سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: کتاب «علوم اجتماعی را بگشایید: گزارشی در باب ساختاربندی مجدد علوم اجتماعی» اثر ایمانوئل والرشتاین و ترجمه مهدی معافی، مدیرگروه حکمرانی و اداره اندیشکده پسین است. والرشتاین در این کتاب مانند آثار پیشین خود، به نقد علوم اجتماعی رایج و مرسوم و طرح علوم اجتماعی جایگزین اندیشیده است. با مترجم این اثر درمورد محتوای کتاب و پروژه فکری ایمانوئل والرشتاین یعنی نقد علوم اجتماعی مدرن و طرح‌ریزی دانشی اجتماعی و تاریخی جایگزین، به گفت‌وگو نشستیم که ذیلا بخش دوم آن را از نظر می‌گذرانید.
والرشتاین می‌گوید بعد از 1945م که بحران‌ها زیاد می‌شوند، حالتی پارادوکسیکال پیش میآید و از 1945م تمایز اعتبار بین این دو گروه پیدا می‌شود و ظاهرا گروهی که در حاشیه بوده بالاتر میآید. شرایط در 1945م ساده نبود و فکر می‌کنم از 1990م به این‌سو است که جناح‌ها و نگاه‌های غیرپوزیتیویستی پیش میآید. آیا والرشتاین این وضع پیش‌آمده از 1945م را پیش‌بینی می‌کرد؟
دیدگاهی نسبت به علوم‌اجتماعی و انسانی در کار بود که دو عنصر فضا و تاریخ را در تحلیل‌های خود محوری می‌دید و نه امری حاشیه‌ای و عرضی. این دیدگاه در حاشیه بوده ولی کار خود را انجام می‌داده و اثرات خود را داشته است. از دهه 90م خیلی جدی‌تر می‌توانیم نقش دیدگاه‌های انتقادی را در کنشگری و عمل واقعی و در سیاست‌ها ببینیم و این نکته درستی است ولی گویی بستری و سلسله‌ای از اتفاقات وجود دارد که به سبب آنها 1945م برای اینکه زمینه بروز و جدی‌تر گرفته شدن دیدگاه‌های حاشیه‌ای انتقادی را فراهم کند، نقطه خوبی است.
قبل از اینکه دیدگاه‌های حاشیه‌ای بخواهد جدی‌تر گرفته شود، ساخت سیاسی دچار بحران‌ها و تغییراتی می‌شود و این بحران‌ها زمینه را فراهم می‌کند تا صورت دیگری از علوم و نهادهای جدیدی از دانش ظهور پیدا کنند. این بحث را باید قدری توضیح دهم.
قبل از 1945م والرشتاین برای ما توضیح می‌دهد که صورت‌بندی جریان اصلی دانش اینطور است که یک نظام لیبرال داریم که بازار، دولت و جامعه مدنی دارد، یعنی یک‌سری دولت-ملت‌های لیبرال اروپایی یا آمریکای شمالی داریم که ساخت اجتماعی آنها به سه حوزه بازار، دولت و جامعه مدنی تقسیم می‌شود و نظم اجتماعی آنها به این صورت است. همچنین آنها غیریتی دارند؛ غیریتی غیراروپایی که صورت‌بندی اجتماعی آنها به این شکل سه‌گانه نیست و نیز گذشته‌ای دارند که به این شکل نبوده است؛ آخر آنها از نظامات دیگری به نظام لیبرال رسیده‌اند. والرشتاین توضیح می‌دهد که متناظر با هرکدام از اینها، دانشی شکل گرفته یعنی در اکنون دولت-ملت لیبرال، بازار و جامعه-دولت مدنی، با اقتصاد، جامعه‌شناسی و علوم‌سیاسی شناخته می‌شود. گذشته‌اش با تاریخ شناخته می‌شد و دیگریِ معاصر آن با مردم‌شناسی و شرق‌شناسی شناخته می‌شد. نظم جهانی کمابیش به این شکل بود و علوم‌اجتماعی در تناسب با این نظم تحلیل می‌کرد و درمجموع کارآمد بود.
