اسلامیسم نبود. اگر این‌طور به ماجرا نگاه کنیم سوالی که مطرح می‌شود این است که پس پست‌اسلامیسم آقای بیات چه چیزی را اضافه می‌کند؟ اسلامیسم که به یک معنا همیشه لیبرال بود. حتی با همین تلقی که شما از لیبرالیسم ارائه دادید به معنی آزادی و عاملیت و ایجنسی بازیگران درون جامعه.

حتی در وجه اقتصادی هم اسلام‌گرا‌ها آنچنان مخالف خصوصی‌سازی و فعالیت انسان‌ها در بازار نیستند.

این بحث شما وارد فضای دیگری می‌شود. در یکی مثل شریعتی که به خوانش چپ معروف است در کتاب جهت‌گیری طبقاتی اسلام از مفهوم تولید ملی دفاع می‌کند و می‌گوید ما باید تولیدگر باشیم و بازار داشته باشیم. ولی چیزی که در سرمایه‌داری نفی می‌شود بیشتر رذایل سرمایه‌داری و ساید افکت‌های سرمایه‌داری است که در سطح اخلاقی دنیاطلبی است و زهدی است که کاملا رها می‌شود و همه دنیاطلب و دنیاخواه می‌شوند و در سطح واقعیت هم استثمار کارگر است. چیزی که شما به آن اشاره می‌کنید جریانی است که من به آن نئواسلامیست‌ها می‌گویم. نئواسلامیست‌ها بهره‌مندان پروژه اسلام سیاسی و اسلامیست هستند و درواقع بهره‌برداران هستند. خیلی هم به الهیات اسلامیسم التزام ندارند. فقط روی همان صندلی‌ها نشسته‌اند و بهره‌برداری می‌کنند. در این جریان از مخالف واکسن می‌بینید تا طرفدار بازار آزاد به معنای نئولیبرال کلمه.

حتی خود شریعتی که آصف بیات بر آن سوار شده تا اسلام‌گراها را تکفیر کند، در ذات خود یک شبحی از لیبرالیسم را در ذهن داشته یعنی موافق آزادی و انسان تولیدگر بوده است. پس آن روش‌شناسی و متدولوژی بیات از اساس ناقص و اشتباه و گنگ است. بیان شما این است که اسلام‌گراها از اساس مخالف این دیدگاه‌ها نبوده‌اند. آنچه باید به‌عنوان تنظیمات بازخوانی کنیم این است که نسبت به استیت مدرن باید خود را بازخوانی کنیم. وقتی جلوتر می‌آییم و ضعف را می‌فهمیم چطور باید آن را بازخوانی کنیم؟

باید التزام داشته باشیم که این یک سنت خاص تاریخی و یک رویکرد است مثلا کسی مثل آقای رهدار که من با ایشان مناظره کردم خیلی صریح به من می‌گفت سیدجمال‌الدین اسدآبادی بی‌ریشه است. وقتی صندلی را از زیر سیدجمال برمی‌دارند چیزی برای اسلامیسم باقی نمی‌گذارند. یعنی کل شریعتی و مطهری و اقبال و حتی امام هم زیر سوال می‌رود. این جریان الان قدرت را در دست دارد و به یک معنا اینها اصلا اسلامیست نیستند. یعنی نئواسلامیسم یا نئواصولیسم هستند، کسانی که در فقه دنبال تکنیک اداره دولت مدرن می‌گردند. در وهله اول این باید به یک سنت تبدیل شود یا به رسمیت شناخته شود که یک نحله خاصی چنین فکری دارد. بعد یک محیط فرهنگی انتقادی و یک دیسکورس ذیل اسلامیسم شود که این می‌شود پسااسلامیسم. این دو کار ویژه دارد یکی اینکه استیت را کارآمد می‌کند و روی نحوه امتزاج اسلام با استیت بازنگری می‌کند و برایش پیشنهاد می‌دهد. البته من بعید می‌دانم بدون هزینه‌پردازی‌های گزافی محقق شود؛ چراکه اسلامیسم کلا به حاشیه رفته است و نئواسلامیست‌ها و نئواصولیست‌ها بر سر کار مسلط شده‌اند. لذا در پاسخ به سوال شما قسمتی از این پروژه نزاع با نئواسلامیست‌هاست و این نزاع می‌تواند اشکال مختلفی داشته باشد. می‌تواند اشکال فرهنگی سیاسی و اقتصادی داشته باشد.