با اتفاقی که در جنگ جهانی دوم افتاد و بعد از آن خصوصا با مطرح‌شدن طرح‌های توسعه، این دولت-ملت اروپایی آرام‌آرام تکثیر شد. دولت-ملت اروپایی با طرح مفهوم استقلال سیاسی که در بقیه کشورها و دولت‌ها اتفاق می‌افتاد، تکثیر شد. بقیه جهان هم شروع به فهم خود به شکل «دولت-ملت» کرد و «ممالک محروسه ایران» به شکل «دولت ایران-ملت ایران» شناخته شد. این جریان گرچه قدیمی‌تر بود اما بعد از جنگ جهانی دوم تقویت شد و ناسیونالیسم باز به پیش آمد. می‌دانید که موج استقلال‌ها بعد از جنگ جهانی دوم است و به کمک پروژه‌های توسعه بسیار شدت پیدا کردند و تحولی کمی و کیفی اتفاق افتاد. وقتی این اتفاق افتاد، دیگریِ جهان با مردم‌شناسی و با شرق‌شناسی شناخته می‌شد، ولی حدی از صنعت و نهادهای مدرن وقتی در این جوامع بسط و گسترش پیدا کردند، دیگر آرام‌آرام، اینها بازار و دولت و جامعه مدنی داشتند و مطالعات توسعه شروع به تحلیل و مطالعه اقتصادی و تحلیل مبتنی‌بر علوم‌سیاسی و جامعه‌شناسی از موجودیت‌هایی کرد که قبلا صرفا با شرق‌شناسی و مردم‌شناسی مطالعه می‌شدند. یک وجه از ماجرا اینجا شکسته شد. وجه دیگری از ماجرا آنجا شکسته شد که به‌سبب دگرگونی‌هایی که در نظام ژئوپلیتیک جهانی اتفاق افتاده بود، مطالعات منطقه‌ای ظهور کرد. اولا آمریکایی‌ها و بنیادهای مشهور آمریکایی به‌دلیل آنکه نیاز داشتند طرح‌های توسعه به اقصی نقاط جهان برود، شروع به منطقه‌ای کردن دنیا کرده و همه دانش‌ها -اعم از شرق‌شناسی و مردم‌شناسی و اقتصاد و علوم‌سیاسی و تاریخ و حتی جریانات حاشیه‌ای علوم‌اجتماعی را برای مطالعات منطقه‌ای به‌کار گرفتند. این هم خلل دیگری بر نظم مستحکم علوم‌اجتماعی بود. بعد در جوامع اروپایی رشته‌هایی مثل جامعه‌شناسی اقتصادی و اقتصادسیاسی و بعدا جامعه‌شناسی تاریخی به‌کار گرفته شد. چرا اینها را عرض کردم؟ خواستم بگویم این خلل‌ها بعد از 1945م در عرصه عینیت و سیاست بیشتر و بیشتر خود را نشان داد و نظم رشتگانی صلب و انضباط سنگینی که در علوم‌اجتماعی قرن نوزدهمی و علوم‌اجتماعی قانون‌نگر به‌وجود آمده بود، کم‌کم دچار شکلی از تردید و ترک‌خوردن شد و وقتی این به‌تدریج شروع به شکست کرد، زمینه را فراهم کرد تا آن حرف‌های انتقادی بیشتر و بیشتر شنیده شود، آن جریان حاشیه‌ای بیشتر شنیده شود. با بحران‌هایی که توسعه به‌وجود آورد، با بحران‌های زیست‌محیطی و اجتماعی‌ای که توسعه پایدار به‌وجود آورد -که در مقاطعی ابعاد جهانی پیدا کرد- فضا فراهم شد تا این صدا شنیده شود که رشته‌ای‌دیدن و تخصصی‌دیدن پدیده‌ها درست نیست و [در این وضع،] آن دیدگاه‌های تاریخ‌نگر بودند که به مساله فضامندی توجه داشتند، به‌تدریج فرصت بروز و ظهور پیدا کردند و تحلیل‌های آنها شنیده شد. وقتی معلوم شد بازار مستقل از اقتصاد دولت عمل نمی‌کند و وقتی معلوم شد تحولاتی که در جهان غیرمدرن و جهان‌سوم دیده شده صرفا با مردم‌شناسی و شرق‌شناسی قابل فهم نیست و ما در فهمیدن آنها نیاز به‌نوعی کل‌نگری داریم؛ و اینکه در کجای جغرافیا و اقتصادسیاسی جهانی قرار گرفته‌اند، مجموع این تحولات، به‌تدریج باعث شنیده‌شدن این نگاه حاشیه‌ای شد. درواقع تضعیف نظام معرفتی علوم‌اجتماعی دیسیپلینر از یک سمت و تحولات واقعی -که به شنیده شدن این صداها کمک کرد- باعث شد که انطباق بیشتری با دیدگاه‌های به حاشیه رفته آشکار شود.