بخشی از قضاوت‌های بیات و امثال بیات با همین نئواسلامیست‌ها است که شکست اسلام‌گرایی و شکست اسلام سیاسی را گوشزد می‌کنند.

دقیقا. بهره‌برداری که نئواسلامیست‌ها از اسلامیسم می‌کنند و به همه دستاورد‌های معرفتی اسلامیسم پشت می‌کنند و بعد بی‌خردی محض آنها در نوع امتزاج اسلام و استیت یک آش شله‌قلمکار و یک استیت شکست‌خورده را می‌سازد. ولی این به حساب اسلامیسم صورتحسابش صادر می‌شود و هزینه آن را باید اسلامیسم پرداخت کند، در صورتی‌که کجا در تجربه 40 سال اخیر نگاه امثال مطهری و شریعتی در حکمرانی راه پیدا کرده‌اند.

نئواسلامیسم‌ها - از جناح‌های مختلف اصلاح‌طلب و اصولگرا- کسانی هستند که بعد از عصر پساانقلاب به قدرت رسیدند یا از لحاظ معرفتی در قدرت بیشتری بودند و آنها به جای اینکه آرمان‌های اسلام‌گرایی را ترویج بدهند یا با استیت مدرن بازخوانی کنند یک شکلی از حکومت‌های لیبرال را صرفا با استیت اسلامی تطبیق داده‌اند، اینها می‌شوند نئواسلامیسم؟

نه‌فقط لیبرال. نئواسلامیسم در عین حال که به لحاظ معرفتی لاف ضدمدرن می‌زند یا نسبت به مدرنیته و جهان مدرنیته موضع انتقادی می‌گیرد، به‌شدت به استیت مدرن برای پیشبرد اهداف طبقاتی خود تکیه می‌کند و در عمل هم خودش ابژه بازی سرمایه‌داری و لیبرالیسم است، بدون اینکه متوجه باشد و این البته پدیده بسیار پیچیده‌ای است و تشخیص ظاهرش از باطن بسیار سخت است. در ظاهر نئواسلامیسم لاف انقلابی و دینی و مذهبی می‌زند و مناسک‌گراست و همه کار‌های خوب را انجام می‌دهد ولی در باطن ایجنت سرمایه‌داری است. به سرمایه‌داری رانتیر سواری می‌دهد و درعین‌حال هیچ عاملیتی در نسبت با اقتضائات دوره جدید ندارد. به نظر من مصداق بسیار خوب از نئواسلامیسم همین کلیپ دهه هشتادیاست که به خوبی توضیح می‌دهد نئواسلامیست‌ها چطور فکر می‌کنند. در پایان کلیپ می‌بینیم آنها از سیطره گیم‌نت خارج نمی‌شوند و می‌مانند و سلبریتی‌ها برایشان مهم می‌شود ولی یک شعر امام حسینی هم می‌خوانند، یعنی امام حسین ابژه گلوبالیزیشن است، ابژه جهانی شدن و ابژه سرمایه‌داری و ابژه سلبریتی‌محوری است. این خلاصه تقلای نئواسلامیسم است که هیچ ربطی به اسلامیسم ندارد ولی تمام ضایعاتش به حساب اسلامیسم گذاشته می‌شود.

چرا گروه نئواسلامیسم هرچقدر که خود را به لیبرالیسم و سایر ایسم‌ها تطبیق داده است بازهم در ذهن امثال بیات بنیادگرا هستند؟ این از آشفتگی ذهن بیات و پیش‌فرض‌های اصلاح‌طلبی‌اش می‌آید یا مساله دیگری است؟