والرشتاین می‌گوید اکنون دوره افسون‌وار کردن جهان است و باید از افسون‌زدایی بپرهیزیم. این معنایش چیست؟ خصوصا اینکه احساس می‌کنم خود والرشتاین نیز به‌دنبال افسون‌زدایی از اعتبار پوزیتیویست‌هاست!
کلا علوم‌اجتماعی قانون‌نگر در جست‌وجوی افسون‌زدایی بوده است. افسون‌زدایی یعنی چه؟ قبل‌تر تصور می‌شد جهان گوشه‌های تاریکی دارد که نادیدنی و کشف نشده است و قاعده‌ای بر آن حاکم نیست. نیروهای ناشناخته‌ای وجود دارد که از حدود اختیار و کنترل بشر خارج است و بشر نمی‌تواند در مواجهه با آنها کاری کند. سودای تکنولوژیک افسون‌زدایی از جهان می‌خواست نشان بدهد که هیچ نیروی ناشناخته غیرقاعده‌مندی وجود ندارد که بشر نتواند به کمک تکنولوژی آن را مهار کند و آن را تحت کنترل قرار دهد. پس پروژه افسون‌زدایی علوم‌اجتماعی چنین پروژه‌ای است.
حالا مقصود والرشتاین از افسون‌وار کردن جهان چیست؟ بگذارید آن بحث سابق را قدری بیشتر توضیح دهم. افسون‌زدایی همانطور که عرض شد به‌دنبال کنترل بود و می‌خواست بر طبیعت و بشر و هرحوزه‌ای کنترل ایجاد کند. این اراده و سوژگی انسان بود که می‌خواست حاکم شود. وقتی این افسون‌زدایی به حوزه اجتماعی و انسانی رسید، درواقع شروع کرد و از اراده انسانی و اجتماعی و حیات جمعی ما نیز افسون‌زدایی کرد. سودای او این بود که اراده انسان را بر همه امور حاکم کند و تحت کنترل دربیاورد. ناگهان دیده شد که اراده انسان و کنترل خود انسان و سوژگی خود انسان هم در حصر تکنولوژی و علم قرار گرفته است. مرگ سوژه‌ای که فوکو می‌گوید هم چنین چیزی است، یعنی ما آپاراتوس و قدرت و نظام نهادهایی ساخته‌ایم که خود انسان و اراده انسانی را هم به بند کشید و ساختارگرایی این را به ما نشان داد که چطور اراده انسانی به بند کشیده شد و خود ما قفسی آهنین ساختیم.
دیدیم که پروژه افسون‌زدایی به‌دنبال چه بود و به‌یکباره به امری متناقض رسید. افسون‌وار کردن جهان را با این ترتیب می‌توانیم بفهمیم. منظور والرشتاین از افسون‌وار کردن مجدد جهان چیست؟ در فصل سوم کتاب است که والرشتاین آن را توضیح می‌دهد. به ما می‌گوید که علوم‌طبیعی هم به ما نشان داد که [امور طبیعی] خیلی هم تحت کنترل نیستند و [ایضا این امور] خیلی به قانون‌های ثابت استاتیک قابل تقلیل نیستند، ولی به‌ویژه در حوزه انسانی باید معنا را دوباره به انسان و حیات انسانی برگردانیم. درواقع آن سوژه‌ای را که با قفس آهنی -با ساختارهایی که یکسره اراده انسانی را به بند کشید- کُشتیم، سعی می‌کند [که با افسون‌وار کردن احیا کند.] آن افسون‌وار بودن جهان در دوره پیشامدرن که علوم‌اجتماعی سعی در از بین بردن آن کرد، آن نیروی ناشناخته چه بود؟ خدا بود؛ نیروی طبیعت بود. اینجا اگر والرشتاین از افسون‌وار کردن مجدد جهان حرف می‌زند، این معنا معنای انسانی است و به‌معنی فضا دادن به سوژگی مجدد انسان و کنشگری آن است و سعی کردن بر اینکه افراطی که در کنترل بر جهان و ساختارسازی و پیشرفت تکنولوژی شد، طرحی که اراده انسانی یکسره در آن نادیده گرفته شد، به‌نوعی متعادل شود و فضا برای سوژه انسانی و تولید معنا توسط آن مجددا باز شود. این معنایی از افسون‌وار کردن مجدد جهان است و با جهان افسون‌زدایی‌نشده ماقبل از مدرن شباهتی دارد و تفاوتی.
در فصل سوم والرشتاین در رابطه با انسان و طبیعت بحث می‌کند و معتقد است امروز عقلانیتی پوزیتیویستی و قانون‌نگری وجود دارد که دیگر متناسب با زمان خود –به‌تعبیر شما زمان‌مند و تاریخ‌مند و مکان‌مند- نیست و امروز دوره‌ای است که نیازمند افزایش خلاقیت‌های انسانی و بروز خود در جهان پیچیده است و به‌معنایی که شما می‌گویید نیازمند نوعی سوژگی جدید است. آیا این نوع نگاه والرشتاین نمی‌تواند بعدها به شکلی از سرمایه‌داری منتهی شود؟ سرمایه‌داری‌ای که از این سوژگی انسان و از این خلاقیت استفاده کرده باشد. آیا منظور والرشتاین از سوژگی، متفاوت بود؟
سرمایه‌داری در تاریخ نشان داده که در امکان‌های خود دو سویه داشته است. درحقیقت مدرنیته دو سویه داشته است؛ یک سویه‌اش ساختار و کنترل بود و یک سویه‌اش عرصه سوژگی و بروز خلاقیت انسان. من نمی‌توانم تاریخ را خیلی پیش‌بینی کنم، ولی بله، بالقوه این امکان وجود دارد. اما اگر این دیدگاه تاریخی و فضامندی در طراحی مناسبات انسانی و نهادها، در فهم دانش و در فهم کل‌نگرانه دانش از جهان لحاظ شود، به‌نظر می‌رسد آن شکل از افسون‌زدایی یا قفس آهنینی که در دوره‌های پیشین سرمایه‌داری اتفاق افتاد، به‌وجود نیاید. این به‌صورت دیگری ممکن است. مثلا ما می‌توانیم در همین اتفاقاتی که درمورد هوش مصنوعی و تکنولوژی‌های جدید اتفاق می‌افتد مجددا سویه‌های جدیدی از به‌بند کشیده‌شدن انسان را ببینیم. این خیلی موضوع بحث والرشتاین نبود و خیلی به آن توجه نداشت. اما اگر جواب یک‌خطی از من بخواهید، می‌گویم بالقوه ممکن است و چنین چیزی وجود دارد، ولی صورت جدیدی دارد و صورتی متفاوت از گذشته خواهد داشت که باید آن را ذیل بحث‌های جدید -تکنولوژی‌های همگرا و به‌طور مشخص در IT و نظام‌های پردازش داده و هوش مصنوعی و...- دنبال کنیم و نه به‌صورت سنتی.