هم آشفتگی تئوریک دکتر بیات است، هم پیچیدگی نئواسلامیسم. همان‌طور که اشاره کردم نئواسلامیسم پدیده‌ای بسیار پیچیده است و شناخت جریان‌ها و بافت پیچیده‌ای که این را می‌سازد کار بسیار سختی است و باید نزدیک آن بشوید و اضلاع آن را بشناسید و تمایزاتش را شناخته باشید و کمی کار نظری پیشینی در توصیف اسلامیسم و نئواسلامیسم و تفاوت اسلامیسم با سلفیسم انجام داده باشید تا بتوانید اینها را سر جایش بنشانید و این کار را انجام بدهید که آقای بیات این کار را نکرده و این خلأ را دارد و این خلأ بعدا سر باز می‌کند. لذا قسمتی هم به پیچیدگی جریان نئواسلامیسم برمی‌گردد که جریانی به‌شدت چندلایه است و ظاهری بنیادگرا دارد ولی در عمل این گونه نیست. البته یک‌جا می‌توان با آقای بیات هم‌صدا شد و آن در مقوله بنیاد‌گرایی است. اگر بنیاد‌گرایی را اتکا به حقیقتی خاص بفهمیم که حقیقت‌های دیگر را نفی می‌کند، نئواسلامیسم از این منظر بنیادگراست که حقیقت را فقط در استیت می‌فهمد. یعنی از منظر یک نئواسلامیست استیت است که حقیقت‌ساز است. اگر رپ خواندی که درتایید جهان معرفتی جریان اصلاح‌طلب یا اصولگرا بود، آن رپ موردتایید است و دیگر درمورد رپ پرسشی نداری چون در خدمت استیت است. لذا یک بنیاد‌گرایی وجود دارد که حقیقت را فقط استیت می‌گوید و بیرون از استیت حقیقت نیست. نکته عجیب و غریب در تجربه خودمان این است که برعکس تلقی نئواسلامیست‌ها حقیقت همیشه بیرون استیت شکل می‌گیرد، یعنی علی‌رغم تقلای قدرت برای تعریف حقیقت، درواقع این بیرون است که حقیقت را می‌سازد و این مجبور است به هرچه حقیقت بیرونی است تن بدهد و این جزء پارادوکس‌های نئواسلامیست‌ها است. در بنیاد‌گرایی شما روی بنیاد‌ها می‌ایستی و اعمال اراده می‌کنی ولی یک نوع بنیاد‌گرایی است که شما روی بنیاد‌ها می‌ایستی و هیچ نوع اعمال اراده‌ای نمی‌کنی و بیرون است که برای تو حقیقت می‌سازد. در برجام کاملا مشخص است که اراده بیرونی بر ما غالب است. در منطقه و در اتفاقات اخیر کاملا حس می‌کنید که متغیر‌های بیرونی هستند که به رفتار شما جهت می‌دهند. یعنی ما نوعی از بنیاد‌گرایی را تجربه می‌کنیم که حقیقت را در استیت می‌فهمد ولی از قضا این حقیقت بیرون از استیت ساخته می‌شود. از فضای مجازی و لایه‌های فرهنگی تا قدرت‌های استعماری این حقیقت را می‌سازند و عاملیت دولت مرکزی پایین‌تر می‌آید و این محل نگرانی است و اینجاست که تنها راه‌حل پسااسلامیسم است.

شما بنیاد‌گرایی را در شکلی از حکمرانی تصور می‌کنید و آصف بیات در مباحث کلامی تصور می‌کند.

بله قبول دارم ولی اگر بخواهم همدلانه به ایشان نگاه کنم و بنیاد‌گرایی را جور دیگری بفهمم به چنین نگاهی می‌رسم.

نکته‌ای که وجود دارد این است که نجات مفهوم پسااسلامیسم باعث شده اولا در ایران پسااسلامیسم یک گفتمان بومی تلقی شود. ما الان حلقه‌های سنتی حوزوی و حلقه‌های دانشگاهی داریم که پسااسلامیسم را می‌خوانند و تدریس می‌کنند. در حلقه‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا این رویکرد مورد مطالعه قرار می‌گیرد و این جای خوشحالی دارد که در حال تبدیل شدن به یک نهضت فکری است به جای اینکه یک نظریه‌پردازی باشد که به درد کتاب جامعه‌شناسی سال دو دانشگاه بخورد و در داخل، هیچ کارکردی نداشته باشد. البته اتفاق مهم‌تر این است که پسااسلامیسم‌های مختلف در ایران درحال شکل‌گیری است. یعنی عده‌ای خود را پسااسلامیسم می‌دانند و نگاه انتقادی به روایت من نیز دارند و این جای خوشحالی است. پس ما دیگر با یک گفتمان کلونیال و آکادمیک محض روبه‌رو نیستیم. بلکه ما با یک نهضت فکری بومی روبه‌رو هستیم.