وقتی والرشتاین در این کتاب دولت را در فکر اروپامحور تحلیل می‌کند، می‌گوید ارتباطی دوطرفه و دیالکتیکی بین دانش و دولت مطرح بود، هم دولت کمک می‌کرد که دانش ازلحاظ کمی و قدرت بیشتر شود و هم دانش به دولت کمک می‌کرد. والرشتاین در این تحلیل نشان می‌دهد که خیلی نمی‌تواند وضع مابعد دولت را پیش‌بینی کند. به آن‌معنا هم دولت‌ها تغییر نکرده‌اند. شکلی از نئولیبرالیسم آمد و حفظ شد و پایانی به آن معنا که والرشتاین سال‌ها قبل و در این متن گفته را شاهد نیستیم. او طوری بحث می‌کند که گویی دولت‌محوری اروپامحور بعدها در کار نخواهد بود، اما در سال‌ها بعد بازهم دولت-ملت مدرن خود را بازسازی می‌کند. احساس می‌کنم والرشتاین ابتدای ماجرا را خوب پیش‌بینی کرده، اما سرمایه‌داری و دولت مدرن هم خوب خودش را بازآفرینی کرده است. آیا این پیش‌بینی والرشتاین از آینده اشتباه بود؟
من فکر می‌کنم جهان بسیار تغییر کرده و پیش‌بینی او به‌طور کلی درست بود و ظهور پدیده‌های جدیدی مثل حکمرانی صنعتی جهانی، دلالتی بر این [مدعا] است. آن‌طور که من متوجه شده‌ام، والرشتاین یک پیش‌بینی صریح و نهایی نکرده است و از یک روند حرف زده و آن روند غلبه پیداکردن یا دست‌کم پررنگ شدن پدیده‌ها و امر جهانی است. اگر منظور شما این است، موافقم. اما ما در عصری زندگی می‌کنیم که دیگر نمی‌توانیم از آن به‌عنوان دوره‌ای دولت‌محور –به‌معنای دهه 40 و 50 میلادی- یاد کنیم.
مثال‌هایی می‌زنم تا بگویم جهان به میزان زیادی تغییر کرده است. دست‌کم در دو وجه می‌توانیم این تغییر را ببینیم، یکی ظهور پدیده‌ای است تحت عنوان حکمرانی؛ یعنی جایگزین‌شدن حکمرانی به‌جای دولت. حکمرانی چیست؟ حکمرانی پدیده‌ای است که اشاره دارد قدرت دولت مدرن، قدرت دولت-ملت از سه جهت تضعیف شده است. بخشی از قدرتش به نهادهای بالادستی جهانی و نهادهای بین‌المللی تفویض شده است. مثلا هر دولتی نمی‌تواند با اتباعش هررفتاری که دلش بخواهد داشته باشد. با پدیده‌های حقوق بشری قیاس کنید و یا فرض کنید دولت اجازه ندارد هر سیاست اقتصادی‌ای را پیاده کند. اگر از چند استثنا در جهان بگذریم، تقریبا همه عضو سازمان تجارت جهانی هستند. نمی‌توانید از کالاهای اقتصادی حمایت گمرکی بکنید؛ یعنی به [اتخاذ] سیاست‌های تعرفه‌ای مجاز نیستید و در غیر این‌صورت ممکن است در WTO از شما شکایت کنند و جریمه و دردسر برای شما به‌دنبال داشته باشد. یا مثلا در سیاست‌های اجتماعی و فرهنگی مجاز نیستیم که زنان را به ورزشگاه فوتبال راه ندهیم، وگرنه محروم می‌شویم و نمی‌توانیم اعمال حاکمیت کنیم. اگر نگوییم همه اقتدار دولت‌ها، بخش مهمی از اقتدار دولت‌ها به نهادهای بین‌المللی و جهانی تفویض شده است. این یک بخش است که دولت‌ها به‌وضوح قدرت خود را از دست داده‌اند. یک‌جای دیگر آنجا است که دولت‌ها قدرت خود را به پایین‌دست منتقل کرده‌اند. یعنی قدرت دولت‌های محلی و شهرداری‌ها بسیار بیشتر از گذشته شده است. در ایران هنوز این مساله کم‌رنگ است، ولی در دنیا روندی جدی است و دولت‌های محلی و شهری قدرت گرفته‌اند. در ایران هم امروز شوراهای شهر قدرت و اقتداری دارند که بیست‌سال پیش قابل تصور نبود. هرچند [آنها واجد] اقتدار بالایی در ایران نیستند، ولی پیش‌بینی می‌شود [اقتدارشان] در آینده افزایش پیدا کند. در دنیا این وضعیت پررنگ‌تر است، مثل خودمختاری‌هایی که در کاتالونیای اسپانیا وجود دارد و دولت‌های محلی دیگری که در دنیا قدرت زیادی پیدا کرده‌اند؛ این‌هم وجه دوم. وجه سوم از عرض است و آن اینکه نهادهای بازاری و مدنی قدرتی پیدا کردند که چنددهه پیش اساسا نداشتند. در کشور ما دیده می‌شود با اجرای سیاست‌های خصوصی‌سازی دیگر دولت تعیین‌کننده سیاست‌ها نیست. با ظهور پلتفرم‌های جدید مثل اسنپ و... به‌طور فزاینده می‌بینیم که اسنپ قاعده‌گذاری و قیمت‌گذاری می‌کند و اینها همه کارکردهای دولت بود. ما از این مساله با ادبیات گذر از دولت به حکمرانی یاد می‌کنیم. در بحث ژئوپلیتیک جهانی نیز زمانی جنگ سرد بود و قدرت شوروی و آمریکا بالا بود و امروز پدیده چین و اتحادیه اروپا یا برزیل و هند را داریم که نقش بالایی در تصمیمات جهانی دارند. چیزی که تحت عنوان چندجانبه‌گرایی گفته می‌شود به اَشکالی وجود دارد و فضا به این صورت نیست که به‌طور مطلق آمریکا و شوروی -یا در دوره کوتاهی آمریکا- تنها [عامل] تعیین‌کننده باشد. راجع به کاسته‌شدن از اقتدار دولت، مثال‌های زیادی آوردم و این به آن معنا نیست که دولت-ملت از بین می‌رود یا تابه‌حال از بین رفته است؛ نه. دولت-ملت خود را بازتعریف کرده است. همانطور که در ابتدای مدرنیته دولت‌های محلی یا شهرها قدرت‌ها و توانمندی‌هایی داشتند که درواقع با آمدن دولت ملی تضعیف شد، ولی از بین نرفتند و نقش‌شان بازتعریف شد و کلا ذیل دولت-ملت‌ها تعریف شدند. ما می‌توانیم امر جهانی داشته باشیم و پدیده‌ها جهانی باشند و دولت‌های ملی هم وجود داشته باشند، ولی آن نقش تاثیرگذار و خیلی پررنگ را نداشته باشند و خودشان به واحدهای تحلیل امر جهانی تبدیل شوند.
به‌عنوان مترجم در کتاب اشاره کرده‌اید که کسی که می‌خواهد این کتاب را بخواند باید بداند بخشی از آن محقق شده و مسائل تازه‌ای نیست، اما افق‌گشایی والرشتاین در آن مقطع -که دهه‌ها از آن می‌گذارد- مهم است. باتوجه به اینکه خود شما در پژوهشکده و موسسه پسین کار می‌کنید، یکی از مسائلی که والرشتاین درمورد عبور و گشایش علوم‌اجتماعی می‌گوید، گسترش نهادها و موسسات درون‌دانشگاهی یا منسوب به دانشگاه‌ها است. موسساتی که درون و بیرون از ساختار قصد کمک به دولت را دارند از اینکه ساختار خیلی به این اندیشه‌ها توجه نمی‌کند، گله دارند. ظاهرا این ضعف زمان‌مندی و مکان‌مندی است که ما با آن روبه‌رو شده‌ایم. درست است؟
اگر بخواهیم مشخصا درمورد نهادهای دانشی صحبت کنیم، ما با یک وضع فرارشتگی روبه‌رو هستیم. توضیح داده‌ام که در پایان قرن نوزدهم نهادی به‌نام «دانشگاه پژوهشی» شکل می‌گیرد. این دوره با دورانی مصادف است که علوم‌اجتماعی یا علم، رشته‌ای‌فهم می‌شود. این را در مقدمه توضیح داده‌ام. درواقع قبل از این، علم چندان رشته‌ای نیست و نه مارکس و نه هابز و نه کانت خود را دانشمند علوم‌سیاسی و جامعه‌شناسی نمی‌دانستند. آنها دانشمندان کلیت علوم‌اجتماعی هستند و درواقع چنین درکی از خودشان نداشتند که متخصص یک حوزه یا یک رشته خاص هستند. این نهاد «دانشگاه پژوهشی» در آن دوره شکل گرفت و «رشته» متناظر با آن بود. اگر خیلی سریع بیرون بیاییم، این دچار بحران‌هایی شد؛ به‌خصوص بعد از جنگ جهانی دوم دانش‌های میان‌رشته‌ای و... شکل گرفت و مساله واقعی به‌وجود آمد و آن اینکه شکل صلب رشتگانی، علم را به‌لحاظ معرفتی به رشته‌های خاص و به‌لحاظ نهادی به دانشگاه و نهایتا پژوهشگاه محدود می‌کرد. با این تغییرات و با بازتعریفی که از علم شد و بازتعریفی که از نقش دولت داشتیم، آن نقش رشتگانی با قدرت مطلقه دولت متناسب بود. دولت بالا بود و تخصصی، تا پایین می‌آمد و انضباط رشتگانی، متناسب با بخش‌ها و حوزه‌های نفوذ دولت بود. وقتی دولت جایگاه محوری خود را از دست داد و ازطرفی مشخص شد که پدیده‌ها چندبعدی هستند و تخصصی نیستند و فرابخشی هستند؛ ما کم‌کم میان‌رشته‌ها و پسارشته‌ها را داریم و نهادهایی متناظر با آنها داریم؛ نهادهایی که متوجه می‌شوند باید بین نهاد کلاسیک دانش که دانشگاه است و دولت و بازار و جامعه مدنی واسطه‌گری کنند و این واسطه‌گری شکل‌های جدیدی از دانش را نیاز دارد. مثلا بین دولت و دانشگاه اندیشکده می‌ایستد. اندیشکده به‌عنوان نهاد نوظهور میان‌رشته‌ای و فرارشته‌ای کسی است که پایه‌های نظری خود را از دانشگاه می‌گیرد، ولی مسائل دولت و سیاستمدار را نیز فهم می‌کند و وارد دیالوگی با او می‌شود [یعنی] این زمینه را فراهم می‌کند که دانش را فرارشته‌ای بفهمیم. انواع پژوهشگاه‌های میان‌رشته‌ای که داریم یا پارک‌های علم و فناوری یا مراکز رشدی که داریم، اینها نهادهایی هستند که متوجهند باید از رشته‌های مختلف -و حتی فراتر از رشته‌ها- از دانش خارج از آکادمی و دانشی که مدیر و سیاستمدار و تاجر و افراد محلی و بومی دارند، برای حل مسائل و پیشبرد و بهبود زندگی بهره ببریم. اینها متناسب با تحولاتی هستند که در جهان واقعی و جهان معرفتی اتفاق می‌افتد.
امروز بخشی از کشور و حاکمیت ما می‌گویند اداره اندیشکده‌ای کشور ضعفی دارد و ما ضعف درک تئوری داریم و لایه‌ای پایین‌تر آمده‌ایم و به اندیشکده رسیده‌ایم و سیاستگذاری کرده‌ایم، درحالی‌که مهم‌ترین بحث، فقدان تئوری آزادی و عدالت و... است. ظاهرا والرشتاین می‌خواهد در حوزه علمی که نامش را پندارگرا می‌گذارد تلنگری بزند. می‌گوید اگر می‌خواهید تحولی اتفاق بیفتد، ابتدا درقالب تئوری باشد و بعد به اندیشکده بیاید، ولی ظاهرا در کشور ما این را عکس متوجه شده‌ایم.
من در ابتدای صحبتم به‌نوعی به همین سوال پاسخ دادم. درواقع اگر بخواهم کمی از والرشتاین کمک بگیرم با تغییراتی [نسبت‌به والرشتاین] می‌گویم حکمرانی و سیاست‌پژوهی باید در نسبت با فهم علم و نظم کلان سیاسی جهانی اتفاق بیفتد تا به بهبود اوضاع ما کمک کند، وگرنه با افتادن در گام تخصص‌گراییِ بخشی یا دیسیپلینی‌دیدن جهان، نه‌تنها مساله ما حل نمی‌شود، بلکه با تسکین موقت برخی از مسائل، در آینده بحران‌هایی حادتر برای ما رقم می‌خورد.